בתשובה להאייל האלמוני, 17/06/07 16:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון. זו הסיבה שהחמאס אינו מוכן לנהל אתנו דיאלוג מהותי, אלא מכסימום דיבורים בדרגי שטח על הניהול השוטף של המעברים וכו'. אפילו במו''מ על שחרור האסירים תמורת גלעד שליט השתמשו במתווכים רבים ולא ישירות. לומר את האמת זה משגע אותי - יישות שתלויה באופן כל כך מוחלט ברצונה הטוב של מדינת ישראל, מעיזה להצהיר בגלוי על רצונה בחיסולה, וכן שהיא מסרבת להכיר בלגיטימיות של קיום שלה. הם בטוחים לחלוטין שהם לא ישלמו על זה מחיר משמעותי. הם משוכנעים שאנחנו כל כך רופסים מבחינת רצון החיים שלנו (ורופסים מבחינה מוסרית), שהם יכולים להשתמש במצפון שלנו ובסבל שהם ממיטים על עמם, כמנוף להשגת מטרתם המרושעת. מה שעוד יותר משגע אותי זה שהם מצליחים- רוה''מנו הודיע שהחשמל, המים, המזון והתרופות לא יופסקו. אנחנו בוודאי גם נכנע לתנאים שהם יציבו לנו, כדי שהם יסכימו לקבל את העזרה הזאת... אני חוששת שגם הדלק יוזרם מחדש אחרי שכמה מאגרי ביוב יקרסו, וכמה חולים ימותו בבתי החולים מחוסר דלק בגנרטורים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שהיה מאוד משמח אותך לראות כמה שיותר עזתים מתים. אכן שאיפה נשגבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפות הנשגבות שלי הן שהשכנים החביבים שלנו יפסיקו לחלום על חיסול מדינת ישראל ויהודיה, ויפסיקו את הצעדים המעשיים שהם נוקטים בעניין. כל מה שמפריד בין הפלשתינים המסכנים לבין מזון, תרופות, דלק, חשמל ומים, הוא הודאתם בזכות קיומה של המדינה ממנה הם מצפים לקבל את הטובין הללו. למה זה כל כך קשה להבין? האם את לוקחת כנתון שהפלשתינים מעדיפים את המוות של נשיהם וטפם על פני הכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, *את* לוקחת את זה כנתון כשאת טוענת שאם נקיים איתם משא ומתן נצטרך להכיר בזכותם להרגנו/לגרשנו ולא הם יצטרכו להכיר בזכות קיומנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת כך? מה שאני טוענת הוא שאם נכנס אתם למשא ומתן, משמעות הדבר שאנו מוכנים ששאלת לגיטימיות הקיום של המדינה היהודית תהיה השאלה הנידונה. לא שלום, לא תנאי שכנות טובה, אלא הצדק שבעצם הקיום שלנו כמדינה. כאשר אדם/גוף/מדינה דנים בכובד ראש (במיוחד כאשר זה עם גוף חיצוני) על עצם זכות קיומם, הם במחצית הדרך להתאבדות. מצב תודעתי כזה מוביל לרפיון גדול במוכנות להלחם על הקיום ה"שנוי במחלוקת". זו השיטה בה גופים קטנים וחלשים כמו החמאס והחיזבאללה יכולים לנצח מדינה, שגדולה עליהם בכמה מספרים, מכל בחינה אפשרית. אלתרמן אמר את זה לפני, והרבה יותר יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלצת שוב להעיר שאת כנראה שומרת את ההיגיון לעיסוקיך המדעיים, ולא עושה בו שימוש בחשיבה הפוליטית.אם יתנהל דיון בינינו לבין החמאס, פירושו של דבר הוא שזה האחרון *מכיר* בזכות קיומנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להעיר על ההגיון שלי, נסי נא להתמודד אתו ביושר. מו"מ עם החמאס אינו אומר שהוא *מכיר* בנו אלא שהשאלה לגיטימית בעיניו. כמו שאם נכנס למו"מ אתו זה לא אומר שהסכמנו להתחסל, אלא רק שזו שאלה לגיטימית בעינינו..... שימי לב שאפילו את המחיר הזה חמאס בינתיים אינו מוכן לשלם. הוא מקפיד לומר שאם יהיו הסדרים הם רק על הקיום היומיומי השוטף (שלהם), ולא על עצם הקיום (שלנו). הוא רוצה שנכניס את הכסף לכיס שלו, ככה שהוא לא ירגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם המו''ם הזה אומר שהם רק מ כירים בלגיטימיות של שאלת קיומנו, אז הוא אומר שאנחנו מכירים בלגיטימיות של שאלת קיומם. את שוכחת שגם אנחנו לא מכירים בהם יותר משהם בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. את קיומו וזכויותיו של ה"עם הפלשתיני" קבלנו כבר מזמן. זו כלל לא השאלה העומדת לדיון. מטרותיהם של שני הצדדים הן כדלהלן: אנחנו- רוצים להתקיים כמדינה, אם אפשר בשלום. הם- רוצים לחסל את המדינה היהודית. אם יש מו"מ (שכזכור, הם עדיין לא הסכימו לו), משמעות הדבר היא ששני הצדדים מקבלים את הדרישה של הצד שכנגד, כדרישה לגיטימית- כלומר- הם מכירים בכך שזכותנו לרצות להתקיים. ואנחנו מכירים בכך שזכותם לרצות לחסל אותנו. על אף שאין בכך הסכמה מראש להיענות לדרישות של הצד השני, זה הופך את המטרה שלו במו"מ לשאלה שניתן ולגיטימי לדון בה. האם את מוכנה להיות במצב בו ניתן ולגיטימי לדון בחיסולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה. אנחנו קיבלנו את קיומו של העם הפלסטיני, לא קיבלנו את קיומו של החמאס.גם הם אינם טוענים לאי-קיומו של העם היהודי, הם לא מכירים ביישות הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין לסימטריות. השאלה היא מהי *המטרה* של המו"מ מבחינת הממשלה שלנו. המטרה שלה היא שמדינת ישראל תתקים, אם אפשר בשלום. זה פשוט לא נכון לומר שהמטרה של הממשלה היא שחמאס לא יהיה. אם הוא היה מכיר בזכות קיומה של המדינה, לממשלה זה לא היה אכפת אם מנהיגי הפלשתינים לובשים חליפות או טורבאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב טעות. מטרת המשא ומתן היא להגיע לשלום. שמדינת ישקרל תתקיים זה נתון. גם אם מטרת החמאס היא חיסולה של ישראל, אין זו מטרתו בקיום המו''ם, במידה שיהיה כזה. נראה לי שמיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם אם מטרת החמאס היא חיסולה של ישראל, אין זו מטרתו בקיום המו''ם, במידה שיהיה כזה.'' את מטרות החמאס הוא קובע ולא את. הוא מצהיר על כוונותיו ולי אין סיבה לא להאמין לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרות שאני אמורה לקבל לצורך קיום המו''ם הן אלה שהוא יכריז עליהן במסגרת ההליכה למו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים לחסל או רוצים לחיות בשלום. מה זה קשור לעזאזל לעובדה שאנחנו כובשים זרים בשטחי הגדה? אם תגידי לי שאנחנו לא אז למה את (כמייצגת) לא משקיעה את כל האנרגיה שלך במסע שיכנוע אדיר להחלת החוק והריבונות הישאלית על כל השטחים שאת חושקת בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בסעיף השני של חוקת הליכוד (מפלגה שאני חברה בה) כתוב: "ב. שמירת זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל כזכות נצחית שאינה ניתנת לערעור, התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ ישראל, *והחלת ריבונות המדינה עליהם*." נכון שאנשי הליכוד שהגיעו לשלטון לא עשו זאת. אני מבטיחתך שאם אהיה באיזושהי עמדה בה אוכל להשפיע, זה הדבר הראשון שאעשה. (אני פעילה ממש בעניין הפוליטי בקבוצת "מנהיגות יהודית" בליכוד, ומאוד מקווה שחבריה אמנם יגיעו למקום בו ניתן להשפיע על גורל המדינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדבר הראשון שתעשי? זה לא מובן מהתגובה שלך. לקבוצת "מנהיגות יהודית" יש מצע? יש אפשרות לעיין בו? מה הם חלקי א"י עליהם מדובר בסעיף השני של חוקת הליכוד? איפה א"י מתחילה ואיפה מסתיימת? את באמת סבורה שהתנ"ך הוא מסמך קביל להשתפשטות וכיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחיל את ריבונות מדינת ישראל על כל שטחי ארץ ישראל שבשליטתנו. יש אתר: http://he.manhigut.org/ חלקי ארץ ישראל לא מפורטים בחוקה. אני מניחה שיש קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה מצויים בארץ ישראל. אני חושבת שהתנ"ך הוא מסמך קביל לחיים... כיבוש ארץ ישראל על ידי היהודים (המילה "התפשטות" בהקשר של ארץ ישראל, הזעירה כל כך ביחס לארצות ערב, היא קצת מגלומניה...), מבחינתי, היא השבת הארץ לעמה, והשבת העם לארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה בארץ ישראל? ומה לגבי הפלסטינים שחיים בערים אלו? החלום של התנועה הזו לא יתגשם לעולם. ישראל אינה נמצאת לבד בעולם והקונספציה "של עם לבדד ישכון" מסוכנת וחסרת לב. היהודים הגיעו לארץ וכבשו אותה מידי הפלסינטים שחיו בה. אני יכול להבין את התפיסה שאומרת שישראל היא מדינה קולוניאלית. למעשה אם מתעלמים מהתנ"ך, שהוא בסך הכל מסמך מיתולוגי והיסטורי, ליהודים אין מה לעשות כאן. רק אם נשכיל לחיצור יחסי שלום עם מדינות ערב ונתמוך בהקמת מדינה פלסטינית בעזה ובגדה המערבית נוכל לקיים את ישראל כמדינה בת קיימה. קראתי עקרונות היסוד של "מנהיגות יהודית". העקרונות מנוסחים בצורה מתעתעת, כמו מסמך משפטי. המאמרים, לעומת זאת, קצת יותר ברורים. לי, כחילוני אתאיסט, ברור שאיני רוצה לחיות במדינה כזאת. החזון שלי היא מדינת כל אזרחיה ופלסטין לצידה. עד שלא יוחזרו השטחים הכבושים לעם הפלסטיני ישראל לא תוכל להיות דמוקרטית. אזרחיה היהודים של ישראל המתגוררים בגדה המערבית הינם מתנחלים, הם חיים מחוץ לישראל ובשטח של עם אחר. על כן הצבא לא צריך לשמור עליהם והמוסדות הממשלתיים לא אמורים לספק להם שירותים. תקבלו אותי ל"מנהיגות יהודית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד שלא יוחזרו השטחים הכבושים לעם הפלסטיני ישראל לא תוכל להיות דמוקרטית" נקודה מענינת. בבירור, עדיף לישראל להתקים מאשר להיות דמוקרטית. הנה הצעה: ישבו הצדדים למשא ומתן *עם התנאים המוקדמים* הבאים: 1. ישראל מכירה בעם הפלסטיני, בזכותו למדינה ובשטחים השייכים בוודאות לפלסטינים ואינם נושא למו"מ (עזה, רוב הגדה). 2. נציגי העם הפלסטיני (ומדינות ערב השכנות) יכירו רשמית במדינת ישראל, ובזכותה להתקיים על השטחים השייכים בוודאות אליה ואינם נושא למשא ומתן (גבולות הקו הירוק). 3. יסכימו הצדדים על עקרון חילופי שטחים במידת הצורך. 4. יסכימו הצדדים על פירוז המדינה הפלסטינית למשך 20 שנה, ושמירת השלום והגבולות ע"י כוח בינלאומי (אמיתי). *תמורת* תנאי התחלה אלו *תתחייב* ישראל לפירוק רוב ההתנחלויות בגדה ומסירת רוב השטח "הכבוש" למדינה הפלסטינית העתידית. ישראל תבצע את הנ"ל *אחרי* ביצוע שלב 4. המשא ומתן יתמקד בקביעת הגבולות המדויקים לאורך הקו הירוק. אם המטרה הפלסטינית היא להקים מדינה שתחיה *בשלום* לצד ישראל על רוב מוחלט של שטחי 67, היא מקבלת את מבוקשה, וישראל מבטחת עצמה. אם המטרה היא להשמיד את ישראל או לחרוג אל תוך גבולות 67, הפלסטינים לא יקבלו הצעה כזאת. לי יש את הניחוש שלי לגבי תשובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפלסטינים מקבלים את הדרישות האלה הם מתאבדים. אם ישראל דורשת אותן נראה שמטרתה היא להשמיד את פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח מהו הניחוש שלך. אתה מאלה שיודעים יפה מאד לנהל מו"מ ודו שיח עם עצמם : "אנחנו נציע לפלסטינאים א', הם ידחו את הצעתנו.מסקנה: הם אינם רוצים לנהל מו"מ אלא להשמידנו; לכן המסקנה היא שלא צריך ואי אפשר לנהל איתם מו"מ". שים לב לדרך בה אתה מתייחס למו"מ עם הפלסטינאים. אתה מציע את ההצעות ולהם יש רק את האפשרות לקבל או לדחות. כך היית רוצה שמישהו ינהל איתך משא ומתן? אני מכיר דרך אחת הוגנת למו"מ: כל צד מביא את הצעותיו, בודקים האם יש אפשרות לגשר ביניהן וזהו הדיון. אם ההצעה שלנו תהיה כפי שכתבת וההצעה הפלסטינית תהיה פינוי כל מי שהגיע לישראל אחרי 48 ,אז ברור שאין על מה לדבר. הרשה לי הפעם לנחש שלא זאת תהיה ההצעה שיביאו הפלסטינאים- אפילו לא חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה נכתב מאוחר בלילה, אבל אני משוכנע שכתבתי "תנאים מוקדמים" למשא ומתן. אני חושב על משהו בסגנון "העקרון" שטחים תמורת שלום. אני טוען *שכן* צריך לפתוח במשא ומתן עם תנאים מוקדמים: הכרה הדדית, ומו"מ על בסיס הקו הירוק. שחק בפרטים אם אתה רוצה. האם אתה יכול לחשוב על וואריציה שתהיה מקובלת על הפלסטינים (החמאס)? ההבנה שלי היא שאלו הקוים האדומים של מדינת ישראל (או צריכים להיות), לכן אינם נושא למו"מ. אם זה מקובל על הפלסטינים, יש תקוה לפתרון של שלום. אם זה לא מקובל על הפלסטינים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עקרון התנאים המוקדמים למו"מ פירושו מו"מ לאור הזרקאורים. מה הקושי שלך להתחיל בפגישות חשאיות וכשכל צד יניח על השולחן את עמדותיו? למה זה צריך להיות בתקשורת כלומר, לקחת איתך לשלבים הראשונים את כל עם ישראל ואת הפלסטינאים ליד השולחן? הדרך שאתה מציע היא הדרך שבוחרים פוליטיקאים שרוצים להיות עם ולהראות שהם בלי, כלומר להראות שהם מקדמים מו"מ לשלום אך דואגים שהוא לא יתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגישות חשאיות מתאימות למשטרים אפלים. משטר דמוקרטי צריך להתנהל לאור הזרקורים. אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. מה שנעשה במחשכים - ראוי שלא ייעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באשר לדיפלומטיה בין לאומית. אני מבין שהשלום עם מצרים, הסכם בין קיסינג'ר לבין צפון ויאטנם, תהליך אוסלו, למעשה כל ההסכמים הבין לאומיים שהצליחו -התשתית הראשונה הונחה בשיחות חשאיות. אם מתחילים מו''מ בין מדינות אויבות ששוררים ביניהן מטעני עוינות וחשדנות כבדים -באופן גלוי, המו''מ יכשל בד''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מונה את הסכם אוסלו עם "ההסכמים הבין לאומיים שהצליחו". אלה מאיתנו שקשה להם לראות את ההצלחה הגדולה חושבים שאולי החשאיות היתה אחד הגורמים לכשלון. הפחד מגילוי מוקדם שעלול לטרפד את ההסכם גרם לחתימה מהירה על הסכם עמום עם יותר מדי פרטים חשובים לא כתובים, למשל עניין המשך ההתנחלויות. את _זה_ אתה בטח מכיר טוב מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מבין את המשמעות של שקיפות ושל דמוקרטיה או לא מכיר את היכולת של הפוליטיקאים למתוח את הטיעון שמאפשר להם להסתיר דברים מהאזרחים לכיוונים מסוכנים - הכל כמובן למען אינטרסים חיוניים שמחייבים שמירה על סודיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה יכול לענות על השאלות שלך. במיוחד לאור ההתפתחויות האחרונות. זאת ועוד, בנוגע ללהיות עם וכו', אם אני מציע הצעה אני מוכן לאפשרות שהצד השני יקבל אותה. מו''מ עם התנאים המוקדמים שהצעתי מקובל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שמקובל עליך הרי הצעת הצעת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה בארץ ישראל? ומה לגבי הפלסטינים שחיים בערים אלו?" זה שערבים גרים במקום כלשהו, הופך אותו להיות לא "ארץ ישראל"? זו גישה גאוגרפית מעניינת במיוחד. גם הגישה ההסטורית שלך לא ממש מרגישה מחוייבת למציאות. אין טעם לענות על כל מה שכתבת, זה ארוך מידי, אבל רציתי להעיר: שמת לב שהחזון שלך נגוע בגזענות? כי אם כבר מדינת כל אזרחיה, למה להקים עוד מדינה לפלשתינים? האם ייתכן שזה בגלל שאתה מעדיף שלא להיות עם כל כך הרבה ערבים במדינה אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של המתנחלים אומרת שארץ ישראל חשובה וגדולה ממדינת ישראל. התפיסה שלי גורסת אחרת- ארץ ישראל מוכלת במדינת ישראל. 4 מליון בני אדם הם עובדה מוגמרת. רבים מתושבי עזה הם פליטים שברחו וגורשו מישראל בזמן מלחמת העצמאות ואחריה. אי אפשר ולא מוסרי להתעלם מקיומם. כל עוד ישראל מחזיקה בשטחים שנכבשו ב-67' היא אינה מדינה דמוקרטית. בתנ"ך מצוין שעזה היא עיר פלישטית ולא עיר עברית. לי זה כמובן לא משנה, אני לא רואה את הישיבה שלנו בישראל כקשורה למציאות המקראית. הפלסטינים אזרחי ישראל יגורו בישראל, שתהיה מדינה פלורליסטית ורב תרבותית. איני שונא את הערבים ולתפיסתי ישראל עשתה להם עוול. רצונם של הפלסטינאים במדינה עצמאית משלהם מקובל עלי. אם תהיה אפשרות להקים מדינה אחת- פלסטינית-יהודית- בשטח ישראל ובשטחים הכבושים אהיה מוכן לגור בה. התפיסה שהאדם היהודי חשוב יותר, קדוש יותר ו"אנושי" יותר מהאדם הערבי אינה מקובלת עלי כלל. היהודים הם עם ככל עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש ארץ ישראל בלי קשר למדינת ישראל חשבו גם כל אבות הציונות, ולא רק המתנחלים(הרי לא היתה אז מדינה). זו גם התפישה שהיתה מקובלת בעולם ובתרבותו במשך אלפי השנים האחרונות. זה שארץ ישראל מצומצמת לתחומי (וקיום) מדינת ישראל זו גישה חסרת עבר, ולפיכך גם חסרת מוסר (תפישה מוסרית אינה יכולה להצטמצם לכאן ועכשיו. תמיד צריך את ה"סיפור" כדי להבין מי צודק ומה נכון). גם חמישה מליון יהודים הם עובדה מוגמרת, אבל בחזון שלך אתה מתעלם ממנו לחלוטין. שלא כמו לגבי הפלשתינים, לגבי היהודים אתה לא שואל כלל אם בא להם להיות "מדינת כל אזרחיה" או מדינה יהודית. האמת היא שאני לא מבינה למה בכלל צריך כאן במרחב האיסלמי הגדול מדינת כל אזרחיה מערבית, שאין לה שום סיכוי לשרוד. אם באמת אין ליהודים זכות להיות כאן בגלל התנ"ך, אלא הם באו כהתיישבות קולוניאליסטית, אפשר שהם יחזרו לארצות מוצאם ובכך הם יבטלו את ההפרעה הלא מוסרית והמדממת שנוצרה כאן במזרח התיכון. יישוב מחדש של קולוניאליסטים היה כבר מעולם. בוא נבטל את מדינת ישראל לטובת פלשתין( שתנוהל לפי החלטת של תושביה וסביר שתגיע למודל של עזה), וכל מי שרוצה לחיות "במדינת כל אזרחיה" ולא במדינה איסלאמית - העולם גדול ופתוח ויש הרבה דוגמאות מוצלחות למדינות כאלה. האם פתרון זה לא מוסרי יותר, ותואם טוב יותר, את הנחות היסוד שלך? מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה שיר של אלתרמן את מתכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת את השם זה הבית שאומר את העניין: "אז אמר השטן: הנצור הזה איך אוכל לו אתו האומץ וכשרון המעשה וכלי מלחמה ותושיה עצה לו ואמר: לא אטול כוחו ולא רסן אשים ומתג ולא מורך אביא בתוכו ולא ידיו ארפה כמקדם, רק זאת אעשה: אכהה מוחו ושכח שאתו הצדק - - - כך דיבר השטן וכמו חוורו שמים מאימה בראותם אותו בקומו לבצע המזימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלתרמן כתב גם את זה: כי חוגרי כלי לוחם ואנחנו אתם מי בפועל ומי בטפיחת הסכמה נדחקים, במלמול של 'הכרח' ו'נקם' לתחומם של פושעי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז זה אומר שקשה לבסס אידיאולוגיה על משוררים כי הם אומרים "יפה" כל מיני דברים שתומכים פעם באידיאולוגיה אחת ופעם אחרת בשנייה, ולפעמים בשתי האידיאולוגיות בעת ובעונה אחת. וגם, כשאלתרמן אומר "אכהה את מוחו ושכח שאתו הצדק", הוא לא בהכרח מתכוון לשימוש שאת עושה בדבריו - שהצדק תמיד איתי - אלא רק אומר שכאשר הצדק איתך אל תיתני לשטן לבלבל אותך. אבל מהקטע השני אפשר לראות שלפעמים אלתרמן חושב שהשטן מבלבל גם לכיוון השני - שאת עושה עוול והוא מכהה את מוחך לחשוב שהצדק איתך. מי שכופה על 3-4 מליון אנשים לבחור בין דיכוי פוליטי ובין גירוש מביתם, נראה לי שכהה מוחו לראות שהצדק *לא* איתו. ומי שרוצה לחיות עם 3-4 מליון ערבים ולא לדכא אותם פוליטית, אז כהה במוחו החלום הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובא לציון בועל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. מאיזה שיר זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שניצה לא ביססה את האידאולוגיה שלה על אלתרמן, אלא רק ציינה שהוא ניסח את זה בצורה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. ואני גם מסכים עם ניצה בהקשר הזה. אני רק דאגתי שעובר אורח "חף מפשע" עלול לקרוא את דבריה של ניצה (בהפשטה מוגזמת) כך: - היהודים צודקים תמיד - הערבים עוולים תמיד - אם יהודי לא מקבל את השתיים הנ"ל, סימן שהשטן הכהה את מוחו - ולראיה, אפילו אלתרמן (יפה הנפש והניסוח) אמר את זה. ליתר בטחון רציתי להבהיר שאלתרמן עצמו לא מסכים *תמיד*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להאשים אותי בהכללות (היהודים צודקים תמיד וכו')- כדאי לדון לגופם של דברים. כשאתה חושב שאני טועה במשהו תתקן אותי. מה זה בדיוק "דיכוי פוליטי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשים אותך בהכללה ולא יודע אם התכוונת להכליל. נדמה לי שמקריאת הטקסט היה אפשר להסיק הכללה, אז הבהרתי שהכללה כזאת איננה נכונה. וגם הראתי דוגמה (על 3-4 מיליונים) שלגביה ההכללה "שהיהודים תמיד צודקים" איננה תופסת. "דיכוי פוליטי" זה, למשל, המצב שהיה ליהודים באירופה לפני מלחמת העולם, כשמליונים מהם נולדו והתגוררו במדינות ש"איננן שלהם" ושהם לא זכאים להשפיע על אופיין. אני חושב שעשו ליהודים ההם עוול, ומי שעושה את זה היום גם הוא עושה עוול. "דיכוי פוליטי חמור" זה, למשל, אפרטהיד - כאשר רוב התושבים של המדינה מסויימת נחשבים לכאלו שהמדינה איננה שלהם ואין להם זכות להשפיע על אורחותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תושבי עזה מצויים היום בדיכוי פוליטי? האם תושבי ישראל הערבים מצויים בדיכוי פוליטי? האם תושבי סוריה מצויים בדיכוי פוליטי? האם מצביעי הימין, תחת ממשלת שרון שנבחרה בקולותיהם- על מנת שתבצע את האג'נדה הימנית, ועשתה את ההפך, היו בדיכוי פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונים כן, האחרונים לא. מצביעי הימין הצביעו בעיניים פקוחות, מתוך ידיעה, ראשית, ששרון מושחת ושקרן, ושנית - שהוא דיבר על ויתורים כואבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שנכון שהוא דיבר על ויתורים כואבים, אבל הרי כולם ידעו ששרון מושחת ושקרן. אז איך הם יכלו להעלות על הדעת שהוא אכן יבצע אותם ויתורים כואבים עליהם הוא דיבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו צריכים לחשוב על פרדוקס השקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מצביעי הימין, שאינם נחשבים לבעלי רוח הקודש דווקא, ידעו ששרון מושחת ושקרן, אני מניחה שגם מערכת המשפט שלנו ידעה זאת ובכל זאת גיבתה את מהלכיו השקריים והמושחתים לכל אורך הדרך. כמו כן המערכת הפוליטית שתמכה בכל מהלכיו, קרי מהליכוד (להוציא את "הנאמנים") ושמאלה, ידעה שהיא משתפת פעולה עם שקר ושחיתות וזה לא הפריע לה כלל. כנ"ל העיתונאים, הצבא, המשטרה ועוד. תגידי- במדינה שבה כמעט כל המערכות: הפוליטית, המשפטית, התקשורתית, הצבאית והמשטרתית, מושחתות ושקרניות, או לפחות משתפות פעולה מרצון עם שקרנות ושחיתות, האם במצב כזה האזרח הנגרס תחת מגפי השלטון אינו מדוכא פוליטית? האם במערכת כזאת יש סיכוי לאזרח הקטן להשפיע על משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצביעי הימין לא היו זקוקים לרוח הקודש כדי לדעת זאת. כל העם ידע. ובתחילת כהונתו הם גם עזרו מאוד בלחץ על המערכת המשפטית לשמור עליו חופשי ומאושר. למעשה, נראה היה שהשקר והשחיתות טובים בעיניהם עד מאוד, ולא בכדי הם הקיאו מקרבם את האנשים הישרים ביותר - כמו בני בגין ודן מרידור. אז נכון, היום אכן הגענו למצב של שחיתות-חוצה-מערכות. האזרח הימני הקטן תרם לכך רבות. נקווה שישנה את עמדתו בנידון, ואולי משהו יזוז בכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרח הימני הקטן הוא, כמובן, המקור והסיבה לכל צרותינו. אם אך נכה בו, נגרש אותו מביתו ונשליך אותו לקרווילות, נציל את רוסיה... התגובה הזאת שלך היא ניסיון נלעג לברוח מהאחריות הרובצת לפתחן של כל מערכות השלטון (שאת מזדהה אתן משום מה), שנתנו לשקרים והשחיתות של שרון לעבור, בגלל האתנן של עקירת המתנחלים, שנואי נפשן של האליטות השליטות במערכות אלו. יותר מזה, אם נזכר במהלך הדברים, נראה שמלבד אופיו המושחת של האיש, המערכת המשפטית (והתקשורתית שגיבתה אותה), היתה הגורם המרכזי להשחתת המערכת השלטונית. שרון ומקורביו ידעו (כפי שגם אולמרט יודע), ש"תהליך מדיני" ועקירת מתנחלים יסירו מעליו את האיום של הצעדים המשפטיים שריחפו מעליו. כדי להנצל הוא היה מוכן למכור את טובת המדינה, טובת מפלגתו וטובת בוחריו ורצונם. כדי שזה יתאפשר לו הוא השחית כל חלקה טובה במערכת הפוליטית תוך שימוש בהבטחות, איומים, פיטורין ומינויים, לפי צרכיו ובלי קשר לשום דבר מלבד הצלת עורו. וזה עבד! המערכת המשפטית והתקשורת היו מודעות לחלוטין לכל המהלכים הללו וגיבו אותם. האשמות נגדו התמסמסו. השופט חשין הודה בדבר באופן מפורש. הוא טען שהעם רצה התנתקות, לכן "העליונים" לא יכלו להאשים את שרון בפרשת האי היווני.. בעיני, אשמתן של מערכת המשפט בהשחתת המידות הציבורית, רבה יותר מאשמתו של שרון. האזרח הימני הקטן היה זה שנדרס כאן לאורך כל הדרך, בלי שתהיה לו יכולת לעשות דבר כלשהו כדי להשפיע על התגלגלות העניינים, מלבד מרד גלוי ואלים. האזרח הימני הקטן בחר שלא לעשות זאת, ולהשאר במעמד המדוכא פוליטית. היום, כל אזרח ימני יודע שלא משנה מה הוא יעשה, ואת מי הוא יבחר, הוא יקבל מדיניות שמאלנית. הדבר היחיד שעוצר את השמאל מלבצע את תכניותיו עד הסוף זה רק המציאות שטופחת על פניו. אותה, כנראה, אי אפשר לדכא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני מזדהה עם מערכות השלטון. אני גם התנגדתי להתנתקות. אני לא הצבעתי בעד שרון - את וימניים כמוך הצביעו בעדו, ואתם אלה שהשפעתם ראשונים על מערכת המשפט שלא להביאו למשפט. לו הצבעתם לאדם לא מושחת, לא היה ה''שמאל'' יכול לאתרג אותו בתנאי שיבצע כרצונו. ה''שמאל'' הוא כאן במרכאות משום שהשמאל האמתי התנגד להתנתקות כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברים שלך יש צביעות לא מעטה; במשך שנים רבות איתרג הימין, ובמיוחד המתנחלים, את שרון כי הוא עזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתרוג'' יכול להעשות רק על ידי מערכות שביכולתן להוות משקל נגד לשלטון, וב''אתרוג'' הן מועלות בשליחותן ושמות את כובד משקלן עם השלטון, כנגד האזרחים בהם מתעמר השלטון. הימין והמתנחלים לא יכלו ל''אתרג'' את שרון מהסיבה הפשוטה שאין להם שום שליטה על מוקדי הכוח העיקריים שמתפקידם, וביכולתם, להוות איזון לשלטון- קרי מערכות המשפט והתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מסכים. אבל זה אינו משנה את העובדה שהזעקות על שחיתותו של שרון לא נשמעו מאד אמיתיות ומשכנעות מפי אנשי הימין ובעיקר המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשש ששום זעקות של מתנחלים לא נשמעות אמינות באוזניך. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזעקות על שחיתותו של שרון היו הצביעות במיטבה; הרי חלק מהמפעל הזה נבנה תוך עקיפה של החוק ועצימת עיניים- ישנו דו"ח שחקר את העלילות הללו, והעבריין הראשי קיבל את הדו"ח לידיו והתחייב לפעול לתיקון הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל ההתנחלות אמנם הונע מהשטח על ידי הפגנות והתעמתויות עם השלטון, בשלביו הראשונים- אולם כך זה בכל מאבק ציבורי במדינות דמוקרטיות. בסופו של דבר השלטונות לא רק שתפו פעולה, אלא יזמו בעצמם את בניית ההתנחלויות. כך שזה בהחלט חוקי, גם אם השמאל, שלעיתים מבלבל בין החוק לבין דעותיו, לא חושב כך. יש הרבה צביעות ברצינות בה אתה מתייחס לקביעות הדו"ח של טליה ששון. טליה ששון היתה המשנה של היועץ המשפטי ל"תפקידים מיוחדים", שהיה שם קוד לאכיפת חוקים לא שיויונית ומחמירה כלפי מתנחלים. האפליה הזאת היתה תחת חסות משפטית חשאית, בדומה למתרחש במדינות בהן קרני השמש לא שוזפות את התהליכים האמיתיים שמתרחשים בהן. הסיכוי שהיא תוציא דו"ח הגון כלפי המתנחלים היה דומה לסיכוי שהרב לוינגר יגיע למסקנה שמערת המכפלה היא קבר שיך ערבי. לעצם העניין- כיוון שלפי ההגדרות של הגברת, מאחז מוגדר "לא חוקי" עד שמושלמות *כל* הפרוצדורות הבירוקרטיות לאישורו, הרי לפי אותם קריטריונים- יישובים רבים בתוך הקו הירוק נחשבו, ונחשבים עדיין, ללא חוקיים במשך עשרות שנים. (מועצת יש"ע פרסמה מצגת עם שמות של יישובים ספציפיים וכמה עשרות שנים לקח לאשר חוקיותם). לא שמעתי על דרישות לפירוק שום יישוב בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאשר אנשים שהכריזו בריש גלי על התנגדותם למפעל ההתנחלויות בעצם תמכו בו בחשאי, לא צריך לקרוא לזה שחיתות שלטונית? האם ראשי מפלגת העבודה לא הבטיחו לבוחריהם לייבש את הזרמת התקציבים להתנחלויות? האם התקוממת גם אז נגד השחיתות והפרת ההבטחות לבוחר? או שאולי יש הבטחות "מיוחדות" שמותר להפר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחי לי אך את מערבבת מין בשאינו מינו. את משווה בין עין חוד לבין התנחלות בלתי חוקית על קרקע שהיא פלסטינית פרטית? השטחים הרי מוחזקים בשלטון צבאי ועל פי החוק הבין לאומי , מותר לשלטון לבצע שם מהלכים שיש בהם כורח צבאי או שהם לטובת האוכלוסיה המקומית. לזה טליה ששון לא התייחסה. היא התייחסה לישובים שעלו ללא החלטה ממשלתית רשמית ו/או שהתישבו על קרקע פלסטינית פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טליה ששון התייחסה לכל היישובים שההליכים לאישורם לא הסתיימו בכל הועדות, ועדיין לא התקבלו כל החתימות הנצרכות. זו סיטואציה בה הרבה יישובים, שנחשבים חוקיים למהדרין, מצויים בה עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת שלדעתי כל ההתיישבות ביהודה שומרון ורמת הגולן איננה חוקית. אבל גם בין הישובים עצמם יש כאלה שהוקמו על קרקע פרטית. למעשה אם הבג''צ לא היה מכבד רק את זכות הקניין היהודית בשטחים, היה מוציא לישובים הלא חוקיים צו פינוי. אני מניח שהממשלה היתה מודיעה שתפנה אותם ומורחת את המועד כפי שהיא עושה. הרי שרי הבטחון מסרו שיפנו את הישובים הללו שמכל בחינה שהיא הם פשוט גזל שנעשה על ידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון ביצע X ולכן X חוקי. זו הסקה משוללת כל יסוד בהקשר של המשטר הקיים בכל המדינות המודרניות (וזה כולל אפילו את ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקביעה הזו לא יהיה לך ויכוח אתי. את דעתי על חוקיות העקירה מגוש קטיף פרשתי על הרבה מרובעים כחולים. אבל בכל זאת, במדינה דמוקרטית- החלטות הממשלה הן אלו שקובעות בהרבה דברים מה נחשב לחוקי. אם הממשלה מחליטה להקים יישוב על אדמת מדינה, זה בסמכותה וזה חוקי. בוודאי מבחינת אזרחי ישראל ומערכת המשפט הישראלית. לכן הטיעון שההתנחלויות, שהוקמו על ידי ממשלת ישראל, אינן חוקיות, כי הן לא מוצאות חן בעיני מישהו בארץ או בעולם, לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים. אפילו אם כבשנו את השטח מכובשים -המישטר בשטחים הוא החזקה צבאית. בכל פעם שהגיע נושא התיישבותי לבית המישפט, הודגשה התכלית הצבאית. אחר כך עשה בית המישפט סוויץ' לחוקי הקניין. כל הקטע שנקרא כביכול חוקי, יהפוך בזמן מן הזמנים לקטע שהשופטים ירצו לטשטש את הקשר שלהם אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים מבדילה בין שטחים שכבשנו במלחמת ששת הימים ושטחים שכבשנו במלחמת השחרור, ואם כן, באילו נימוקים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימוקים שמדינת ישראל הוכרה על ידי רוב העמים והתקבלה לאו''ם. שטח מדינת ישראל לפני ששת הימים לא היה שטח במימשל צבאי והחזקה מילחמתית. אינני נכנס כאן למימשל הצבאי שהושת על ערביי ישראל ואיננו מקור גאוותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים האלה כתובים באמנה, או שהמצאת אותם עכשיו וכל הזכויות שמורות לך ? יש כזה מושג "החזקה מלחמתית" באמנת ז'נבה ? הרי מדובר בכל מקרה בצדדים חד צדדים שעושה המדינה, במקרה הזה מדינת ישראל. והגולן הרי סופח לישראל, הושלט בו החוק הישראלי, ואינו מוחזק ב"החזקה מלחמתית". האם בשל כך דינו אחר, מבחינת אותה אמנת ז'נבה ? שוב הרי מדובר בצדדים חד צדדים של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. למדתי משהו. בניגוד למה ששיערתי (אמנם לא כתבתי זאת בפרוש, אבל באמת כך שיערתי), אותה ''תפישה מלחמתית'', היא מושג שקיים במשפט הבין לאומי, ולא פרי המצאה רגעית, של איציק ש. אבל עדיין אני חושב שמי שרואה הבדל בין החזקת שומרון מצד אחד הגולן מצד שני והגליל המערבי מצד שלישי, מבחינת אותה ''תפישה מלחמתית'' צריך לנמק את דעתו. מבחינת המתבונן מבחוץ, אני לא מבחין בשום הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנה אינה מדברת על אחזקה מילחמתית אם תחיל את החוק שלך על השטח הכבוש. האמנה אוסרת להחיל את החוק. אז איך אתה מביא את עניין רמת הגולן כהוכחה לעמידה שלנו באמנת ז'נבה? אם יש משפטנים ישראלים הטוענים, ששטחי יו"ש אינם שטחים כבושים- ניחא. אבל האם יש משפטן אחד שיאמר שרמת הגולן אינה שטח כבוש? רות לפידות אמרה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגליל המערבי הוא שטח כבוש. גם מלחמת השחרור הייתה מלחמה. כבר אמרתי לך מליון פעמים שרות לפידות אמרה שמבחינת הדין הבין לאומי דינו של הגולן כדינם של כל השטחים שנכבשו במלחמת השחרור מעבר לגבולות החלוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שלך של רות לפידות נראה לי שטחי. אם להסיק מדבריך על דברי רות לפידות, היות שכל השטחים שנכבשו מעבר לתכנית החלוקה הם שטחים כבושים, ואנחנו יודעים שאינם כבושים כי מדינת ישראל הוכרה באו''ם, אז גם רמת הגולן אינה שטח כבוש. פירושו של דבר שאם היינו כובשים את כל סוריה במלחמת ששת הימים, היא לא היתה שטח כבוש על פי הגיון זה. אני מניח שרות לפידות אינה חושבת כך. אם היא כן חושבת כך - אז אוי ואבוי למשפטנית הישראלית מספר אחד במישפט הבין לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לחזור על כך שוב ושוב. היא אמרה דבר קצר ופשוט שאי אפשר לטעות בו. למיטב זכרוני הציטוט אינו כולל שום תוספת פרשנית, אם כי איני יכול להישבע שיש ממש התאמה בכל מילה ומילה, כי לא רשמתי את הדברים מיד אחרי שמיעתם וגם לא הקלטתי. שמעתי זאת באזני לפני שנים רבות, וכפי שהסברתי הדבר היה לפני עידן האינטרנט ולצערי איני יכול להשמיע או להראות את הדברים. אבל אם נראה לך שהציטוט הוא שטחי, את השטחיות אתה צריך להצמיד לה ולא לי. אני חושב שאין כאן שום שטחיות, ושהדברים הגיוניים, ולי קשה להבינם אחרת. זה שמדינת ישראל הוכרה באו''מ אינו אומר דבר. עובדה שההכרה הזאת לא בוטלה למרות שלשטחים הכבושים נוספו עוד שטחים כבושים במלחמת ששת הימים. ההכרה הזאת לא בוטלה גם כשהכרזנו על ירושלים כבירה. אומות העולם לא מכירות בירושלים כבירתנו (עוד מלפני מלחמת ששת הימים), אבל בכל זאת הן מכירות במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסת את דברי. כתבתי שהמישפט שאמרה רות לפידות אינו בא לומר שרמת הגולן איננו שטח כבוש. לגבי גוש שגב, העולם הכיר בו כשטח ישראלי ולא כבוש. האם אתה רומז שאפשר להסיק מדבריה של רות לפידות, שאם גוש שגב, שהיה אמור להיות במדינה הערבית, הוכר כלא כבוש, אז גם רמת הגולן אינה כבושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר שוב על דבריה. היא אמרה שמבחינת הדין הבין לאומי דינו של הגולן כדינם של השטחים שמעבר לגבולות החלוקה שנכבשו במלחמת השחרור משום שלא היה על שניהם שום הליך בין לאומי של הכרה בהם כשייכים למדינת ישראל, בניגוד לתל אביב למשל, שנכללה בהחלטת האו"מ בדבר החלוקה. כלומר, בניגוד לדבריך *בפרוש גוש שגב (כמו ירושלים המערבית) מעולם לא הוכר כשטח ישראלי ריבוני*, למרות ההכרה הכללית במדינת ישראל, ולמרות ההכרה בגבולות שביתת הנשק (כולל הגבול שעבר במרכז ירושלים) כגבולות זמניים עד השלום. לגבי "כבוש", ללא קשר לדבריה של רות לפידות שני האזורים כבושים. הראשון נכבש במלחמת ששת הימים והשני במלחמת השחרור. לו כבשו הערבים את גוש שגב במלחמת השחרור הוא היה כבוש בידיהם, ולו כבשו את צפת אף היא הייתה כבושה בידיהם. ההבדל הוא שצפת כלולה בגבולות החלוקה ולכן היא מוכרת כשלנו וגוש שגב לא. כפי שאני רואה זאת, העקשנות שלך לייחס לקו הירוק אותן סגולות מיוחדות, נובעת מאותו קבעון "דתי" שעליו דברתי בתגובתי השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, סיימנו את הויכוח כי לא התייחסת כלל לדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהתייחסתי לדבריך. כתבת שם דבר לא נכון: "העולם הכיר בו (בגוש שגב) כשטח ישראלי ולא כבוש" זה בפרוש לא נכון, וזה מה שאמר פרופ' לפידות, והתייחסותי הייתה סתירת הדברים האלה. מדוע אתה אומר שלא התייחסתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל הוכרה על ידי רוב מדינות העולם. היא התקבלה לאו''ם. לא היו שום סייגים שהזכירו את גוש שגב. לגבי ירושלים למשל, היו הסתייגויות. פרופ' לפידות היא אשה ולא גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותן הסייגויות שחלו על ירושלים חלו גם עם גוש שגב. הכול נובע מהחלטה על החלוקה. לפי החלטה זו ירושלים הייתה צריכה להיות בין לאומית. גוש שגב היה צריך להיכלל במדינה הערבית. בירושלים זה בלט כי כשהכרזנו עליה כבירה, בעצם הזמנו את מדינות העולם להקים שם את השגרירויות, ואז העניין פרץ על פני השטח. בגוש שגב הן לא היו צריכות להקים שגרירויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לויכוח האם נהריה שקולה לאריאל, אני חושב שיש לך טעות בקביעה שאותן הסייגויות שחלו על ירושלים חלו גם עם גוש שגב. כמו שכתבת, לפי החלטת החלוקה ירושלים הייתה צריכה להיות בין לאומית. גוש שגב היה צריך להיכלל במדינה הערבית. אותה מדינה ערבית לא קמה (ויתרה מכך - היא לא קמה מכיוון שמי שהיה אמור להקים אותה, לנהל אותה ולחיות בה, סרב לקבל את החלטת החלוקה שהיתה אמורה להוות את הבסיס להקמתה). מכיוון שאותה מדינה לא קמה ולא קיימת, הרי גוש שגב לא יכול להשתייך אליה. לעומת זאת אומות העולם שירושלים אמורה להיות בשליטתן קיימות גם קיימות, והן תובעות (טוב, נו, לא ממש תובעות, אבל גם מסרבות להודיע על ויתור) את חלקן בעיר הקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שאותה מדינה ערבית לא קמה, אבל התביעה להקמתה מעולם לא מתה, והיא התעוררה מעל פני המים אחרי מלחמת ששת הימים, עד שהיום (לצערי הרב) זו אפילו עמדתן של כל ממשלות מדינת ישראל האחרונות. מבחינה פורמאלית, כאשר דנים בשאלה אילו גבולות יהיו למדינה הזאת, לגבולות שביתת הנשק בסוף מלחמת השחרור שהיו תוצאה של מלחמה והוכרזו בפרוש כזמניים, אין שום משמעות. כך אומר ההיגיון שלי, וזה מה שאמרה בפרוש המומחה הכי גדולה אצלנו למשפט בין לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמדינה הפלסטינאית אשר התביעה להקמתה התעוררה מעל פני המים אחרי מלחמת ששת הימים אינה אותה מדינה שלא הוקמה ב 48'. אני חושש שהאפשרות שמישהו יגזור גזרה שווה מאריאל לנהריה, אם תתממש, זה יהיה בעיקר בזכותם שלך ושל הדומים לך בדעותיהם, המנסים לגזור גזרה שווה מנהריה לאריאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שיש לי לומר הוא שאני חולק על כל חלקי תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אם תתממש, זה יהיה בעיקר בזכותם שלך.. הגוזרים גזרה שווה בין אריאל ונהריה, בין אם הם פרופסורים שמאלנים באנגליה, ובין אם הם מוסלמים אדוקים באינדונזיה, נתלים באילנות גבוהים יותר מדב. לאלה יש היסטוריה של קולוניאליזם וחוק בינלאומי, ולאלה יש הבטחה אלוהית לוואקף בפלסטין. לא נראה לי שאיזו תגובה באייל תקבע את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המומחית הגדולה למישפט בין לאומי היא גם בעלת אידאולוגיה של תנועת התחיה ומנתחת את גבולות המדינה לאורה. ההתבטאות של רות לפידות היא בגבולות הללו. מה שהיה איתה ברדיו, לא היה ראיון מעמיק על ידי מי שלמד את התחום של מישפט בין לאומי, ועימת את עקרונותיו עם המצב הפוליטי. רוב מדינות העולם מכירות במדינת ישראל של גבולות שביתת הנשק; מדינת ישראל של גבולות שביתת הנשק התקבלה ככזאת לאו"ם. אני מניח שאם לא היינו מספחים רשמית את מזרח ירושלים, רוב המדינות היו מכירות בירושלים כבירתנו -אולי גם ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהוספת בתגובתך זו משהו חדש שלא אמרת קודם, וגם לי אין משהו חדש שלא אמרתי קודם להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמיוחד, לא התייחסת לעובדה הפשוטה שלאו"ם התקבלו הרבה מדינות שהחזיקו בשטחים כבושים (דוגמאות לא חסר: ברה"מ במזרח גרמניה, צרפת באלז'יר ובוויטנאם, ארה"ב בפיליפינים, סין בטיבט, מצרים ברצועת עזה). עצם הקבלה לאו"ם לא מוכיחה הסכמה לגבולות המדינה. על מי אני עובד... לעומת איציק, עדיף לדבר עם הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע איזה מהאלמונים אתה, מדוע לא תכתוב ישר לקיר? אז מה אתה רוצה לומר? שהגליל הוא כמו רמת הגולן? אז תאמר את זה ותלך לישון מבסוט. עם מי ועל מה אתה מתווכח בכלל? אתה בטוח שאין עם מי לדבר אז אל תדבר. אתה חושב שלא תשלם על כך את המחיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניחשתי, לא התייחסת כלל לפרכה שהצגתי בדבריך. טענת שקבלה לאו"ם בגבולות 49 משמעה הכרה בינלאומית בחוקיותם וסופיותם. הראתי לך דוגמאות מספר המוכיחות ההפך. מכאן התנפלת עליי, תוך התעלמות מטענותיי. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומישהו יכול בכלל לא לקבל לאו"ם את ארה"ב, צרפת, בריה"מ או סין? ורצועת עזה לא נחשבה לשטח כבוש במצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלל מה אתה רוצה להגיד. אם אתה טוען שקבלה לאו''מ לא מוכיחה שאתה לא כובש, אני מסכים. גם לא ברור לי מה אמרת על עזה. אפילו המצרים לא טענו שהיא חלק ממצרים, אלא רק שטח מוחזק בידיהם, עד שחרור שאר פלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו המצרים לא טענו שהיא חלק ממצרים, אלא רק שטח מוחזק בידיהם, עד שחרור שאר פלסטין." יש רפרנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל הויכוח על לגיטימיות (במובן הלטיני של המילה) בינלאומית, חברות באו"ם ושטחים כבושים הוא מופרך משני הצדדים. כל דיון בשאלות האלו אפשר להטביע מיד בביצה של שאלות טכניות (האם בריה"מ, ארה"ב, צרפת וסין (איזו סין) התקבלו אי פעם לאו"ם? (הן היו מייסדות). טכנית באף אחת מן הדוגמאות אין התאמת זמנים בין הכניסה לאו"ם והשליטה בשטחים המצויינים). לדקדוקי העניות של ליגאליסטיקה בינלאומית אין יותר מדי חשיבות אלא כאמצעי שגרתי בארסנל הדמגוגי של הימין וגוש המתנחלים. ב. ראשית צובעים את כל מחנה השמאל בקשת הצבעים של מיעוט מבוטל של שמאל אולימפי הסבור שתקנת העולם נמצאת בכללי הליגאליסטיקה הבינלאומית ובכללי האתיקה של אמנסטי או גרינפיס. ואח"כ מתוכחים עם דחליל הקש הזה ע"י הבאת גניוס של תורת המשפט הבינלאומי שימצא מיד את הפלפול התלמודי שיוכיח שרק הראש היהודי יכול להבין לאשורם את כללי המשפט הבינלאומי או לכל הפחות להפכם על ראשם. ג. כל התמרון הזה מטרתו להסיט מן המסלול את הטיעון השמאלי המרכזי: הפוליטיקה של הימין המספח והגוש האמוני-משיחי מעמידה את ישראל החילונית בפני ברירה בין שתי אופציות. הראשונה היא ויתור על החזון הציוני החילוני של ריבונות יהודית ודמוקרטית. השנייה היא הכנסתו של המפעל הציוני לתלם של ביצוע פשע כנגד האנושות בצורה של גירוש מיליוני פליטים אל שומקום בעצם. ד. אם יתבצע מהלך הטרנספר, אין זה כלל משנה מה בדיוק אומרים ואיך מפרשים את ספרי החוק הבילאומי. (כולנו יודעים שהמומחים לספרי חוק יכולים להציג אדם כאנס ושקרן וגם כצדיק נעזב שזרעו מבקש לחם. תלוי איזה צד משלם את שכרם). כל אדם שאינו פאנאט דתי או שובינסט לאומי, ידע מיד במה המדובר. אם מישהו רוצה לבצע את המהלך הזה ולהשאר אדם בעיני עצמו ובעיני ילדיו, מוטב לו שיתחיל כבר עכשיו לחפש נימוקים חזקים מאוד מדוע הצעד הזה היה מהלך שלא היה לו שום תחליף פחות מפלצתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' ...מעמידה את ישראל החילונית בפני ברירה בין שתי אופציות. הראשונה היא ויתור על החזון הציוני החילוני של ריבונות יהודית ודמוקרטית. השנייה היא הכנסתו של המפעל הציוני לתלם של ביצוע פשע כנגד האנושות בצורה של גירוש מיליוני פליטים אל שומקום בעצם'' החזון הציוני החילוני הוא החזקת המקל בשני קצותיו. זה גם להיות בעד מדינה ''יהודית'' שבהגדרה היא אתנית ותלויית תרבות, ובו בזמן גם בעד מדינה ''דמוקרטית'' שבהגדרה היא מדינת כל אזרחיה- ללא תלות בשייכות דתית ותרבותית. שני הדברים הלא תואמים הללו יכולים להתקיים רק בתנאים מאוד מוגבלים של רוב יהודי משמעותי, וגם אז רק למראית עין. (הערבים הישראלים, למשל, לא ''קונים'' את זה ולא יחושו שהם במדינת כל אזרחיה, במובן המערבי, כל עוד ההגדרה של המדינה היא מדינה יהודית). דא עקא שכדי לשמור את התנאים המדוייקים הללו, צריך לבצע כמה דברים שלא ממש מסתדרים עם המוסר. צריך לעשות לבני עמך מהלך- (טרנספר אתני בכפייה), שאילו היה נעשה לערבים, היית מכניס אותו מיד להגדרה של ''פשע נגד האנושות''. צריך לחוקק חוקים מפלים נגד ערבים, כגון חוק השבות, וצריך להעמיד את תושבי המדינה בסכנת חיים יומיומית- מצד הטרור שעולה כפורח בכל מקום בו אנחנו לא שולטים (אל תבזבז זמן בלשכנע אותי שברגע שנפסיק לשלוט שם הם יפסיקו את הטרור- קודם תשכנע בכך את החמאס בעזה). למה הפתרון הזה יותר טוב, ויותר מוסרי, ממהלך של סיפוח כל שטח ארץ ישראל המערבית, ועידוד הערבים הגרים בה להגר מהארץ באמצעות ''חוק שבות הפוך''- זה נבצר מבינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית היא בפועל דמוקרטיה אתנית וככזו היא פוגעת באזרחיה הערבים ומטיבה עם היהודים. למרות שישראל עדיין מוגדרת כיהודית ודמוקרטית אני מחליט להתייחס אליה כאל דמוקרטית בלבד ואל הספחת היהודית שלה כאל גזענות בלבד, אתנוצנריזם יהודי בלתי לגיטימי. אזרחיה הערבים של המדינה אינם אזרחים סוג ב אולם כך המדינה מתייחסת אליהם. בעיני לערבים בישראל יש זכויות רבות יותר מאשר למתנחלים בשטחים. כבר כתבתי את זה פעם ואחזור על זה עכשיו- ההתנחלות בגדה המערבית, במזרח ירושלים ובגולן אינה לגיטימית. אם זה היה תלוי בי המתנחלים לא היו זוכים לסיוע כלכלי או אחר, הצבא לא היה מגן עליהם ואזרחותם הייתה נשללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך ולכל המעוניין לקרוא את ספרו של גדי טאוב/המתנחלים. בין היתר הוא מתיחס לטענתך (ואני לא חושב שהוא ממש מקורי בעניין זה) ולא נותר לי אלא לתמצת את תשובתו. א. הטענה כאילו מדינה יהודית-דמוקרטית היא תרתי דסתריי אינה נכונה. קיומו של רוב אתני משמעותי וריבוני היא הבסיס של הלאומיות הליברלית שהיא הורתן של רוב מדינות הלאום הדמוקרטיות באירופה. האם צרפת אינה מדינתו של העם הצרפתי? האם גרמניה אינה מדינתו של העם הגרמני? בפרט גרמניה מוגדרת גם היום דה יורה כמדינתם של חברי חוג התרבות הגרמנית (המוגדרים דה יורה כקבוצת דוברי השפה הגרמנית או שהיו בעבר כאלו) וגם לה יש חוקי שבות המיוחדים לאנשי חוג התרבות הגרמנית. ב. התנאים ה"מוגבלים מאוד" או לא מוגבלים מאוד של רוב לאומי משמעותי הם בדיוק מה שמאפשר את קיומן של מדינות לאום דמוקרטיות-ליברליות. לא לחינם ריבונות קרובה למילה רוב. לעניין זה אין שום דבר מיוחד בישראל והיא אינה מדינת הלאום היחידה בה יש מיעוטים לאומיים אתניים או גזעיים. מדינה דמוקרטית היא "מדינת כל אזרחיה" במובן שהיא אינה מפלה בין אזרחיה ללא סיבה מעשית ולא במובן שהיא מחוייבת למלא את כל מאוייהם הלאומיים-דתיים-אידיאולוגיים. כאישה שומרת מצוות אני בטוח שהעובדה שמדינת ישראל אינה מקפידה על שמירת שבת בפרהסיא שלה מפריעה לך מאוד ופוגעת במידת הזדהותך עם הממלכתיות הישראלית. אין זה אומר שאני סבור שמדינת ישראל חייבת ללכת אחר רגשותייך ודרישותיך ההלכתיות. מידת ההזדהות של ערביי מדינת ישראל עם ההמנון, הדגל והצפירות שלה היא בעיה שלהם (וגם שלך אאל"ט) ולא של הממלכתיות הישראלית. בין היתר אין זה מחובתה של הריבונות הישראלית לממש לאזרחיה את כל הזכויות שנראה להם שדתם מבטיחה להם. מדינת ישראל לא מחוייבת לך שתוכלי להתגורר בחברון בדיוק כפי שאינה מחוייבת לי שאוכל להתגורר בכפר שמריהו. ג. יצירתו של רוב יהודי משמעותי המאפשרת ריבונות יהודית בצותא חדא עם ליברליות דמוקרטית היא שהיתה הבסיס הרעיוני של הציונות החילונית. את יכולה להכחיש את חלקה של הציונות החילונית בתקומת מדינת ישראל ואת יכולה להחליף את הרצל ברוא"ה קוק, אבל אינך יכולה להחליף את האידיאולוגיה של הציונות החילונית. המשמעות של פולמוס אוגנדה לא היתה שהרצל ונורדאו הפכו ליהודים הסרים למרותה של היהדות הרבנית (מתנגדי אוגנדה מקרב יהודי רוסיה יוצגו דוקא ע"י השמאל הפועלי היהודי החילוני), אלא שהם הבינו שבאוגנדה לא יהיה ניתן ליצור את הרוב הלאומי היהודי שרק הוא יכול לקיים את החזון הליברלי-לאומי ההרצליאני. הרצל ויתר על מפעל אוגנדה לא משום שהתוכנית נפלה בהצבעה (היא לא) אלא משום שיהודי תחום המושב שהיו אמורים ליצור את הרוב היהודי ב"מקלט הלילה" היהודי (ולא הרוב ה"ציוני" האירופאי שתמך בהצעה) הבהירו שלא ילכו לאוגנדה. אין רוב יהודי - אין מפעל לאומי ציוני. ד. חוק השבות מפלה את ערביי מדינת ישראל (ליתר דיוק את הפלשתינאים שאינם אזרחי ישראל) בדיוק כמו שהקצבות למשפחות מרובות ילדים ולחינוך תורני מפלות את האזרח החילוני לעומתך. ה. בד"כ באייל מתוכחים עם בן אדם ולא עם קולקטיבים רעיוניים. מאחר ומעולם לא חשבתי ובודאי שלא טענתי ש"ברגע שנפסיק לשלוט שם, הם יפסיקו את הטרור", אין מקום להפנות את הטענה הזו כלפי. ודרך אגב, הטרור פורח גם במקומות שאנו שולטים בהם. זה שלמישהו כדאי לטעון שאוטובוסים מתפוצצים בת"א זה לא טרור בעזה, לא ממש יוצר אמת קדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נשמע כמו אפולוגטיקה מאולצת. יהדות משמעה דת וגם שיוך אתני. השיוך הדתי והאתני הוא על פי קריטריונים דתיים-ביולוגיים בלבד. צרפתיות או גרמניות הם מושגים לאומיים והקריטריון העקרוני הקובע שלהם הוא החוק האזרחי של המדינה. גם אם לצאצאי גרמנים יש זכות לקבל אזרחות גרמנית זה מכוח החוק הגרמני הפנימי ולא מתוקף קריטריונים אחרים. מהבחינה הזו צריך אולי להשוות בין צרפת לצרפתים ובין ישראל לישראלים. נכון שישראל אימצה והרחיבה מאד את הקריטריונים הדתיים לקבלת אזרחות אבל המשמעות היא כפולה או משולשת: (1) בזה היא שוללת או מקשה על איזרוחם של בני דתות אחרות או מחסרי דת, אפילו כשקיימת זיקה לישראל (נגעת בזה בסעיף ד'), (2) המדינה האזרחית מכפיפה את עצמה לקריטיונים דתיים ללא שום קביעת קריטריון אזרחי להתאזרחות, וכך הופכת לשליח ביורוקרטי של הממסד הדתי, (3) באותו אקט המדינה גם נותנת סמכות לממסד הדתי לקבוע ולשלוט בספירה האזרחית של ההיתאזרחות. הערה: אני לא בטוח שמסקנה היא לבטל את ההגדרה היהודית בגלל סיבות אחרות כמו אחריות היסטורית וקולקטיבית או הכרה במצב המדיני כיום ובעתיד הנראה לעין. לכן צריך, חובה לחשוב על ההשלכות החברתיות וגם הבטחוניות-מדיניות בטווח הארוך של שימור ההגדרה הנ"ל ועל הלגיטימציה שהיא מספקת לעיוותים בתחומים שונים של החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות, למרות היותו הדלת העיקרית, אינו הדלת היחידה לקבלת אזרחות ישראלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |