בתשובה לניצה, 16/06/07 22:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"דיבורים ומשא ומתן עם גוף שרוצה בגלוי באבדננו אפילו בלי הכסות הצבועה של הכרה בזכות קיומה של המדינה, כפי שהיה עם הפת"ח, משמעותם השלמה עם זכותם לעשות זאת" "משא ומתן עם מי שהמשחק אתו הוא משחק סכום אפס, במוצהר, משמעותו שהחלטנו לוותר על המלחמה על קיומנו, ואנו מעדיפים את האובדן" "אם מדברים עם חמאס תוך שהוא מצהיר שמטרתו היא חיסול מדינת ישראל משמעות הדבר (גם אם לא נודה בכך) שהשלמנו עם זה, ואנו דנים רק על תנאי הכניעה" תהליך הסקת המסקנות שלך לקוי. ראשית, ניהול דיאלוג עם מי שמצהיר X, לא גורר הסכמה לגבי X. דוגמא: אני מנהל איתך דיאלוג למרות שאני לא מסכים בעליל עם ההצהרות שלך. אנחנו מדברים בדיוק בגלל שאנחנו לא מסכימים. אולי על-ידי משא ומתן החמאס ישנה את עמדתו. אולי לא. בכל מקרה ניהול משא ומתן איתו אין פירושו הסכמה לתביעותיו או מטרותיו. בדיוק ההיפך הוא הנכון. שנית, אנחנו לא "השלמנו עם זכותם לעשות זאת", לא "מעדיפים את האובדן" ולא "דנים רק על תנאי הכניעה". אלו טענות מתלהמות ומופרכות. אנחנו לא הולכים לשום מקום ולא נכנעים לאף אחד. אנחנו - כולנו - מחפשים דרך להישאר כאן ולחיות כאן בביטחון ובשלום. הויכוח הוא על הדרך הנכונה להשיג את המטרה הזאת. כל ניסיון לטעון את ההיפך הוא מופרך מיסודו. מי שמואסים בחיים בארץ יחפשו דרך לצאת מכאן ולא דרך לגרום להשמדת המדינה. באופן אירוני גם אני לא חושב שהחמאס עומד לשנות את דעתו בזמן הקרוב, ואני לא חושב שזה יהיה נכון לנהל איתו משא ומתן כרגע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מנהל איתי דיאלוג זה אמנם לא אומר שאתה מסכים עם דעותי, אבל זה כן אומר שאנחנו מסכימים על מספר דברים כבסיס לדיאלוג- כגון העקרונות הלוגיים שמנחים את הדיון, ושמטרת הדיון היא החלפת דעות ונסיון לשכנע את הזולת בצדקת הטענות. לא ייתכן דיאלוג בלי הסכמה על עקרונות יסוד מסויימים. יותר מכך, לדיאלוג בין ישויות מדיניות- שאינן משתעשעות כמונו מהדיון האינטלקטואלי- יש מטרה מעשית. כאשר המצב הוא שלכל צד יש אינטרסים שונים, אפשר על ידי דיאלוג למצוא את המקום בו כל אחד מפסיד במינימום ומרויח במכסימום- בתנאים הנתונים. אלא שהיסוד להשתתפות בדיאלוג כזה היא הכרה בלגיטימיות של מטרת הפרטנר- גם אם לא קבלתה במלואה.לכן עצם קיומו של דיאלוג ממצב את היחס אל דרישות הצדדים כדרישות שעקרונית ניתן לקבלן. (באנלוגיה- בדיאלוג אתי יש ברקע מחשבה שאם אתה תשכנע אותי, או שאני אשכנע אותך, נשנה את דעתנו בהתאם) כאשר מדובר במשחק סכום אפס- כלומר מטרת צד אחד מנוגדת לחלוטין לעצם קיומו של הצד השני- פשוט אין על מה לדבר. ברור שכל יתרון שצד אחד ישיג, ינוצל להשגת מטרתו- לחסל את הצד השני. גם עצם קיום הדיאלוג מהווה מתן לגיטימציה למטרותיהם של הצדדים, קרי גם למטרת החיסול של אחד הצדדים. אם אתה מדבר עם יריב כזה, אז או שאתה משלה את עצמך שחיסולה של מדינת ישראל אינה מטרתו האמיתית, ואם רק תציע לו תנאים מסויימים הוא ירפה ממנה (התנשאות ישראלית אופיינית), או שאתה באמת חושב שקיומה של מדינת ישראל אינו כדאי בכל תנאי ושיש באמת לדון בדרישה החמאסית להעלמות מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה הבסיסית על עקרונות הדיון (שאגב גם בקשר אליהם יש חילוקי דעות ביננו) היא עניין טכני. היא לא שקולה בשום אופן להסכמה בסיסית לגבי הדעות / מטרות / הצהרות / זכויות / שוברים של אחד הצדדים. אין קשר בין הדברים. זה התוכן שעליו מתבצע הדיון. אפשר לנהל דיון גם אם אין שום סיכוי לשכנע אחד את השני. הדיאלוג ביננו הוא שוב דוגמא מצויינת לכך. אין שום סיכוי בעולם שאחד משנינו יזיז את השני בדעותיו אפילו במילימטר. ובכל זאת יש ערך לדיאלוג ביננו, מהסיבה הפשוטה שהוא עדיף על האלטנטיבה. ההנחה המובלעת בדברייך היא שהחמאס הם איזשהו אוטומאט פשוט, מעין תוכנה, שהצהירה X ועכשיו מבצעת X ולא תפסיק לנסות לבצע X עד אשר היא תעצר או ש-X יבוצע. זה עניין מופרך. בני אדם הם לא תוכנות. זו מחשבה מתנשאת לא פחות מהמחשבה שאת מייחסת לי (שאני דרך אגב לא חושב). ההנחה של אותם אנשים שמאמינים שניתן למצוא פשרה היא שפסטינאים לא יכולים לחיות חיים נורמלים כרגע ואין להם מה להפסיד, ובמצב שבו הם יוכלו לנהל חיים נורמלים ויהיה להם מה להפסיד, הנכונות שלהם להקריב את החיים שלהם כדי להשמיד את ישראל תרד פלאים. במצב כזה הם יכולים להמשיך ולהצהיר מה שבה להם, השאלה מה הם יהיו מוכנים לעשות. את יכולה להסכים או להסכים עם ההנחה הזו (גם אני לא לגמרי מסכים איתה), אבל הניסיון לטעון שדיאלוג בפני עצמו מהווה הסכמה או השלמה עם ההשמדה שלנו הוא שטותי. אפשר לנהל דיאלוג אפילו אם אנחנו מאמינים שהחמאס לא ישנה את הצהרותיו ומטרותיו בשום מצב. דיאלוג כזה לא ישנה את דעתנו בקשר לקיומנו בשום אופן. זו שטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית מנהל דיאלוג גם עם השכן מהדירה הסמוכה שהיה מאיים עליך ברצח? אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא. אבל אם הייתי מדבר איתו (במצב שבו הוא לא יכול לרצוח אותי כמובן), זה היה מהווה הסכמה מצידי או השלמה שלי עם הרצח שלי ? מעבר לזה, אם הסתכסכתי עם השכן שלי מלמעלה שהוא חלשלוש מחוצ'קן וחסר חיים (ואני יודע בוודאות שאין לו נשק) והוא צורח בקולי קולות "אני ארצח אותך ! אני ארצח אותך !" זה בהכרח אומר שהוא יעשה את זה ? שהוא בכלל מסוגל ? אולי הוא סתם אידיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה מהווה הסכמה, אבל העובדה שלא היית עושה את זה מראה שאתה מבין משהו מאד בסיסי: זה היה מהווה הסכמה שקטה לכך שהאיום שלו לגיטימי. אני חושב שלהסכמות כאלה יש מחיר. אני גם לא מאמין שמדיאלוג כזה יכולה לצמוח טובה כלשהי. במקרה שלפנינו, יותר ויותר שכנים מרוחקים מקבלים את איומי הרצח כמשהו שיש לדון עליו בכובד ראש, ועד שיוחלט לכאן או לכאן אפשר להחרים את האקדמאים שלך. השכן החלשלוש שלנו הורג אנשים כמידת יכולתו, והיא לא לגמרי מועטת. זה לא ממש המצב של איזה זאטוט שצועק "אני אהרוג אותך" (לאחד כזה הכי מתאים להכניס סטירת לחי, לא להכנס איתו לדיאלוגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה היה מהווה הסכמה שקטה לכך שהאיום שלו לגיטימי". במילים אחרות דיאלוג עם מי שמאיים לרצוח אותך נותנת לו לגיטימציה *לאיים* לרצוח אותך. אבל לא לרצוח אותך. הנה חזרנו ל"למה אני שונא אנלוגיות". בגלל שאפשר לקפוץ מהמשל לנמשל ובחזרה באופן שמאפשר לעוות הכל ולגרור איזה מסקנה שרוצים. דוגמא: משל: [השכן] מאיים [לרצוח אותי]. נמשל: [החמאס] מאיים [להשמיד את מדינת ישראל]. עכשיו נערבב משל ונמשל באותו המשפט: השכן[משל] הורג אנשים[נמשל]. מסקנה: השכן[משל] מימש את האיומים שלו בעבר (?). [שכן] = [חמאס] => החמאס השמיד מדינות בעבר. תראה לי בבקשה אילו מדינות החמאס כבר השמיד. בוא נדייק - החמאס הורג אנשים. החמאס עדיין לא השמיד שום מדינה. השכן אינו הורג אנשים בדיוק כשם שהחמאס אינו משמיד מדינות. אני לא יודע איך אתה רוצה להכניס את העובדה שהחמאס רוצח ישראלים לאנלוגיה שלך, אבל היא לא הייתה שם קודם. אם אתה מעוניין להמשיך עם האנלוגיה שהצגת, אנחנו צריכים להסכים קודם איך להכניס פנימה את הפרט הזה. בכל אופן השכן הזה יכול לצרוח כמה שהוא רוצה, אבל הוא כרגע יכול להשמיד את מדינת ישראל בערך כמו שאני צנצנת. החמאס רוצח ישראלים, אבל למרבה הצער ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער? לא רק עם החמאס, גם איתך אני לא רוצה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די הדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין מהמשפט האחרון שאתה מצטער על זה שהחמאס לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל, או, גרוע יותר, שאתה לא מצטער על רצח הישראלים הבודדים. אולי היה כדאי לנסחו מחדש (אולי, "החמאס למרבה הצער רוצח ישראלים, אבל ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל." או "החמאס רוצח ישראלים, אבל ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים, דבר מצער בפני עצמו, הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש הנכון הוא לא זה ולא זה. זה מאוד פשוט: "למרבה הצער [של החמאס] ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל". אפשרות אחת היא שאני אמנע אפילו מהלצות פשוטות כאלו כך שאפילו קורא בעל יכולות קוגניטיביות לקויות או כזה המתעקש לעשות זאת, לא יוכל לפרשן בכל מיני דרכים מעוותות. אפשרות אחרת היא שמי שלא מסוגל להבין את ההומור שלי ואת תוכן התגובות שלי, או לחליפין מתעקש לפרש אותן בצורה מעוותת, יימנע מלנהל איתי דיון. אני בוחר באפשרות השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכל זאת יש ערך לדיאלוג ביננו, מהסיבה הפשוטה שהוא עדיף על האלטנטיבה." זו ססמא מוכרת, ולא נכונה. דיאלוג הוא לא אלטרנטיבה לכלום. לא נראה לי שאיזה שהיא שיחה הפריעה לשכנים שלנו לפתוח באש כאשר הם חשבו שזה מקרב אותם למטרתם. בפראפרזה אפשר לומר שבמקרה של משחק סכום אפס- הדיאלוג הוא המשך של המלחמה ולא אלטרנטיבה לה. ההנחה המובלעת בדברי היא שהחמאס עצמאי לקבוע לעצמו את מטרותיו וכן עצמאי לנקוט באמצעים העומדים לרשותו כדי להגשימן. הנחה נוספת היא שהוא בדרך כלל מתכון למה שהוא אומר. המחשבה שאם יציעו לו תנאים כלכליים משופרים הוא יוותר על מטרתו, היא זאת שמזלזלת באנושיותו של האוייב. אבל מילא הזלזול, יותר נוראה היא הכסילות שאנו מגלים, בהצמדנו לתאוריה הזאת, על אף שהיא נוסתה ונכשלה באופן חרוץ במשך מאה השנים האחרונות (תאורית הבטן והראש- תן לערבים השכלה ותנאים כלכליים טובים, והם ירדו מכל חלומות המלחמה שלהם). "אפשר לנהל דיאלוג אפילו אם אנחנו מאמינים שהחמאס לא ישנה את הצהרותיו ומטרותיו בשום מצב." - אז בשביל מה בדיוק נועד האקט הזה- "דיאלוג"- במצב שאתה מתאר? "דיאלוג כזה לא ישנה את דעתנו בקשר לקיומנו בשום אופן. זו שטות מוחלטת." אם ההסברים שנתתי קודם לא מוצאים חן בעיניך, אז אפנה אותך לתהליך ברור שהתרחש מאז התחילה אופנת הדיאלוג-כדרך-עדיפה-על-האלטרנטיבה-שלה. כל הקווים האדומים ששורטטו, ועליהם אמר נשיאנו הנבחר: "אז הם ירצו -אז מה?", נחצו אחד אחרי השני: מדינה פלשתינאית (שהיתה ממש טאבו בבחירות 92), עקירת יישובים, נסיגה לקווי 67, ירושלים, העיר העתיקה, הירידה המוחלטת מהגולן והחרמון, החלפת שטחים מתוך הקו הירוק ואפילו זכות השיבה. כולם הפכו לנושאים לגיטימים לדיון שיש המצדדים בהם ויש השוללים אותם. אני מניחה שאם תיאורטית, החמאס יסכים לוותר על הדם והאש ולשאת ולתת אתנו על פתרון אמיתי למצב, נגיע בקלות לדיון שממש "יקרע את העם" בשאלה האם לעבור כיחידה אחת, או כמה יחידות, והאם זה יהיה לקנדה, ארה"ב או גרמניה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור מעניין. עדכני אותי, בבקשה, מתי חזרנו לקווי '67, החזרנו את ירושלים, ירדנו מהגולן והחרמון ואיפשרנו לפליטים הפלסטינים לחזור הנה? איכשהו לא שמתי לב להתפתחויות הדרמטיות האלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קרה לא בגלל שאנחנו לא היינו מוכנים לתת, אלא משום שהם לא היו מוכנים לקבל....(עיין ערך: ברק- שיחות קמפ דיוויד ושיחות טבה) מכל מקום העבודה התודעתית נעשתה. העם היושב בציון, לפחות חלק לא מבוטל ממנו, היה מוכן לוותר על כל העקרונות והקווים האדומים שהיו לו, שנתיים שלוש אחרי שהם עלו על שולחן המו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך לא רלוונטי, ניצה. הטענה שלי הייתה טענה פשוטה: דיאלוג עם הצד השני לא גורר הסכמה לגבי X. מה שכן אפשרי, לא אפשרי, כן נכון או לא נכון לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה שישראלי שמאמין בדיאלוג, לא חושב - בצורה מודעת או לא מודעת - שמגיע לו ולמשפחה שלו למות, או למדינה שלו להפסיק להתקיים, והוא לא חותר לכך. אפילו אם כל הישראלים הנ"ל שוגים באשליה עצומה ובעלי יכולות קוגניטיביות של ג'וק מסומם - *זה לא רלוונטי*. מה שרלוונטי זה שהאינטרס של אותם ישראלים לנהל דיאלוג לא מונע משום רצון להשמדה עצמית. לגבי הקוים האדומים שנחצו, את טועה. הקוים האדומים לא נחצו בגלל הדיאלוג - אלא בדיוק להיפך. הדיאלוג נהפך לאפשרי בגלל שהאמונה בקוים האדומים האלו התערערה. האם את מנסה לטעון שיום אחד האמונה שלנו לגבי זכותנו לחיות ולהתקיים כאן תתערער ? לי מאוד ברור שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את התגובה. נראה לי שיעזור לי אם תסביר את המשמעות של המילים: "ישראלי שמאמין בדיאלוג...." אם אפשר אז בקונטקסט שאנחנו מדברים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה דרך להסביר את עצמי בצורה שונה או טובה יותר מהאופן שבו כבר ניסיתי. ניאלץ לעצור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יום אחד האמונה שלנו לגבי זכותנו לחיות ולהתקיים כאן תתערער ?" כן, בוודאי. ע"ע אברהם בורג, והתומכים האחרים בקרבנו בביטול מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיעוט סהרורי זה לא ''אנחנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מדובר במיעוט, אבל הוא לא ''סהרורי'', אלא אם משמעות התואר הזה היא ''מתנהג בצורה שאינה מובנת לי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר סהרורי בבורג. מדובר במדינאי ופרלמנטר בכיר בישראל שרבים פועליו והשגיו. הוא רחוק מלהיות סהרורי. הוא אידיאולוג אמיתי שיצא באמירות פרובוקטיביות כדי לעורר שיח ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את הג'יפ הוא מחזיק כדי לעורר שיח ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור לו להחזיק ג'יפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך פסק בית המשפט. (הגי'פ והנהג היו שייכים לסוכנות היהודית, שבעבר עמד בראשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בסופו של דבר הוא לא קיבל אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ניהל מאבק ארוך. רק לפני כשנה הוא נאלץ להחזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לאומנות קיצונית, פחד, גזענות, קנאות דתית: אלו הן הדרכים למשוך אנשים אם אתה מנסה לארגן בסיס המוני של תמיכה במדיניות שלמעשה מיועדת למחוץ אותם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, בדיאלוג יש *שני* צדדים, והכללים שתיארת חלים על שניהם באותה מידה. כלומר, אם החמאס מנהל דיאלוג איתנו, "...היסוד להשתתפות (שלו) בדיאלוג כזה היא הכרה בלגיטימיות של מטרת הפרטנר- גם אם לא קבלתה במלואה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זו הסיבה שהחמאס אינו מוכן לנהל אתנו דיאלוג מהותי, אלא מכסימום דיבורים בדרגי שטח על הניהול השוטף של המעברים וכו'. אפילו במו''מ על שחרור האסירים תמורת גלעד שליט השתמשו במתווכים רבים ולא ישירות. לומר את האמת זה משגע אותי - יישות שתלויה באופן כל כך מוחלט ברצונה הטוב של מדינת ישראל, מעיזה להצהיר בגלוי על רצונה בחיסולה, וכן שהיא מסרבת להכיר בלגיטימיות של קיום שלה. הם בטוחים לחלוטין שהם לא ישלמו על זה מחיר משמעותי. הם משוכנעים שאנחנו כל כך רופסים מבחינת רצון החיים שלנו (ורופסים מבחינה מוסרית), שהם יכולים להשתמש במצפון שלנו ובסבל שהם ממיטים על עמם, כמנוף להשגת מטרתם המרושעת. מה שעוד יותר משגע אותי זה שהם מצליחים- רוה''מנו הודיע שהחשמל, המים, המזון והתרופות לא יופסקו. אנחנו בוודאי גם נכנע לתנאים שהם יציבו לנו, כדי שהם יסכימו לקבל את העזרה הזאת... אני חוששת שגם הדלק יוזרם מחדש אחרי שכמה מאגרי ביוב יקרסו, וכמה חולים ימותו בבתי החולים מחוסר דלק בגנרטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שהיה מאוד משמח אותך לראות כמה שיותר עזתים מתים. אכן שאיפה נשגבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפות הנשגבות שלי הן שהשכנים החביבים שלנו יפסיקו לחלום על חיסול מדינת ישראל ויהודיה, ויפסיקו את הצעדים המעשיים שהם נוקטים בעניין. כל מה שמפריד בין הפלשתינים המסכנים לבין מזון, תרופות, דלק, חשמל ומים, הוא הודאתם בזכות קיומה של המדינה ממנה הם מצפים לקבל את הטובין הללו. למה זה כל כך קשה להבין? האם את לוקחת כנתון שהפלשתינים מעדיפים את המוות של נשיהם וטפם על פני הכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, *את* לוקחת את זה כנתון כשאת טוענת שאם נקיים איתם משא ומתן נצטרך להכיר בזכותם להרגנו/לגרשנו ולא הם יצטרכו להכיר בזכות קיומנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת כך? מה שאני טוענת הוא שאם נכנס אתם למשא ומתן, משמעות הדבר שאנו מוכנים ששאלת לגיטימיות הקיום של המדינה היהודית תהיה השאלה הנידונה. לא שלום, לא תנאי שכנות טובה, אלא הצדק שבעצם הקיום שלנו כמדינה. כאשר אדם/גוף/מדינה דנים בכובד ראש (במיוחד כאשר זה עם גוף חיצוני) על עצם זכות קיומם, הם במחצית הדרך להתאבדות. מצב תודעתי כזה מוביל לרפיון גדול במוכנות להלחם על הקיום ה"שנוי במחלוקת". זו השיטה בה גופים קטנים וחלשים כמו החמאס והחיזבאללה יכולים לנצח מדינה, שגדולה עליהם בכמה מספרים, מכל בחינה אפשרית. אלתרמן אמר את זה לפני, והרבה יותר יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלצת שוב להעיר שאת כנראה שומרת את ההיגיון לעיסוקיך המדעיים, ולא עושה בו שימוש בחשיבה הפוליטית.אם יתנהל דיון בינינו לבין החמאס, פירושו של דבר הוא שזה האחרון *מכיר* בזכות קיומנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להעיר על ההגיון שלי, נסי נא להתמודד אתו ביושר. מו"מ עם החמאס אינו אומר שהוא *מכיר* בנו אלא שהשאלה לגיטימית בעיניו. כמו שאם נכנס למו"מ אתו זה לא אומר שהסכמנו להתחסל, אלא רק שזו שאלה לגיטימית בעינינו..... שימי לב שאפילו את המחיר הזה חמאס בינתיים אינו מוכן לשלם. הוא מקפיד לומר שאם יהיו הסדרים הם רק על הקיום היומיומי השוטף (שלהם), ולא על עצם הקיום (שלנו). הוא רוצה שנכניס את הכסף לכיס שלו, ככה שהוא לא ירגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם המו''ם הזה אומר שהם רק מ כירים בלגיטימיות של שאלת קיומנו, אז הוא אומר שאנחנו מכירים בלגיטימיות של שאלת קיומם. את שוכחת שגם אנחנו לא מכירים בהם יותר משהם בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. את קיומו וזכויותיו של ה"עם הפלשתיני" קבלנו כבר מזמן. זו כלל לא השאלה העומדת לדיון. מטרותיהם של שני הצדדים הן כדלהלן: אנחנו- רוצים להתקיים כמדינה, אם אפשר בשלום. הם- רוצים לחסל את המדינה היהודית. אם יש מו"מ (שכזכור, הם עדיין לא הסכימו לו), משמעות הדבר היא ששני הצדדים מקבלים את הדרישה של הצד שכנגד, כדרישה לגיטימית- כלומר- הם מכירים בכך שזכותנו לרצות להתקיים. ואנחנו מכירים בכך שזכותם לרצות לחסל אותנו. על אף שאין בכך הסכמה מראש להיענות לדרישות של הצד השני, זה הופך את המטרה שלו במו"מ לשאלה שניתן ולגיטימי לדון בה. האם את מוכנה להיות במצב בו ניתן ולגיטימי לדון בחיסולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה. אנחנו קיבלנו את קיומו של העם הפלסטיני, לא קיבלנו את קיומו של החמאס.גם הם אינם טוענים לאי-קיומו של העם היהודי, הם לא מכירים ביישות הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין לסימטריות. השאלה היא מהי *המטרה* של המו"מ מבחינת הממשלה שלנו. המטרה שלה היא שמדינת ישראל תתקים, אם אפשר בשלום. זה פשוט לא נכון לומר שהמטרה של הממשלה היא שחמאס לא יהיה. אם הוא היה מכיר בזכות קיומה של המדינה, לממשלה זה לא היה אכפת אם מנהיגי הפלשתינים לובשים חליפות או טורבאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב טעות. מטרת המשא ומתן היא להגיע לשלום. שמדינת ישקרל תתקיים זה נתון. גם אם מטרת החמאס היא חיסולה של ישראל, אין זו מטרתו בקיום המו''ם, במידה שיהיה כזה. נראה לי שמיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם אם מטרת החמאס היא חיסולה של ישראל, אין זו מטרתו בקיום המו''ם, במידה שיהיה כזה.'' את מטרות החמאס הוא קובע ולא את. הוא מצהיר על כוונותיו ולי אין סיבה לא להאמין לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרות שאני אמורה לקבל לצורך קיום המו''ם הן אלה שהוא יכריז עליהן במסגרת ההליכה למו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים לחסל או רוצים לחיות בשלום. מה זה קשור לעזאזל לעובדה שאנחנו כובשים זרים בשטחי הגדה? אם תגידי לי שאנחנו לא אז למה את (כמייצגת) לא משקיעה את כל האנרגיה שלך במסע שיכנוע אדיר להחלת החוק והריבונות הישאלית על כל השטחים שאת חושקת בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בסעיף השני של חוקת הליכוד (מפלגה שאני חברה בה) כתוב: "ב. שמירת זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל כזכות נצחית שאינה ניתנת לערעור, התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ ישראל, *והחלת ריבונות המדינה עליהם*." נכון שאנשי הליכוד שהגיעו לשלטון לא עשו זאת. אני מבטיחתך שאם אהיה באיזושהי עמדה בה אוכל להשפיע, זה הדבר הראשון שאעשה. (אני פעילה ממש בעניין הפוליטי בקבוצת "מנהיגות יהודית" בליכוד, ומאוד מקווה שחבריה אמנם יגיעו למקום בו ניתן להשפיע על גורל המדינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדבר הראשון שתעשי? זה לא מובן מהתגובה שלך. לקבוצת "מנהיגות יהודית" יש מצע? יש אפשרות לעיין בו? מה הם חלקי א"י עליהם מדובר בסעיף השני של חוקת הליכוד? איפה א"י מתחילה ואיפה מסתיימת? את באמת סבורה שהתנ"ך הוא מסמך קביל להשתפשטות וכיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחיל את ריבונות מדינת ישראל על כל שטחי ארץ ישראל שבשליטתנו. יש אתר: http://he.manhigut.org/ חלקי ארץ ישראל לא מפורטים בחוקה. אני מניחה שיש קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה מצויים בארץ ישראל. אני חושבת שהתנ"ך הוא מסמך קביל לחיים... כיבוש ארץ ישראל על ידי היהודים (המילה "התפשטות" בהקשר של ארץ ישראל, הזעירה כל כך ביחס לארצות ערב, היא קצת מגלומניה...), מבחינתי, היא השבת הארץ לעמה, והשבת העם לארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה בארץ ישראל? ומה לגבי הפלסטינים שחיים בערים אלו? החלום של התנועה הזו לא יתגשם לעולם. ישראל אינה נמצאת לבד בעולם והקונספציה "של עם לבדד ישכון" מסוכנת וחסרת לב. היהודים הגיעו לארץ וכבשו אותה מידי הפלסינטים שחיו בה. אני יכול להבין את התפיסה שאומרת שישראל היא מדינה קולוניאלית. למעשה אם מתעלמים מהתנ"ך, שהוא בסך הכל מסמך מיתולוגי והיסטורי, ליהודים אין מה לעשות כאן. רק אם נשכיל לחיצור יחסי שלום עם מדינות ערב ונתמוך בהקמת מדינה פלסטינית בעזה ובגדה המערבית נוכל לקיים את ישראל כמדינה בת קיימה. קראתי עקרונות היסוד של "מנהיגות יהודית". העקרונות מנוסחים בצורה מתעתעת, כמו מסמך משפטי. המאמרים, לעומת זאת, קצת יותר ברורים. לי, כחילוני אתאיסט, ברור שאיני רוצה לחיות במדינה כזאת. החזון שלי היא מדינת כל אזרחיה ופלסטין לצידה. עד שלא יוחזרו השטחים הכבושים לעם הפלסטיני ישראל לא תוכל להיות דמוקרטית. אזרחיה היהודים של ישראל המתגוררים בגדה המערבית הינם מתנחלים, הם חיים מחוץ לישראל ובשטח של עם אחר. על כן הצבא לא צריך לשמור עליהם והמוסדות הממשלתיים לא אמורים לספק להם שירותים. תקבלו אותי ל"מנהיגות יהודית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד שלא יוחזרו השטחים הכבושים לעם הפלסטיני ישראל לא תוכל להיות דמוקרטית" נקודה מענינת. בבירור, עדיף לישראל להתקים מאשר להיות דמוקרטית. הנה הצעה: ישבו הצדדים למשא ומתן *עם התנאים המוקדמים* הבאים: 1. ישראל מכירה בעם הפלסטיני, בזכותו למדינה ובשטחים השייכים בוודאות לפלסטינים ואינם נושא למו"מ (עזה, רוב הגדה). 2. נציגי העם הפלסטיני (ומדינות ערב השכנות) יכירו רשמית במדינת ישראל, ובזכותה להתקיים על השטחים השייכים בוודאות אליה ואינם נושא למשא ומתן (גבולות הקו הירוק). 3. יסכימו הצדדים על עקרון חילופי שטחים במידת הצורך. 4. יסכימו הצדדים על פירוז המדינה הפלסטינית למשך 20 שנה, ושמירת השלום והגבולות ע"י כוח בינלאומי (אמיתי). *תמורת* תנאי התחלה אלו *תתחייב* ישראל לפירוק רוב ההתנחלויות בגדה ומסירת רוב השטח "הכבוש" למדינה הפלסטינית העתידית. ישראל תבצע את הנ"ל *אחרי* ביצוע שלב 4. המשא ומתן יתמקד בקביעת הגבולות המדויקים לאורך הקו הירוק. אם המטרה הפלסטינית היא להקים מדינה שתחיה *בשלום* לצד ישראל על רוב מוחלט של שטחי 67, היא מקבלת את מבוקשה, וישראל מבטחת עצמה. אם המטרה היא להשמיד את ישראל או לחרוג אל תוך גבולות 67, הפלסטינים לא יקבלו הצעה כזאת. לי יש את הניחוש שלי לגבי תשובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפלסטינים מקבלים את הדרישות האלה הם מתאבדים. אם ישראל דורשת אותן נראה שמטרתה היא להשמיד את פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח מהו הניחוש שלך. אתה מאלה שיודעים יפה מאד לנהל מו"מ ודו שיח עם עצמם : "אנחנו נציע לפלסטינאים א', הם ידחו את הצעתנו.מסקנה: הם אינם רוצים לנהל מו"מ אלא להשמידנו; לכן המסקנה היא שלא צריך ואי אפשר לנהל איתם מו"מ". שים לב לדרך בה אתה מתייחס למו"מ עם הפלסטינאים. אתה מציע את ההצעות ולהם יש רק את האפשרות לקבל או לדחות. כך היית רוצה שמישהו ינהל איתך משא ומתן? אני מכיר דרך אחת הוגנת למו"מ: כל צד מביא את הצעותיו, בודקים האם יש אפשרות לגשר ביניהן וזהו הדיון. אם ההצעה שלנו תהיה כפי שכתבת וההצעה הפלסטינית תהיה פינוי כל מי שהגיע לישראל אחרי 48 ,אז ברור שאין על מה לדבר. הרשה לי הפעם לנחש שלא זאת תהיה ההצעה שיביאו הפלסטינאים- אפילו לא חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה נכתב מאוחר בלילה, אבל אני משוכנע שכתבתי "תנאים מוקדמים" למשא ומתן. אני חושב על משהו בסגנון "העקרון" שטחים תמורת שלום. אני טוען *שכן* צריך לפתוח במשא ומתן עם תנאים מוקדמים: הכרה הדדית, ומו"מ על בסיס הקו הירוק. שחק בפרטים אם אתה רוצה. האם אתה יכול לחשוב על וואריציה שתהיה מקובלת על הפלסטינים (החמאס)? ההבנה שלי היא שאלו הקוים האדומים של מדינת ישראל (או צריכים להיות), לכן אינם נושא למו"מ. אם זה מקובל על הפלסטינים, יש תקוה לפתרון של שלום. אם זה לא מקובל על הפלסטינים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עקרון התנאים המוקדמים למו"מ פירושו מו"מ לאור הזרקאורים. מה הקושי שלך להתחיל בפגישות חשאיות וכשכל צד יניח על השולחן את עמדותיו? למה זה צריך להיות בתקשורת כלומר, לקחת איתך לשלבים הראשונים את כל עם ישראל ואת הפלסטינאים ליד השולחן? הדרך שאתה מציע היא הדרך שבוחרים פוליטיקאים שרוצים להיות עם ולהראות שהם בלי, כלומר להראות שהם מקדמים מו"מ לשלום אך דואגים שהוא לא יתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגישות חשאיות מתאימות למשטרים אפלים. משטר דמוקרטי צריך להתנהל לאור הזרקורים. אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. מה שנעשה במחשכים - ראוי שלא ייעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באשר לדיפלומטיה בין לאומית. אני מבין שהשלום עם מצרים, הסכם בין קיסינג'ר לבין צפון ויאטנם, תהליך אוסלו, למעשה כל ההסכמים הבין לאומיים שהצליחו -התשתית הראשונה הונחה בשיחות חשאיות. אם מתחילים מו''מ בין מדינות אויבות ששוררים ביניהן מטעני עוינות וחשדנות כבדים -באופן גלוי, המו''מ יכשל בד''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מונה את הסכם אוסלו עם "ההסכמים הבין לאומיים שהצליחו". אלה מאיתנו שקשה להם לראות את ההצלחה הגדולה חושבים שאולי החשאיות היתה אחד הגורמים לכשלון. הפחד מגילוי מוקדם שעלול לטרפד את ההסכם גרם לחתימה מהירה על הסכם עמום עם יותר מדי פרטים חשובים לא כתובים, למשל עניין המשך ההתנחלויות. את _זה_ אתה בטח מכיר טוב מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מבין את המשמעות של שקיפות ושל דמוקרטיה או לא מכיר את היכולת של הפוליטיקאים למתוח את הטיעון שמאפשר להם להסתיר דברים מהאזרחים לכיוונים מסוכנים - הכל כמובן למען אינטרסים חיוניים שמחייבים שמירה על סודיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה יכול לענות על השאלות שלך. במיוחד לאור ההתפתחויות האחרונות. זאת ועוד, בנוגע ללהיות עם וכו', אם אני מציע הצעה אני מוכן לאפשרות שהצד השני יקבל אותה. מו''מ עם התנאים המוקדמים שהצעתי מקובל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שמקובל עליך הרי הצעת הצעת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה בארץ ישראל? ומה לגבי הפלסטינים שחיים בערים אלו?" זה שערבים גרים במקום כלשהו, הופך אותו להיות לא "ארץ ישראל"? זו גישה גאוגרפית מעניינת במיוחד. גם הגישה ההסטורית שלך לא ממש מרגישה מחוייבת למציאות. אין טעם לענות על כל מה שכתבת, זה ארוך מידי, אבל רציתי להעיר: שמת לב שהחזון שלך נגוע בגזענות? כי אם כבר מדינת כל אזרחיה, למה להקים עוד מדינה לפלשתינים? האם ייתכן שזה בגלל שאתה מעדיף שלא להיות עם כל כך הרבה ערבים במדינה אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של המתנחלים אומרת שארץ ישראל חשובה וגדולה ממדינת ישראל. התפיסה שלי גורסת אחרת- ארץ ישראל מוכלת במדינת ישראל. 4 מליון בני אדם הם עובדה מוגמרת. רבים מתושבי עזה הם פליטים שברחו וגורשו מישראל בזמן מלחמת העצמאות ואחריה. אי אפשר ולא מוסרי להתעלם מקיומם. כל עוד ישראל מחזיקה בשטחים שנכבשו ב-67' היא אינה מדינה דמוקרטית. בתנ"ך מצוין שעזה היא עיר פלישטית ולא עיר עברית. לי זה כמובן לא משנה, אני לא רואה את הישיבה שלנו בישראל כקשורה למציאות המקראית. הפלסטינים אזרחי ישראל יגורו בישראל, שתהיה מדינה פלורליסטית ורב תרבותית. איני שונא את הערבים ולתפיסתי ישראל עשתה להם עוול. רצונם של הפלסטינאים במדינה עצמאית משלהם מקובל עלי. אם תהיה אפשרות להקים מדינה אחת- פלסטינית-יהודית- בשטח ישראל ובשטחים הכבושים אהיה מוכן לגור בה. התפיסה שהאדם היהודי חשוב יותר, קדוש יותר ו"אנושי" יותר מהאדם הערבי אינה מקובלת עלי כלל. היהודים הם עם ככל עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש ארץ ישראל בלי קשר למדינת ישראל חשבו גם כל אבות הציונות, ולא רק המתנחלים(הרי לא היתה אז מדינה). זו גם התפישה שהיתה מקובלת בעולם ובתרבותו במשך אלפי השנים האחרונות. זה שארץ ישראל מצומצמת לתחומי (וקיום) מדינת ישראל זו גישה חסרת עבר, ולפיכך גם חסרת מוסר (תפישה מוסרית אינה יכולה להצטמצם לכאן ועכשיו. תמיד צריך את ה"סיפור" כדי להבין מי צודק ומה נכון). גם חמישה מליון יהודים הם עובדה מוגמרת, אבל בחזון שלך אתה מתעלם ממנו לחלוטין. שלא כמו לגבי הפלשתינים, לגבי היהודים אתה לא שואל כלל אם בא להם להיות "מדינת כל אזרחיה" או מדינה יהודית. האמת היא שאני לא מבינה למה בכלל צריך כאן במרחב האיסלמי הגדול מדינת כל אזרחיה מערבית, שאין לה שום סיכוי לשרוד. אם באמת אין ליהודים זכות להיות כאן בגלל התנ"ך, אלא הם באו כהתיישבות קולוניאליסטית, אפשר שהם יחזרו לארצות מוצאם ובכך הם יבטלו את ההפרעה הלא מוסרית והמדממת שנוצרה כאן במזרח התיכון. יישוב מחדש של קולוניאליסטים היה כבר מעולם. בוא נבטל את מדינת ישראל לטובת פלשתין( שתנוהל לפי החלטת של תושביה וסביר שתגיע למודל של עזה), וכל מי שרוצה לחיות "במדינת כל אזרחיה" ולא במדינה איסלאמית - העולם גדול ופתוח ויש הרבה דוגמאות מוצלחות למדינות כאלה. האם פתרון זה לא מוסרי יותר, ותואם טוב יותר, את הנחות היסוד שלך? מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה שיר של אלתרמן את מתכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת את השם זה הבית שאומר את העניין: "אז אמר השטן: הנצור הזה איך אוכל לו אתו האומץ וכשרון המעשה וכלי מלחמה ותושיה עצה לו ואמר: לא אטול כוחו ולא רסן אשים ומתג ולא מורך אביא בתוכו ולא ידיו ארפה כמקדם, רק זאת אעשה: אכהה מוחו ושכח שאתו הצדק - - - כך דיבר השטן וכמו חוורו שמים מאימה בראותם אותו בקומו לבצע המזימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלתרמן כתב גם את זה: כי חוגרי כלי לוחם ואנחנו אתם מי בפועל ומי בטפיחת הסכמה נדחקים, במלמול של 'הכרח' ו'נקם' לתחומם של פושעי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז זה אומר שקשה לבסס אידיאולוגיה על משוררים כי הם אומרים "יפה" כל מיני דברים שתומכים פעם באידיאולוגיה אחת ופעם אחרת בשנייה, ולפעמים בשתי האידיאולוגיות בעת ובעונה אחת. וגם, כשאלתרמן אומר "אכהה את מוחו ושכח שאתו הצדק", הוא לא בהכרח מתכוון לשימוש שאת עושה בדבריו - שהצדק תמיד איתי - אלא רק אומר שכאשר הצדק איתך אל תיתני לשטן לבלבל אותך. אבל מהקטע השני אפשר לראות שלפעמים אלתרמן חושב שהשטן מבלבל גם לכיוון השני - שאת עושה עוול והוא מכהה את מוחך לחשוב שהצדק איתך. מי שכופה על 3-4 מליון אנשים לבחור בין דיכוי פוליטי ובין גירוש מביתם, נראה לי שכהה מוחו לראות שהצדק *לא* איתו. ומי שרוצה לחיות עם 3-4 מליון ערבים ולא לדכא אותם פוליטית, אז כהה במוחו החלום הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובא לציון בועל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. מאיזה שיר זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שניצה לא ביססה את האידאולוגיה שלה על אלתרמן, אלא רק ציינה שהוא ניסח את זה בצורה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. ואני גם מסכים עם ניצה בהקשר הזה. אני רק דאגתי שעובר אורח "חף מפשע" עלול לקרוא את דבריה של ניצה (בהפשטה מוגזמת) כך: - היהודים צודקים תמיד - הערבים עוולים תמיד - אם יהודי לא מקבל את השתיים הנ"ל, סימן שהשטן הכהה את מוחו - ולראיה, אפילו אלתרמן (יפה הנפש והניסוח) אמר את זה. ליתר בטחון רציתי להבהיר שאלתרמן עצמו לא מסכים *תמיד*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להאשים אותי בהכללות (היהודים צודקים תמיד וכו')- כדאי לדון לגופם של דברים. כשאתה חושב שאני טועה במשהו תתקן אותי. מה זה בדיוק "דיכוי פוליטי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשים אותך בהכללה ולא יודע אם התכוונת להכליל. נדמה לי שמקריאת הטקסט היה אפשר להסיק הכללה, אז הבהרתי שהכללה כזאת איננה נכונה. וגם הראתי דוגמה (על 3-4 מיליונים) שלגביה ההכללה "שהיהודים תמיד צודקים" איננה תופסת. "דיכוי פוליטי" זה, למשל, המצב שהיה ליהודים באירופה לפני מלחמת העולם, כשמליונים מהם נולדו והתגוררו במדינות ש"איננן שלהם" ושהם לא זכאים להשפיע על אופיין. אני חושב שעשו ליהודים ההם עוול, ומי שעושה את זה היום גם הוא עושה עוול. "דיכוי פוליטי חמור" זה, למשל, אפרטהיד - כאשר רוב התושבים של המדינה מסויימת נחשבים לכאלו שהמדינה איננה שלהם ואין להם זכות להשפיע על אורחותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תושבי עזה מצויים היום בדיכוי פוליטי? האם תושבי ישראל הערבים מצויים בדיכוי פוליטי? האם תושבי סוריה מצויים בדיכוי פוליטי? האם מצביעי הימין, תחת ממשלת שרון שנבחרה בקולותיהם- על מנת שתבצע את האג'נדה הימנית, ועשתה את ההפך, היו בדיכוי פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונים כן, האחרונים לא. מצביעי הימין הצביעו בעיניים פקוחות, מתוך ידיעה, ראשית, ששרון מושחת ושקרן, ושנית - שהוא דיבר על ויתורים כואבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שנכון שהוא דיבר על ויתורים כואבים, אבל הרי כולם ידעו ששרון מושחת ושקרן. אז איך הם יכלו להעלות על הדעת שהוא אכן יבצע אותם ויתורים כואבים עליהם הוא דיבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו צריכים לחשוב על פרדוקס השקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מצביעי הימין, שאינם נחשבים לבעלי רוח הקודש דווקא, ידעו ששרון מושחת ושקרן, אני מניחה שגם מערכת המשפט שלנו ידעה זאת ובכל זאת גיבתה את מהלכיו השקריים והמושחתים לכל אורך הדרך. כמו כן המערכת הפוליטית שתמכה בכל מהלכיו, קרי מהליכוד (להוציא את "הנאמנים") ושמאלה, ידעה שהיא משתפת פעולה עם שקר ושחיתות וזה לא הפריע לה כלל. כנ"ל העיתונאים, הצבא, המשטרה ועוד. תגידי- במדינה שבה כמעט כל המערכות: הפוליטית, המשפטית, התקשורתית, הצבאית והמשטרתית, מושחתות ושקרניות, או לפחות משתפות פעולה מרצון עם שקרנות ושחיתות, האם במצב כזה האזרח הנגרס תחת מגפי השלטון אינו מדוכא פוליטית? האם במערכת כזאת יש סיכוי לאזרח הקטן להשפיע על משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצביעי הימין לא היו זקוקים לרוח הקודש כדי לדעת זאת. כל העם ידע. ובתחילת כהונתו הם גם עזרו מאוד בלחץ על המערכת המשפטית לשמור עליו חופשי ומאושר. למעשה, נראה היה שהשקר והשחיתות טובים בעיניהם עד מאוד, ולא בכדי הם הקיאו מקרבם את האנשים הישרים ביותר - כמו בני בגין ודן מרידור. אז נכון, היום אכן הגענו למצב של שחיתות-חוצה-מערכות. האזרח הימני הקטן תרם לכך רבות. נקווה שישנה את עמדתו בנידון, ואולי משהו יזוז בכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרח הימני הקטן הוא, כמובן, המקור והסיבה לכל צרותינו. אם אך נכה בו, נגרש אותו מביתו ונשליך אותו לקרווילות, נציל את רוסיה... התגובה הזאת שלך היא ניסיון נלעג לברוח מהאחריות הרובצת לפתחן של כל מערכות השלטון (שאת מזדהה אתן משום מה), שנתנו לשקרים והשחיתות של שרון לעבור, בגלל האתנן של עקירת המתנחלים, שנואי נפשן של האליטות השליטות במערכות אלו. יותר מזה, אם נזכר במהלך הדברים, נראה שמלבד אופיו המושחת של האיש, המערכת המשפטית (והתקשורתית שגיבתה אותה), היתה הגורם המרכזי להשחתת המערכת השלטונית. שרון ומקורביו ידעו (כפי שגם אולמרט יודע), ש"תהליך מדיני" ועקירת מתנחלים יסירו מעליו את האיום של הצעדים המשפטיים שריחפו מעליו. כדי להנצל הוא היה מוכן למכור את טובת המדינה, טובת מפלגתו וטובת בוחריו ורצונם. כדי שזה יתאפשר לו הוא השחית כל חלקה טובה במערכת הפוליטית תוך שימוש בהבטחות, איומים, פיטורין ומינויים, לפי צרכיו ובלי קשר לשום דבר מלבד הצלת עורו. וזה עבד! המערכת המשפטית והתקשורת היו מודעות לחלוטין לכל המהלכים הללו וגיבו אותם. האשמות נגדו התמסמסו. השופט חשין הודה בדבר באופן מפורש. הוא טען שהעם רצה התנתקות, לכן "העליונים" לא יכלו להאשים את שרון בפרשת האי היווני.. בעיני, אשמתן של מערכת המשפט בהשחתת המידות הציבורית, רבה יותר מאשמתו של שרון. האזרח הימני הקטן היה זה שנדרס כאן לאורך כל הדרך, בלי שתהיה לו יכולת לעשות דבר כלשהו כדי להשפיע על התגלגלות העניינים, מלבד מרד גלוי ואלים. האזרח הימני הקטן בחר שלא לעשות זאת, ולהשאר במעמד המדוכא פוליטית. היום, כל אזרח ימני יודע שלא משנה מה הוא יעשה, ואת מי הוא יבחר, הוא יקבל מדיניות שמאלנית. הדבר היחיד שעוצר את השמאל מלבצע את תכניותיו עד הסוף זה רק המציאות שטופחת על פניו. אותה, כנראה, אי אפשר לדכא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני מזדהה עם מערכות השלטון. אני גם התנגדתי להתנתקות. אני לא הצבעתי בעד שרון - את וימניים כמוך הצביעו בעדו, ואתם אלה שהשפעתם ראשונים על מערכת המשפט שלא להביאו למשפט. לו הצבעתם לאדם לא מושחת, לא היה ה''שמאל'' יכול לאתרג אותו בתנאי שיבצע כרצונו. ה''שמאל'' הוא כאן במרכאות משום שהשמאל האמתי התנגד להתנתקות כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברים שלך יש צביעות לא מעטה; במשך שנים רבות איתרג הימין, ובמיוחד המתנחלים, את שרון כי הוא עזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתרוג'' יכול להעשות רק על ידי מערכות שביכולתן להוות משקל נגד לשלטון, וב''אתרוג'' הן מועלות בשליחותן ושמות את כובד משקלן עם השלטון, כנגד האזרחים בהם מתעמר השלטון. הימין והמתנחלים לא יכלו ל''אתרג'' את שרון מהסיבה הפשוטה שאין להם שום שליטה על מוקדי הכוח העיקריים שמתפקידם, וביכולתם, להוות איזון לשלטון- קרי מערכות המשפט והתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מסכים. אבל זה אינו משנה את העובדה שהזעקות על שחיתותו של שרון לא נשמעו מאד אמיתיות ומשכנעות מפי אנשי הימין ובעיקר המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשש ששום זעקות של מתנחלים לא נשמעות אמינות באוזניך. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזעקות על שחיתותו של שרון היו הצביעות במיטבה; הרי חלק מהמפעל הזה נבנה תוך עקיפה של החוק ועצימת עיניים- ישנו דו"ח שחקר את העלילות הללו, והעבריין הראשי קיבל את הדו"ח לידיו והתחייב לפעול לתיקון הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל ההתנחלות אמנם הונע מהשטח על ידי הפגנות והתעמתויות עם השלטון, בשלביו הראשונים- אולם כך זה בכל מאבק ציבורי במדינות דמוקרטיות. בסופו של דבר השלטונות לא רק שתפו פעולה, אלא יזמו בעצמם את בניית ההתנחלויות. כך שזה בהחלט חוקי, גם אם השמאל, שלעיתים מבלבל בין החוק לבין דעותיו, לא חושב כך. יש הרבה צביעות ברצינות בה אתה מתייחס לקביעות הדו"ח של טליה ששון. טליה ששון היתה המשנה של היועץ המשפטי ל"תפקידים מיוחדים", שהיה שם קוד לאכיפת חוקים לא שיויונית ומחמירה כלפי מתנחלים. האפליה הזאת היתה תחת חסות משפטית חשאית, בדומה למתרחש במדינות בהן קרני השמש לא שוזפות את התהליכים האמיתיים שמתרחשים בהן. הסיכוי שהיא תוציא דו"ח הגון כלפי המתנחלים היה דומה לסיכוי שהרב לוינגר יגיע למסקנה שמערת המכפלה היא קבר שיך ערבי. לעצם העניין- כיוון שלפי ההגדרות של הגברת, מאחז מוגדר "לא חוקי" עד שמושלמות *כל* הפרוצדורות הבירוקרטיות לאישורו, הרי לפי אותם קריטריונים- יישובים רבים בתוך הקו הירוק נחשבו, ונחשבים עדיין, ללא חוקיים במשך עשרות שנים. (מועצת יש"ע פרסמה מצגת עם שמות של יישובים ספציפיים וכמה עשרות שנים לקח לאשר חוקיותם). לא שמעתי על דרישות לפירוק שום יישוב בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאשר אנשים שהכריזו בריש גלי על התנגדותם למפעל ההתנחלויות בעצם תמכו בו בחשאי, לא צריך לקרוא לזה שחיתות שלטונית? האם ראשי מפלגת העבודה לא הבטיחו לבוחריהם לייבש את הזרמת התקציבים להתנחלויות? האם התקוממת גם אז נגד השחיתות והפרת ההבטחות לבוחר? או שאולי יש הבטחות "מיוחדות" שמותר להפר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחי לי אך את מערבבת מין בשאינו מינו. את משווה בין עין חוד לבין התנחלות בלתי חוקית על קרקע שהיא פלסטינית פרטית? השטחים הרי מוחזקים בשלטון צבאי ועל פי החוק הבין לאומי , מותר לשלטון לבצע שם מהלכים שיש בהם כורח צבאי או שהם לטובת האוכלוסיה המקומית. לזה טליה ששון לא התייחסה. היא התייחסה לישובים שעלו ללא החלטה ממשלתית רשמית ו/או שהתישבו על קרקע פלסטינית פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טליה ששון התייחסה לכל היישובים שההליכים לאישורם לא הסתיימו בכל הועדות, ועדיין לא התקבלו כל החתימות הנצרכות. זו סיטואציה בה הרבה יישובים, שנחשבים חוקיים למהדרין, מצויים בה עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת שלדעתי כל ההתיישבות ביהודה שומרון ורמת הגולן איננה חוקית. אבל גם בין הישובים עצמם יש כאלה שהוקמו על קרקע פרטית. למעשה אם הבג''צ לא היה מכבד רק את זכות הקניין היהודית בשטחים, היה מוציא לישובים הלא חוקיים צו פינוי. אני מניח שהממשלה היתה מודיעה שתפנה אותם ומורחת את המועד כפי שהיא עושה. הרי שרי הבטחון מסרו שיפנו את הישובים הללו שמכל בחינה שהיא הם פשוט גזל שנעשה על ידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון ביצע X ולכן X חוקי. זו הסקה משוללת כל יסוד בהקשר של המשטר הקיים בכל המדינות המודרניות (וזה כולל אפילו את ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקביעה הזו לא יהיה לך ויכוח אתי. את דעתי על חוקיות העקירה מגוש קטיף פרשתי על הרבה מרובעים כחולים. אבל בכל זאת, במדינה דמוקרטית- החלטות הממשלה הן אלו שקובעות בהרבה דברים מה נחשב לחוקי. אם הממשלה מחליטה להקים יישוב על אדמת מדינה, זה בסמכותה וזה חוקי. בוודאי מבחינת אזרחי ישראל ומערכת המשפט הישראלית. לכן הטיעון שההתנחלויות, שהוקמו על ידי ממשלת ישראל, אינן חוקיות, כי הן לא מוצאות חן בעיני מישהו בארץ או בעולם, לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים. אפילו אם כבשנו את השטח מכובשים -המישטר בשטחים הוא החזקה צבאית. בכל פעם שהגיע נושא התיישבותי לבית המישפט, הודגשה התכלית הצבאית. אחר כך עשה בית המישפט סוויץ' לחוקי הקניין. כל הקטע שנקרא כביכול חוקי, יהפוך בזמן מן הזמנים לקטע שהשופטים ירצו לטשטש את הקשר שלהם אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים מבדילה בין שטחים שכבשנו במלחמת ששת הימים ושטחים שכבשנו במלחמת השחרור, ואם כן, באילו נימוקים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימוקים שמדינת ישראל הוכרה על ידי רוב העמים והתקבלה לאו''ם. שטח מדינת ישראל לפני ששת הימים לא היה שטח במימשל צבאי והחזקה מילחמתית. אינני נכנס כאן למימשל הצבאי שהושת על ערביי ישראל ואיננו מקור גאוותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים האלה כתובים באמנה, או שהמצאת אותם עכשיו וכל הזכויות שמורות לך ? יש כזה מושג "החזקה מלחמתית" באמנת ז'נבה ? הרי מדובר בכל מקרה בצדדים חד צדדים שעושה המדינה, במקרה הזה מדינת ישראל. והגולן הרי סופח לישראל, הושלט בו החוק הישראלי, ואינו מוחזק ב"החזקה מלחמתית". האם בשל כך דינו אחר, מבחינת אותה אמנת ז'נבה ? שוב הרי מדובר בצדדים חד צדדים של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. למדתי משהו. בניגוד למה ששיערתי (אמנם לא כתבתי זאת בפרוש, אבל באמת כך שיערתי), אותה ''תפישה מלחמתית'', היא מושג שקיים במשפט הבין לאומי, ולא פרי המצאה רגעית, של איציק ש. אבל עדיין אני חושב שמי שרואה הבדל בין החזקת שומרון מצד אחד הגולן מצד שני והגליל המערבי מצד שלישי, מבחינת אותה ''תפישה מלחמתית'' צריך לנמק את דעתו. מבחינת המתבונן מבחוץ, אני לא מבחין בשום הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנה אינה מדברת על אחזקה מילחמתית אם תחיל את החוק שלך על השטח הכבוש. האמנה אוסרת להחיל את החוק. אז איך אתה מביא את עניין רמת הגולן כהוכחה לעמידה שלנו באמנת ז'נבה? אם יש משפטנים ישראלים הטוענים, ששטחי יו"ש אינם שטחים כבושים- ניחא. אבל האם יש משפטן אחד שיאמר שרמת הגולן אינה שטח כבוש? רות לפידות אמרה את זה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |