בתשובה לאיציק ש., 07/06/07 21:35
'ברור שלא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש' 446505
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/6/2007, 13:25
זה, אם הבנתי נכון, בדיוק מה שטוען חסדאי (ומסתמך על הוכחות רופפות, נכון).
ואם תקרא את שתי הפסקאות האחרונות במאמר הזה (*):
תראה שחנה בית הלחמי חולקת. היא טוענת שהרבה (גם אם לא כל) הבעיות והשחיתויות בישראל נובעות מהכיבוש.
היא לא היחידה המשמיעה את הטענה הזו. נראה שהגישה הכללית היא שהכיבוש (בעד או נגד) הוא הנושא הכמעט-יחידי שמדינת ישראל צריכה לדון בו, ובמסגרת הויכוח הזה אנשים מוכנים להכשיר כמעט כל שרץ - אלימות שוטרים בהפגנות אנרכיסטים\כתומים, מעצרים מנהליים ושטחים צבאיים סגורים, הריסת בתים במאחזים\בחיפה, שחיתויות מהכנסת עד מועצות מקומיות... אם הוא 'משלנו' אז הוא בסדר, כשהשאלה העיקרית לפיה קובעים אם הוא 'משלנו' היא שאלת הכיבוש.

אחת מהטענות בסיכום המאמר של חסדאי היא 'הבעיה מתחילה אצלנו - ונגמרת בשטחים'. או בלשונך - השחיתות מוסיפה פאזה אחת או שתיים לרמת הכיבוש.

--------------------
(*) מהכתבה בynet על הפגנת 'הכיבוש משחית' הגעתי לאתר קואליציית נשים לשלום, וזה המאמר הראשון ברשימה. קל למצוא עוד דוגמאות.
'ברור שלא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש' 446539
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום א', 10/6/2007, 17:34
בודאי שהבעיה מתחילה אצלנו -ונגמרת בשטחים. אנחנו הרי הכובשים והמתנחלים בשטחים, אז איך לא תתחיל הבעיה אצלנו. החלוקה של חסדאי היא תיאורטית בלבד. השליטה בפלסטינאים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ולכן אי אפשר לומר: "הכיבוש הוא לא הגורם העיקרי". איך חסדאי יודע את זה? הוא ביצע מחקר עם קבוצת ביקורת? אין במדינת ישראל קבוצת ביקורת.
'ברור שלא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש' 446553
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/6/2007, 19:15
'השליטה בפלסטינאים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל'?
אז כדי להיפטר מהכיבוש צריך לפרק את מדינת ישראל?
(טוב נו, שאלה מפגרת. הרי ברור שכן.)

בהסטוריה בכלל יש קבוצת ביקורת? נכון שאי אפשר לבודד גורמים, אבל מותר לנסות להעריך מה גורם לתופעה.

תופעה לדוגמא: ראשי ערים שמשתלטים על ועדות בניה ומפשירים לבניה מגרשים רק אחרי שקנו אותם (בעצמם או דרך קרובים).
(אני לא יודע אם זו באמת תופעה, בהוד השרון זה פעל ככה)
מה גורם לה?
(אני מנחש ש)זה קורה במקומות שלראש העיר אין אופוזיציה רצינית, בעיירות מתפתחות למשל, שהבחירות בהן הן אישיות יותר ממפלגתיות, וקבוצה הומוגנית גדולה פועלת לטובת מועמד אחד. בגלל שהוא שליט כמעט-יחיד בעיר הוא יכול בקלות למנות את אנשי שלומו לוועדות השונות, ובעיקר לוועדת בניה, כי בה טמון הכסף הגדול. מעט מתנגדים למהלכי ראש העיר (האופוזיציה בעיריה ובעלי המגרשים שנאלצו למכור) כי רוב האנשים נהנים לראות את העיר שלהם גדלה, ואת הקניונים ואזורי התעשיה שבאים יחד עם הגדילה. עם קצת מזל ושכל הוא יכול לפרוש בעושר תוך שלוש קדנציות, ואפילו לא לעבור ממש על החוק.

זו, למשל, דוגמה לשחיתות. האם לדעתך התופעה הזו (אם זו אכן תופעה) נובעת מהכיבוש? לדעתי לא. ויותר מכך - לדעתי רוב הדוגמאות לשחיתות שלטונית דומות למקרה הזה. איך אני יודע? שאלה טובה. אני לא באמת יודע, ואני לא יכול לבודד גורמים כי אין לי מעבדה גדולה דיה. אבל אני יכול, בדרך כלל, לנסות לנחש למה אנשים פועלים כפי שהם פועלים.

השאלה הבאה, אני מנחש, תהיה 'אז למה המדינה לא עוצרת בעד המושחתים?'
תשובה אפשרית תהיה 'כי רוב משאבי המדינה (אנשים, זמן, תקציב...) מבוזבזים על הכיבוש, ואין חקיקה ואכיפה הולמים'.
כדי להוכיח טענה כזו תצטרך להראות שני דברים:
1. היה רצון, מצד הרשויות, למנוע שחיתות, אבל הוא לא מומש בגלל הכיבוש.
2. משאבים בסדר גודל דומה לזה שהיה צריך להשקיע כדי למנוע את השחיתות לא הושקעו בשום דבר שלא תורם\נוגע ישירות לכיבוש.

וניחוש אחרון לפני שאני בורח - אתה מתנגד לטענה של חסדאי כי אם נטען ש'לא הכיבוש השחית', או 'לא רק הכיבוש השחית', אנחנו עלולים חלילה להידרדר למסקנה שאפשר לחיות עם הכיבוש.
'ברור שלא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש' 446572
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 11/6/2007, 5:29
כתבתי כבר בתגובה אחרת שודאי שלא כל תופעת שחיתות נובעת מהכיבוש. שחיתויות היו לפני 67 וגם לפני 48. הכיבוש מעלה בפאזה את רוחב ועומק התופעות של השחיתות. שחיתות היא גם תופעות של אפרטהייד, שוד אדמות, מים, התעללות במחסומים והתייחסות לא אנושית לאנשים. שחיתות איננה רק תופעה של מכירת מגרשים למקורבים ברמת השרון.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות