בתשובה לישראל סבא, 09/06/07 17:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התשובה היא שהדרך הכי טובה לבדוק אותה היא להתבסס על ההיסטוריה ולא לעשות ניסויים בעמים שלמים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה של רעיון בעיה קטנה אחת מה הקריטריון להחליט אם מקרה היסטורי כזה או אחר הוא רלבנטי לתיאוריה שלך או שהוא קרה בנסיבות שונות ואי אפשר ללמוד ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש ממני הוכחה לוגית מושלמת בתחום שבו הוכחות כאלו לא קיימות. הקריטריון שלי הוא common sense. כמעט שום משטר של כיבוש שטח מיושב לא שרד לאורך זמן. במיוחד לא עם אוכלוסיה כל כך עויינת, ובתקופה שבה הדרישה לזכויות אדם וזכויות עמים גדולה מבעבר, עם כל ההשלכות הפנים פלשתיניות והבין-לאומיות של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ב1000% כשאתה אומר שאי אפשר להוכיח ב100% שאתה צודק וזה לא מה שאני מבקש ממך ההנחה שלך היא שכיבוש הוא בעייתי ונסיגה הכרחית לשלום ואתה חושב שזה עיקרון כללי זה תאור מדוייק? סחתיין , לא נתווכח איתך על זה איך אתה בודק שהעיקרון הכללי הזה באמת נכון למקרה ה_פרטי_ שלנו ושל הערבים ? כל מה שהצעת עד עכשיו היה להניח שזה נכון ולבסס על זה את המדיניות שלנו במשך עשרות השנים הבאות זה לא תוכנית ובטח שלא אסטרטגיה כל אסטרטגיה חכמה וכל תוכנית רציונלית בודקות כל הזמן את הנחות היסוד שלהן איך תדע אם טעית? איפה הבדיקות שלך ומהן? (בדיקות בעתיד תוך כדי התקדמות התוכנית האסטרטגית) ואני אפילו לא שואל אם חשבת איך לסגת מהנסיגה במקרה שיתברר שבאמת טעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל אסטרטגיה חכמה וכל תוכנית רציונלית בודקות כל הזמן את הנחות היסוד שלהן" לא נכון, רוב הזמן הן לא בודקות אותן, רק מדי פעם אם בכלל. אני עדיין לא מבין למה אתה מצפה. שאני אסתכל על כל מיני התנהגויות זמניות ועל תגובות בטווח הקצר לכל מיני מהלכים קטנים ואבדוק על פיהן את התיאוריה שלי? זה בטח לא בסיס טוב יותר לגיבוש עמדה פוליטית מאשר תהליכים ארוכי טווח לאורך ההיסטוריה, שמצביעים על מגמה ברורה וחד משמעית (עם מעט מאד יוצאים מן הכלל) לגבי השפעת הכיבוש. ובמיוחד במקרה הזה, שבו הגיוני שלאחר הנסיגה גורמים קיצוניים ינסו להשיג עוד שטחים בעזרת הטרור. אפילו אני לא בטוח שהנסיגה תביא לשיפור בטווח הקצר. ולכן תשובתי היא שכמעט שום תרחיש בטווח הקצר לא יגרום לי לשנות את דעתי. כבר אמרתי לך פעם שאני אשנה את דעתי רק אם אראה חוסר התאמה לצפי שלי בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בכל זאת יתברר שטעיתי (מה שקשה לי להאמין) אפשר לכבוש מחדש. אני לא חושב שמבחינה צבאית זה הרבה יותר מסובך מאשר עכשיו (זה כן יותר מסובך ממה שהציע דב, והוא השתלטות של צה"ל על כל השטחים), ובכל מקרה לא במידה קריטית. *אגב, אם לא הבנת, תרחיש של מלחמה בסדר גודל כזה או אחר לאחר הנסיגה הוא די סביר בעיני. השאלה היא עם בסוף המלחמה יש מצב שמאפשר שלום, או מצב שלא מאפשר כמעט כלום, כמו שיש עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה מביא כעובדה כלל אינה עובדה. במאמר של חסדאי שקישור אליו הצמדתי לאחת מתגובותיך מוכח שבעבר שלטו משטרים של כיבוש על שטח מיושב, לאורך זמן, לאורך יותר זמן מאשר שרדו אומות אחרות, ולפעמים אף לרווחתם של העמים הנשלטים ולרצונם. המשפט השני בתגובתך: "במיוחד לא . . ." אינו מתחבר עם הראשון, כי כאן אתה לא מתכוון להביא איזו דוגמה היסטורית, אלא מתבסס על מסקנה הגיונית, לטעמך, ללא שום דוגמאות שמאששות אותו. היה ראוי להתחיל אותו ב: "כמו כן ההיגיון הפשוט שלי אומר ש. . .", ואז היה אפשר לחלוק עליו באמצעות היגיון פשוט מנוגד וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נדמה לי שכבר הסברתי כל כך הרבה פעמים למה אני לא חושב שזה יחזיק מעמד, או יועיל לישראל באיזשהו אופן. יש כאן המון גורמים שקשה לכמת ולשים בנוסחא, כמו התרבות הגלובלית של זכויות עמים, כמו כוחות בילאומיים, כמו החברה הפלשתינאית בעצמה, שאם יש דבר שהיא תהיה מוכנה להילחם נגדו עד טיפת הדם האחרונה, לא חשוב מה הנסיבות, זה כיבוש בידי מדינה יהודית כמצב קבוע. אפילו במקרה של הודו שמובא כדוגמה לכיבוש טוב, האם הבריטים שולטים בהודו כיום? כמה מדינות אתה מכיר ששולטות באוכלוסיה לא אזרחית עויינת כיום? נראה לי שהמינימום שאתה פשוט חייב להסכים עליו הוא שכיבוש כזה *כמצב קבוע* הוא אסון לשני העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הבריטים שולטים בהודו כיום ?" לא, אבל הם שלטו בה המון זמן. לכל דבר יש התחלה אמצע וסוף. הטיעון הזה הוא כמו לומר: "האיש הזה אכל אוכל בריא, עסק בספורט, נזהר מתאונות, ומת בסוף. אסור לנהוג כך." כל התהליכים ההיסטוריים בסוף נגמרו. עמים ריבוניים נכחדו ואבדו, כולל ובמיוחד כאלה שלא שלטו באחרים. ביחסינו עם הפלשתינים, גם אני כמוך לא רואה בכיבוש כמצב קבוע את המצב האידיאלי, אבל לפעמים מבין האופציות שעומדות לרשותך, המצב הזה הוא הטוב ביותר, מביניהן. כבוש בעזה, לפחות זמני יבוא בסופו של דבר ללא קשר למאויי. לא יהיה אפשר לדלג על השלב הזה, וקשה לדעת כמה יימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני הגרמנים איבדו את אלזס לורן מצד שלישי אנטליה עדיין תחת כיבוש תורכי אבל את אל אנדלוס שיחררו מצד רביעי בטיבט כיום יש רוב לבני חאן מצד חמישי מזרח טימור היא עצמאית הלחימה בצ'יאפס נמשכת לסירוגין אבל הם לא ממש בדלנים הבסקים לעומת זאת כן וגם הכורדים (לא שזה עזר להם) לבנון והבלקן מצד שישי הן כמו תמונות רורשאך של התיאוריה המדינית כל אחד רואה בהן מה שהוא רוצה מצד שביעי תמיד אפשר להעלות באוב את אלג'יריה ואת הפייד נואר מצד שמיני הסו והשאיין מוכיחים משהו אני לא בטוח מה הסקוטים והוולשים גם אומרים משהו אבל האירים אומרים לפחות שני דברים אחרים וכל זה תוך התעלמות מוחלטת מבין לאדן והנטינגטון אבל זה לא מה שמפריע לי אצל גילי מה שמפריע זה הפנאטיות שלא במקומה סביר , הגיוני ואפילו נכון שבן אדם יהיה פנאטי לגבי המטרות האידאולוגיות שלו אני פשוט לא מבין איך בן אדם יכול להיות פנאט לגבי התיאוריות המדיניות שלו - הן אמורות להיות מכשירים לא להגדיר מטרות (פנאטי במובן של חוסר ספקנות מוחלט ואמונה בחוק היסטורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להעיר שתלונתך על הפנאטיות של גילי מראה שכנראה לא שהית די בפתילי האייל. כשאתה מתלונן כך, אני נזכר בפסוק: כי את רגלים רצת וילאוך ואיך תתחרה את הסוסים, ובארץ שלום אתה בוטח ואיך תעשה בגאון הירדן ? חכה שיתחילו "להסביר" לך. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתמונות שקישור להם הביא ערן צריכות להילקח בחשבון כשבוחנים את "תזת השפעת הכיבוש", ואם כוונתי לא מובנת, אוסיף שהלינץ' הזה, תוצאה של שנאה עמוקה, לא נעשה במשת"ף או דומהו, אלא שהוא חלק מתמונת מאבקי השליטה הפנימיים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למאבקי הכוח, מדובר בתבנית חוזרת בתרבות זו. מרגע שקבוצה נתפסת כקשורה ל"אחר" או חלילה האחר עצמו, היא הופכת ליעד המיידי החדש של האוכלוסיה, כמעט ללא שיקולי רווח ותועלת וגם וביחוד כאשר האוכלוסיה היא הנפגעת העיקרית מכל העניין. גם כמעט תמיד מי שנבחר כאחר הוא זה הזמין יותר, מוסלמי אחר. "מעקב אחר התנהגות חמאס בימים האחרונים בעזה גילה אפס סובלנות אל "האחר". כל מה שזוהה כפתח הותקף... שלשום ירו פעילי חמאס בתהלוכה של אזרחים לא חמושים והרגו שניים. ביום שלישי חיסלו שלוש נשים וילד. ביום שני השליכו פעיל פתח מהקומה ה-18 של בניין רב קומות." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/871177.html) "קרוב ל-200 איש הקיפו את מדהון לפני חיסולו, ועשו בו לינץ'. צרור אחרי צרור נורה בגופתו. "אללה הוא אכבר", צעקו חלק מהנוכחים. "בואו נגרור אותו לכיכר", הציע בתאוות דם מישהו אחר. לא כולם פעילי חמאס. מדובר ברחוב העזתי, שמגבה את הזרוע הצבאית. שפיכת דמו של הפת"ח נעשית בגיבוי מלא של האוכלוסייה." (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/595/695.html) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא להשליך מהתקופה של המדינות הלאומיות במאה השנים האחרונות, לתקופות קדומות יותר. הרגש הלאומי של העמים ההודיים השונים לפני 150 שנה שונה לחלוטין מהרגש הלאומי הפלסטינאי במאה ה-20 וה-21. אפילו הרגש הלאומי (שלא היה) הידוע לתהילה של היהודים בארץ ישראל של תקופת האימפריה הרומית, שונה תכלית השינוי מהלאומיות שלנו היום. לכן כל השוואה של ההשפעות של הכיבוש היא פשוט לא במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם אתה צודק (אם כי כשאני חושב על בר כוכבא, על הקנאים, ועל מתיתיהו החשמונאי בתקופת הכיבוש היווני לפניו, קשה לי להבין למה אתה אומר זאת), לא אני הוא זה שמנסה להיתלות בדוגמאות היסטוריות, אלא גילי, והשאלה היא אם היתלות בהיסטוריה תומכת בתזה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכולם ההיסטוריה התחילה בשנת 1967 ולכן לא יכול להיות שהיה בארץ עם יהודי עם רגש לאומי לפני כן ושיש לך איזה קשר אליהם כמו כן זה לא מנומס לרמוז אפילו ברמיזה שהערבים בארץ הם לא ממש אוטוכתוניים ( מתתיהו ובר כוכבא היו כמובן פלסטינים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שתעלה את הדוגמאות הללו. האתוס הציוני בתחילת דרכו הביא את הקנאים, בר כוכבא ומתתיהו כדוגמאות ללאומיות יהודית. הדוגמאות אינן רלוונטיות למציאות של זמננו: ראשית, יש הרבה תפיסות לגבי מרד החשמונאים ומניעיו. א. לא כל העם השתתף במרד נגד הסלאוקים ולא בטוח שרובו. ב. בסוף דרכו של יהודה המכבי הוא נשאר עם מעטים ויותר מאוחר התנגדו הפרושים לשלטון החשמונאים ואמרו לפומפיוס שהם מעדיפים שלטון רומי. במרד הגדול היו ערים שפתחו את שעריהן לפני הרומאים ואפילו קיבלו אותם כמושיעים. על פי התרשמותי, הפרושים היו נגד המרד ויש השערות שרשב"ג נהרג/נרצח בירושלים על ידי הקנאים. מרד בר כוכבא היה מרד חלקי בלבד וכנראה לא הקיף אלא את איזור יהודה-דרומית לירושלים. כל הסיפורים על השילוב שבין החכמים לבין בר כוכבא, אין לו על מה לסמוך. הלאומיות היהודית היתה שונה מאד ממה שאנחנו מכירים היום ולכן אי אפשר להשליך מהכיבוש אז לכיבוש היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך "ישו" באנציקלופדיה העברית כתוב שישנם חוקרים שמשערים שבכלל לא הייתה דמות כזאת. מה שאני רוצה לומר בכך הוא שבגלל המקורות המועטים קשה מאד לדעת מה בדיוק הלך שם. האם מה שנכתב על תמיכתו של רבי עקיבא בבר כוכבא אינו נכון ? אני מניח שלו הנציח מישהו את התקופות בסרט גדול והיה מקרין אותו היום לעינינו היינו חוזים בהרבה הפתעות וסתירות לגבי מה שמקובל היום. מכל מקום, נראה לי שהרצף היהודי מימי קדם ועד היום שאנו ממשיכיו, הוא הוכחה שלאומיות יהודית הייתה כל הזמן, וכנראה הייתה חזקה יותר מאשר אצל עמים אחרים. עובדה שרק העם היהודי שרד. חשוב גם להעיר שהדיון הזה הוא תגובה למשהו שכתבתי בסוגריים. כלומר התחלה של נושא חדש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |