בתשובה להאייל החלמוני, 09/06/07 13:41
לא תרצח 446432
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 9/6/2007, 18:13
שים לב שהטיעון שאתה מערב עכשיו, של "נסתרות דרכי האל", לא מתחייב מ"האל הוא כל יכול", ולמעשה נסתר על ידו: אם האל באמת כל יכול, מה הטעם בכך שהוא גרם לי סבל בל יתואר אתמול, אפילו אם החיה אותי בעוד 70 מליארד שנה? הרי הוא יכל, מעצם היותו כל יכול, למנוע את הסבל הבל יתואר שהיה אתמול ועדיין להחיות אותי עוד 70 מליארד שנה. למעשה, כל דבר רע שקורה לי היה יכול להפוך לעונג עילאי בידי האל הכל יכול. מכאן, שאם האל באמת כל יכול, שהוא מתיר ללא הרף לדברים רעים לקרות למרות שיכל לשנות זאת.

זו נבזות. לא משנה כמה דברים טובים קורים אח"כ, זו נבזות. אם האל היה בן אדם ובעל שליטה מוגבלת על התרחשות העניינים, אפשר היה עוד לסלוח לו ולא היה מקום לשפוט אותו על סמך מידע חלקי. זו דווקא התכונה ה"אלוהית" שמייחסים לו שהופכת אותו לבר-שיפוט גם על בסיס מידע חלקי.

אם אתה מוכן לזרוק לפח את הכל-יכולת של האל, בבקשה; זה פותח דיון חדש, על יצור שונה לגמרי.
לא תרצח 446438
האייל החלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/6/2007, 19:06
בפיסקה האחרונה הבעתי תקווה, אבל אני לא בטוח ששמת לב‏1 ושקראת אותה בעיון, לכן אשמח אם תקרא אותה שוב ותגיד לי אם זה משנה מתגובתך:

"אני מקווה שאתה מנסה מבין לאן אני חותר עם הדוגמה המטופשת הזו, ומדוע הכל-יכולות של האל מאוד רלוונטית: הסבל שלך - הוא אולי נוראי סובייקטיבית, אולם אובייקטיבית הוא סתם פונקציה שהדבקת אליה מושגים של טוב ורע, אך אינך יודע את מטרתה."

‏1 כיון שאתה אומר לגבי האל הכל יכול: "גרם לי סבל", "מתיר ללא הרף לדברים רעים לקרות", "זו נבזות"

‏2 אני לא מוכן לזרוק לפח את הכל-יכולת, או לפחות את אפשרות קיומה. אני גם לא ממש מבין את הסתירה שהבאת: "האל כל יכול->לא יכול להיות שהוא מרשה לדברים רעים לקרות"? האל לא מרשה לדברים רעים לקרות, ככל שאתה יודע הוא גורם אותם.
לא תרצח 446439
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 9/6/2007, 19:22
שמתי לב, אבל נראה לי שדיון בה יגרור אותנו לתהומות של "מה זה בכלל דיון מוסרי". אם לא ניתן "להדביק מושגים של טוב ורע" לדברים, אין אפשרות לדון מוסרית על כלום.

ההנחה הבסיסית שלי היא שסבל הוא דבר רע, לא משנה למי הוא קורה ומאיזו סיבה (לכל היותר אפשר לומר שהוא רע *הכרחי*). אם אתה רוצה לזרוק את ההנחה הזו לפח, בבקשה; אבל כך אתה זורק לפח את רוב הדיונים המוסריים שאני מכיר, ומונע ממני להמשיך לדון איתך.

בקשר לעניין ה"כל יכול" - כאמור, אם האל גורם לסבל, הוא בן זונה. אם הוא לא רוצה לגרום לסבל אבל "נאלץ" לגרום לו כדי להשיג יעד אחר, הוא לא כל יכול. אני מוכן לקבל את זה שהוא כל יכול, אבל אז הוא יהיה גם בן זונה.
לא תרצח 446448
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/6/2007, 21:26
הוא יכול להיות חלאה טוטאלית גם עם אמא אחרת. אי אפשר להאשים תמיד את האמא במה שהבן שלה עושה. פוי!
או שיש אלוהים, או שהשופט בן זונה‏1 446479
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/6/2007, 8:05
להיפך.
לא מאשימים את האמא במה שהבן שלה עושה, אלא את הבן במה שאמא שלו עושה.

____
‏1 הקרדיט ליונתן גפן.
לא תרצח 446509
האייל החלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/6/2007, 14:33
תודה על דיון מענין, נראה לי שאפשר לסכם אותו בנקודות שלהבנתי אנו חלוקים עליהן. האקסיומות שלך:"אפשר לסווג דברים כטוב ורע", "סבל הוא רע" אינן מקובלות עלי. שתיהן, כיוון שהן לדעתי סובייקטיביות מדי כאשר נוגע לענין אל כל-יכול.
לא תרצח 446513
אביב י. • בתשובה להאייל החלמוני יום א', 10/6/2007, 15:00
לא הבנת את גדי. יש שני סוגים של שימוש במילה "רע". bad ו-evil. סבל זה דבר רע במובן הראשון (למשל, אנחנו נגיד שרעידת אדמה זה דבר רע במובן הראשון אבל לא במובן השני). גרימת סבל, מתוך *כוונה*, זה כבר רע במובן השני.

גדי טוען שברגע שלאל מיוחסת כוונה, מודעות או כל תכונה שאנו מכירים מעולם המושגים של הפסיכולוגיה האנושית (ולא משום מקום אחר), לאל המסכן אין מנוס מכך שניתן להדביק אליו גם את ה"רע" מן הסוג השני. אם האל יכול להיטיב, הוא יכול גם להרע. אם הוא יכול לרחם, הוא יכול גם להתאכזר. אם האל יכול להיות good אז הוא יכול להיות גם evil.

אם מישהו בחר להכניס אל ל-jurisdiction האנושי, ע"י זה שהוא יחס לו כוונה, רצון ודרישות מוסריות מהאדם, שלא יתלונן שהאל שלו מסתבך עם החוק האנושי. זה שהאל הוא כל יכול נשמע לא רלבנטי לחלוטין. זה נשמע כמו כשל מסוג חדש: "טיעון מן ההפחדה".
לא תרצח 446514
ראובן • בתשובה לאביב י. יום א', 10/6/2007, 15:02
רוע ורשע.
לא תרצח 446515
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום א', 10/6/2007, 15:08
כבר דנו בעניין בדיון 2222 (בפרט החל מתגובה 288167) ונראה לי שהגענו למסקנה שההבדל בין רע ורשע הוא ההבדל שבין וולדמורט ובין גרגמל.
לא תרצח 446518
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/6/2007, 15:18
דנו, אבל לא דנתי.
לא תרצח 446516
ראובן • בתשובה לאביב י. יום א', 10/6/2007, 15:12
רק רציתי להעיר שלהיות כל יכול מרוקן את הדיון מתוכן:
האם אל כל יכול יכול לעשות רשע ולהיות טוב בו זמנית? דה,הוא הרי כל יכול. עוד מעט גם תשאל אם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא בעצמו לא יכול להרים.
לא תרצח 446522
האייל החלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 10/6/2007, 15:31
אני דווקא הבנתי את גדי. לפי הפסקה האחרונה שלך נראה לי שאתה לא הבנת אותי (ואם זמנך בידך אתה מוזמן לטפס במעלה הפתיל).
לא תרצח 446538
אביב י. • בתשובה להאייל החלמוני יום א', 10/6/2007, 17:29
מאוד יכול להיות. סליחה. כתבתי מהר, תוך כדי התרכזות בשורות קוד טורדניות, ובראשי הדל CPU אחד.

מאוחד יותר, אני אקרא את הפתיל שוב ומההתחלה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות