בתשובה לאורי פז, 07/06/07 10:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מומחית גדולה, אבל מותר גם לי לומר כמה דברים? קודם כל לגבי גזיזת הפיאות: עד כמה שאני יודעת, אצל יוצאי צפון אפריקה, עיראק וכו', גידול הפיאות לא היה כל כך רווח, והמנהג הזה היה אצלם רק בקרב הדתיים ביותר, באחוזים לא ממש גדולים. הפיאות היו מנהג רווח בקנה מידה גדול רק אצל התימנים, ועליהם מדבר הדו"ח המפורסם של ועדת פרומקין, שחלקים שלו מופיעים גם באינטרנט. בדו"ח נאמר ש"גזיזת הפיאות היתה שיטה ולא עניין של מקרים בודדים" (בהתחלה טענו שהיו רק 12 מקרים כאלה). ועם כל זה שזאת "היתה שיטה", מדובר כנראה על כמה מאות מקרים מתוך עלייה של 50,000, שהספיקו לגזוז להם לפני שקמה הצעקה הגדולה שהביאה בסופו של דבר להקמת הועדה. כמובן שגם כמה מאות זה נורא, וגם אם היו גוזזים את הפיאות אפילו רק לילד אחד, גם זה היה נורא - אבל כיום החרדים מדברים בצורה שממנה משתמע כאילו גזזו את הפיאות ל*כל* הילדים התימנים, וזה, מה לעשות, לא נכון. חוץ מזה, מסיפורים שמסתובבים מפה לאוזן, התימנים מהעלייה, שכיום הם אבות וסבים, מספרים שהיו כאלה שכבר לא היו ילדים קטנים אלא בני 14-15-16, והם רצו מאוד להיות כמו שאר בני הנוער בארץ. הם לא יכלו לגזוז את הפיאות בעצמם כי זה היה מרגיז מאוד את ההורים, אבל בליבם הם קיבלו את גזיזת הפיאות די ברצון וזה היה מבחינתם תירוץ נוח - הגזיזה כאילו "נכפתה" עליהם, אבל היא אפשרה להם לא להיות זרים ומשונים ולהתערות יותר בקלות. קשה לדעת כמה בני נוער מרוצים בסתר ליבם כאלה היו, יכול להיות שלא מעט. לגבי זה שאתה אומר שהרבנים חשבו שמוטב להיהרג "על קידוש השם" מאשר להתחלן לדורות בידי הציונים "הרשעים", ואתה רואה בזה דבר לגיטימי - אולי זה לגיטימי, אבל זה נורא, אין מילים לתאר, זה פשוט נורא. חוץ מזה, אם כבר לגיטימי - המחשבה הזאת יכולה להיות לגיטימית כשאדם מחליט החלטה כזאת לגבי עצמו ולוקח את האחריות באופן אישי. אבל כשקהילות שלמות נהרגו, כשאולי לחלקים מהן היתה אפשרות להינצל, ובייחוד כשגם ילדים נהרגו בגלל המחשבה הזאת - אני לא מצליחה לראות לא את הלגיטימיות ולא את המוסריות שבזה. לדעתי היה הרבה יותר לגיטימי ומוסרי להציל את נפשות הילדים מבעוד מועד, להניח להם להישאר בחיים, ובסופו של דבר להניח להם לגדול ולהחליט בעצמם אם הם רוצים להיות חילונים או דתיים. ולבסוף שאלה: "וזה שהנאצים כשלו בנס שמיימי מניסיונם לחדור לתחומי ישראל, כבר ידוע ומפורסם." למה אתה מתכוון במשפט הזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה מאות מקרים"? על סמך מה? לי יש ספק אם היו מאה +, ואפילו אם בכלל היו מאה. עובדה שבכל האתרים שמדברים על הנושא (ובייחוד באתרי שטנה חרדים) לא מוזכר שום מספר חוץ מהמספר 12, שאמרו שהוא לא נכון. אם היו מספרים מרשימים, היו כבר דואגים לכתוב אותם. אני רוצה גם להזכיר לכולנו ולאדון פז ששיער צומח מחדש וגם פאות צומחות מחדש, התהליך אינו כואב, וכולנו, חוץ מהרסטפארים, מסתפרים באופן קבוע (שמעתי שאפילו נשים שמגדלות שיער ארוך גוזרות אותו קצת מידי פעם). כך שהטרגדיה הנוראה והאיומה, הבלתי נסבלת והגרועה יותר מרצח ה-6 מיליון, של גזיזת הפאות - היא לא סופית וקבועה אלא זמנית ביותר, שלא כמו במקרה של כריתת העורלה, למשל - שהיא עניין קבוע וסופי. העורלה, בניגוד לשיער, לא צומחת יותר. אני לא אלנקק, אבל יש לא מעט לינקים ומי שרוצה יכול לחפש ולהיווכח בעצמו שהצעקה הגדולה בקשר לגזיזת הפאות היתה במסגרת מאבקי הכוח ועשיית השרירים הפוליטיים של אז, ואי אפשר לדעת כמה ממנה נבע באמת מהמחאה של התימנים עצמם וכמה בא מליבוי מכוון ע"י גורמים אינטרסנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עניין הבחירה החופשית של הילדים היה טוב ומוסרי מבחינתך, אילו רק אבות אבותיך הציונים לא היו מראים לדתיים מנחת זרועם הדורסנית והאלימה בכפיית דתו של ניטשה על רבבות בני ישראל שזה מרחוק באו ל"חוף מבטחים". מי כאן המוסרי, הציוני או החרדי? הצביעות הציונית הידועה לשמצה מדברת מגרונך. נקודה. וכל מילה נוספת לנהל איתך דיון בנושא, היא פשוט מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי כאן המוסרי, הציוני או החרדי?" באופן ברור כשמש, אחרי כל הנתונים וכל העמדות שהובאו בפתיל הזה, ובכללם הנתונים והדעות שהבאת אתה מן הצד הדתי-חרדי - הצד הציוני הוא המוסרי. אורח חיים אפשר לבחור, גם אורח חיים דתי - זה המקובל בביתו של הילד, ואשר בית הספר מטעם המדינה דוחה אותו. כמו שכבר אמרו פה, פיאות אפשר לגדל מחדש, ואלה שרצו פיאות גידלו אותן, או מיד אחרי שנגזזו או כש"החינוך האחיד" בוטל, ואלה שרצו לשמור על אורח חיים דתי - שמרו על אורח חיים דתי, והעדה התימנית ידועה עד היום בכך ששמרה על הדת למרות ההפרעה שהיתה במשך כשלוש שנים, 1947-1950. אני נולדתי שנים אחר כך, בשכונה מעורבת, ורוב התימנים שהכרתי היו דתיים או מסורתיים וחלק מהם גידלו פיאות. בשלב מסויים הפיאות נעשו מין אופנה, ועוד רבים גידלו אותן, בעיקר תימנים אבל לא רק תימנים. רבים מן התימנים הם דתיים או מסורתיים במידה זו או אחרת עד היום, גם חלק מהדור היותר צעיר. ילדים מתים, לעומת זאת, לא חוזרים, לא מגדלים פיאות ואינם נעשים דתיים או חילוניים. הם פשוט אינם. ומי שמסייע לסילוקם מן העולם ע"י כך שהוא מעודד את בני קהילתו להיות פסיביים ולא למלט את נפש ילדיהם, בגלל ויכוחיו ושנאתו האישית כלפי "הציונים הרשעים" - עושה פשע נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הפיאות הוא שולי לעצם עקירת הדת הציונית החולנית הדורסנית. ילדים לא עומדים על דעתם כדי שניתן להם או נצפה מהם בתמימות הילדותית שלך לבחור חופשית בין אורח חיים דתי לאורח חיים חילוני, שהוא מושך יותר וכאילו משוחרר וחופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולני זה מי שבמקום להקיא מרצח המונים ילדים נשים ותמימים מרגיש שהוא צריך להסביר את כדבר מחויב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגנה את הרצח הגרמני לא פחות ממך. והראיה שבדיוק לכן ישנם כיום משפחות אורתודוקסיות ברוכות ילדים בתשובה לניצוח המתוק של היטלר. ראו: מכאן, מהגינוי היישומי הזה, ועד למתן משמעות ופשר תיאולוגי למעשה הנאצי, הדרך לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פשר תאולוגי זה תרוץ פתולוגי. המשפחות האורתודוקסיות מביאות ילדים כדי להשיב להיטלר!? תגיד אין לך שום בושה? לא מספיק שאתה מחלל ומבזה את הקורבנות התמימים עכשיו אתה גם מתנשא ומבזה את המשפחות שחיות שאמונתם התמימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא טוב-טוב את המאמר כולו בקישור ורק לאחר מכן להתנשא על המתדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה לא דוגמה לשום דבר (אתה אמרת) אז אל תציע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זו שאלה מעניינת. נניח שלקחו ילדים דתיים וכפו עליהם אורח חיים חילוני - במה זה רע יותר מלקחת תינוקות ולכפות עליהם אורח חיים דתי מגיל 0? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רע יותר משום שאורח חיים חילוני זה הבל ורעות רוח ואורח חיים יהודי דתי זה טוב. השאלה שלך יוצאת מנקודת הנחה ליברלית (לחשוף ילדים ליותר אופציות ולתת להם יותר חופש בחירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם גם אני נהניתי לענות בשביל הצד השני את התשובה המתבקשת שמוציאה אותו רע. אבל זה קל מדי, אז עברתי לנסות לענות בשביל הצד השני את התשובה שלדעתי מוציאה אותו הכי טוב (ואז התחילו להאשים אותי שאני סתם מתווכח לצורך הויכוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוציא אותם רע. זה מוציא אותם או לא ליברליים או מסכימים איתך. השאלה שלך מנוסחת ככה שאי אפשר לענות עליה בצורה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הדתיים חטפו תינוקות חילוניים וכפו עליהם אורח חיים דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחטוף? הם מולידים אותם, ואז השטיפה אכן יכולה להתחיל כבר מגיל 0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל אפס הם עוד לא חילוניים (או דתיים)... אין גידול ילד בלי שטיפת מוח (אולי יותר נכון כאן ''הכוונת מוח'' כי אין מצב ראשוני שאותו ''שוטפים''). בדרך כלל מקובל להניח שלהורה יש זכות לשטוף את המוח של הילד שלו לאיזה כיוון שמתחשק לו. תחת ההנחה הזו, אם אתה תחטוף את הילד ותשטוף לו את המוח בכיוון שמתחשק לך אתה תעשה דבר פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא החטיפה. כבר שכנעת אותנו ששטיפת מוח אינה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה המקורית דיברתי על ''כפיית אורח חיים'', שזה יותר קרוב למה שהתכוונתי אליו מה''שטיפה''. בכל אופן, מן הסתם הבעיה היא ב''חטיפה'' ובכך שלא ההורים מחליטים על החינוך שהם רוצים לחנך את ילדיהם - אבל לא ראיתי שעל זה אורי דיבר, אלא פשוט על ''עקירת הדת'' - וממילא זו שאלה מעניינת, מתי אורח החיים שההורים כופים על ילדם הוא כזה שיש צורך בהתערבות חיצונית (למשל - ברית מילה לנשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מילת נשים זה עוד המקרה הקל. מה עם הורה שמחנך את ילדיו להיות כלכלנים באוצר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם יוסל'ה שוכמאכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, איפה יוס'לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1960. את יוסל'ה שוכמחר. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%9...'%D7%94_%D7%A9%D7%95%D7%97%D7%9E%D7%9B%D7%A8
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ומתי דתיים חטפו תינוקות נוצרים ואפו מהם מצות לפסח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עלילה שפלה. את המצות אופים רק מנערים שכבר מלאו להם 13, אחרת הן לא כשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2811 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-15, אליבא דאריאל טואף (שהספיק בינתיים לגנוז ולהתנצל). ואליבא דרשות השידור המצרית, יהודים עושים את זה לילדים מוסלמים עד היום. אליבא דרשות השידור האירנית, מצד שני, יהודים עוקרים עיניים לילדים פלשתיניים כדי להשתילן בילדים יהודים. אבל ברצינות, יש קצת הבדל בין עלילות הדם לבין מקרה שקרה, ולא כל כך מזמן, וכל הארץ רעשה בגללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מזכירה לי קטע מתוך פרוטוקול של בית משפט: - What is your birthday? ובעברית, התשובה המתבקשת היא "בערב פסח".
- May 17 - What year? - Every year! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערב פסח? השתגעת? זה הרבה יותר מדי מאוחר. מתי בדיוק נספיק את השחיטה הכשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יָכוֹל מֵרֹאשׁ חֹדֶשׁ, תַּלְמוּד לוֹמַר בַּיוֹם הַהוּא, אִי בַּיוֹם הַהוּא יָכוֹל מִבְּעוֹד יוֹם, תַּלְמוּד לוֹמַר בַּעֲבוּר זֶה - בַּעֲבוּר זֶה לֹא אָמַרְתִּי אֶלָא בְּשָׁעָה שֶׁיֵשׁ מַצָה וּמָרוֹר מֻנָּחִים לְפָנֶיךָ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. כשמצה ומרור מונחים לפניך אתה מצפה לשחוט ילדים מוסלמים ונוצרים בשביל מצות? לא עושים את זה. יש חשש שבתהליך אם משהו ישתבש, תמצא יוצר חמץ ואז יהיה חמץ ברשותך. רק יהודי תימן מתירים להכין מצות בפסח עצמו. ואפילו יהודי תימן לא היו אופים את המצות כשפסח מצה ומרור מונחים לפניך, קרי בליל הסדר. קצת מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים מוסלמים? מאיפה הם נדחפו למצות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא - בתימן היו מייבאים מבעוד מועד ילדים נוצרים לשחיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים החילונים מחליטים עבור ילדיהם מגיל 0 היכן וכיצד יתחנכו, ובכך הם שווים להורים הדתיים או החרדים. הבחירה החופשית מתחילה מיום עומדנו על הדעת, וכבר אז כבר מאוחר קצת לחנך לערכים הסותרים את האמונות והדעות הקדומות שעל ברכיהן גודלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא קשור למה שדיברתי עליו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדים לא עומדים על דעתם כדי שניתן להם או נצפה מהם בתמימות הילדותית שלך לבחור חופשית בין אורח חיים דתי לאורח חיים חילוני, שהוא מושך יותר וכאילו משוחרר וחופשי." אתה צודק. ילדים נולדים כדי שהרבה לפני שהם עומדים על דעתם נקים להם כאן גולאג-ישראל, נשטוף את מוחם היטב היטב, ננהל להם כאן דיקטטורה דתית ונכתוב באתר שלנו שזה מתוך "אהבת ילדים" ומתוך ש"כך אוהב ילדים אמיתי לא ישבע ילדים והם ממש תאווה לעיניו". הסתובבה כאן איזו אם דתיה מרובת ילדים שגם זכינו לשמוע מפיה אי אילו פליטות על ביטויי ה"תאווה" וה"אהבה" הזאת, שבאים, לפחות ככל שאני אישית התרשמתי מסיפוריה ומאוירתם - על רקע המתח הרב שב"טיפול" המתמיד במשפחה אינפלציונית. אבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ילדו אותם, למי יוכלו להרביץ אחר כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחר כך? ישר על ההתחלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? האם כל החילונים חושבים אותו דבר על הילדים? לא. אז גם הדתיים לא כולם בעלי גוון עור אחד, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסתובבה כאן איזו אם דתיה מרובת ילדים שגם זכינו לשמוע מפיה אי אילו פליטות על ביטויי ה"תאווה" וה"אהבה" הזאת, שבאים, לפחות ככל שאני אישית התרשמתי מסיפוריה ומאוירתם - על רקע המתח הרב שב"טיפול" המתמיד במשפחה אינפלציונית. אבוי." אמנם לאחרונה אין לי זמן לכתוב באייל (ילדים, נכדים-את יודעת..) אבל אני קופצת לפעמים לראות מה שלום החבר'ה. אני לא יכולה להשאיר את המשפט הנ"ל בלי תגובה, באשר אני מנחשת שהוא מתייחס אלי אישית- אז זה קישקוש. התאוריות החינוכיות שלי אינן נובעות מהמתח הרב וכו', להפך, הגישה החינוכית שלי מאפשרת לי ליהנות ממשפחה רגועה טובה ונחמדה שממלאת אותי נחת. (את מוזמנת לשבת...:)) אני נתקלת לעיתים בכאלה שעושים אקסטרפולציה מהמצב הקשה אצלם בבית עם שני ילדים, למצב שלי עם עשרה ילדים, ולא מאמינים שאפשר להסתדר עם זה בלי לצאת מהדעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אני מתערבת בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי את התחושה שכן, על רקע הדיון על מכות ככלי חינוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אין לי כוונות להיכנס לויכוחים שהיו לכם כאן ובטח לא לפתוח את הדיון מחדש, אבל כשאני רואה סיפור על תינוק בן 8 חודשים שקיבל סטירונת מתוקונת - לא צריך להיות פסיכולוג גדול כדי שיהיה ברור שלא מדובר במשהו שנובע מתיאוריה חינוכית אלא ממקומות לגמרי אחרים, אם כי בדיעבד אולי הוצמדה לסיפור הזה תיאוריה חינוכית, לצרכים מסויימים. והטקסט עם ההורים לשני הילדים ש"באים אלינו ורואים כמה שאצלנו נפלא..." הוא כבר כל כך שבלוני וחוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים באותה רמת דיוק וחוסר דמיון, שהוא באמת כבר איבד מזמן כל טיפת אמינות. תתפלאי, אבל קיים פלא שאולי הוא קשה להשגה בשביל החרדיה הממוצעת - משפחות לתפארת עם יותר משני ילדים וגם יותר משלושה וגם יותר מארבעה - לא חרדים ובלי פליקים. כן, תארי לך, זה פשוט קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן! אצלכם כנראה פשוט קוראים לזה זפטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי- זה קצת מגוחך. את מפרשת את ההתנהלות שלי בדרך מסויימת. אני, שמכירה אותי ואת מצבי קצת יותר טוב (עם החסרון של חוסר אובייקטיביות מסויימת) אומרת שלא מיניי ולא מקצתיי. לא מתח לא לחץ ולא ''מקומות אחרים לגמרי''. זהו. את כמובן רשאית להמשיך לחשוב שאי אפשר לגדל כך ילדים, מתוך מודעות והחלטות רציונליות ואני אמשיך בשלי. (אגב, מעולם לא סיפרתי ש''באים אלינו ורואים כמה שאצלנו נפלא...'' , תקראי שוב את התגובה הקודמת) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |