בתשובה לישראל סבא, 03/06/07 17:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגדרה פנטסטית - אני קולוניאליסט בגלל שאני לא רוצה לכבוש עוד שטחים. הסברתי את עמדתי הרבה פעמים, אבל בעיקר בדיונים קודמים. באופן כללי אפשר לומר שכיבוש כמצב קבוע כמעט לעולם אינו נסבל בעיני העם הנכבש, והוא בד"כ מוכן לשלם כמעט כל מחיר כדי להפסיק אותו. אמת זו אינה משתנה ע"י גורמים זמניים, כגון עצימות כזו או אחרת של הלחימה. ולחימה במצב ממושך של כיבוש נתפשת בעיני הפלשתינאים, בעיני ישראלים רבים, ובעיני העולם כמאבק על המשך הכיבוש, ולא על קיומה של מדינת ישראל. לא מדובר פה בעניין סימלי, אלא בין השאר בידיעה שישראל כנראה לא תפנה יישובים, ובודאי שלא יישובים גדולים, במצב של רגיעה ארוכת טווח (ודאי שלא ללא איום של אלימות כלפיה). בנוסף ישנם שיקולים אחרים לא פחות חשובים, כגון רמת השנאה כלפי ישראל בחברה הנכבשת, הלגיטימציה של כל צד במאבק בעיני העולם, וכדאי לזכור עוד משהו - בד"כ האויב הכי נחוש הוא זה שאין לו מה להפסיד. הוכחה מפורשת אין כמעט לשום דבר בעולם המעשי. אבל אני אטיל ספק גדול בעמדה זו אם במצב של היעדר כיבוש (של שטח מיושב ע"י לא ישראלים) במשך עשרות שנים עדיין תהיה אלימות מצד הרש"פ כלפי ישראל. אטיל בה ספק גדול גם אם תגיע להסכם שלום שכולל כיבוש נצחי של השטחים ולא תפרוץ מלחמה תוך 10 שנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם הבנתי נכון הדרך היחידה שאתה יכול לחשוב עליה לבדיקה אם התיאוריה שלך נכונה זה באמצעות ניסוי מגלומני של הכל או לא כלום? זה לא טיפה קיצוני? אין לך שום רעיון איך לבחון את זה בקטן לפני שדופקים למיליוני אנשים את החיים? ובקשר ל"קולוניאליסט" אתה מוכן להסביר לי איך הגעת מרודזיה וקמצ'טקה להגדרה הפנטסטית שנתת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנתי אותך, או שאתה לא הבנת אותי. מההגדרה שלך הבנתי שהעובדה שאני מתנגד לכיבוש/תומך בנסיגה הופכת אותי איכשהו לקוליאליסט, וזה דורש הסבר, בלשון המעטה. ובקשר לתיאוריה שלי, היא מבוססת על ההיסטוריה של מדינת ישראל בשנים האחרונות ושל מדינות אחרות בעבר, כפי שהסברתי בויכוח עם דב (אלא שאיכשהו דב טוען שההיסטוריה דווקא מלמדת שכיבוש הוא דבר יציב ובריא כבסיס להסכם שלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התשובה שלך לשאלה "האם אתה יכול לחשוב על דרך לבדוק את התיאוריה המדינית שלך בקטן ?" היא לא? תחפש "קרל פופר" כדי להבין איזה סוג ביקורת יש לי על התיאוריה שלך (ואנשלוביץ לא מדבר על "הסכם" שלום אלא על שלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא פופר היה מסכים לאוסלו - התקדמות איטית תוך ניסוי ותעיה, ובידיעה שלא נגיע לאיזה שלום אמיתי. מהבחינה הזו הוא כנראה היה דוחה את ההנחות של דב לשיטתך, ''שלום'' (ובהיעדרו, שמלום) לעומת ''הסכם שלום.'' הראשון מניח שיש שלום אמיתי ורק אליו צריך לחתור, השני מניח שאולי יש משהו כמו שלום, אבל אפשר רק להתקדם אליו. ודווקא ההתקדמות נעשית בדרך רולסיאנית של הסכמים, הבנה הדדית, וחתירה לצדק, לא לשיוויון. (הנה הצלחתי לכתוב פופר, רולס, שלום ושמלום בפיסקה אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"חתירה לצדק, לא לשיוויון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר "אוסלו"? זה גרוע כמו להגיד "גודווין" הביקורת שלי על התיאוריה של גיל לגבי יחסי יהודים ערבים לא קשורה לביקורת של פופר על מהפכות גדולות לעומת שינויים קטנים אלא מבוססת על הרעיון שלו שתיאוריה צריכה להיות ברת הפרכה כלומר שמתוך התיאוריה עצמה אפשר יהיה למצוא דרכים להפריך אותה בין אם אתה מציג את התיאוריה בצורה ה"חזקה" שלה - נסיגה תוביל לשלום ובין אם בצורה ה"חלשה" - נסיגה היא תנאי לשלום אני לא רואה דרך להפריך אותה ואני רוצה לראות אם גיל (שמאמין בתיאוריה) דווקא כן יוכל למצוא שיטה לבדיקתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפוליטיקה תהיה מדע, יהיה טעם להחיל עליה את פופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י מגילת הזכויות של האייל אני יכול להיתפס למילה אחת ולפתוח ממנה פתיל חדש כאוות נפשי. מבחינתי תחיל את פופר על יחסי עמים, אבל כל בעוד אתה עושה את זה אני כתבתי על ''דרכים'' ועל ''צדק,'' לא על הפרכות וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהנה אחי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שהדרך הכי טובה לבדוק אותה היא להתבסס על ההיסטוריה ולא לעשות ניסויים בעמים שלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה של רעיון בעיה קטנה אחת מה הקריטריון להחליט אם מקרה היסטורי כזה או אחר הוא רלבנטי לתיאוריה שלך או שהוא קרה בנסיבות שונות ואי אפשר ללמוד ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש ממני הוכחה לוגית מושלמת בתחום שבו הוכחות כאלו לא קיימות. הקריטריון שלי הוא common sense. כמעט שום משטר של כיבוש שטח מיושב לא שרד לאורך זמן. במיוחד לא עם אוכלוסיה כל כך עויינת, ובתקופה שבה הדרישה לזכויות אדם וזכויות עמים גדולה מבעבר, עם כל ההשלכות הפנים פלשתיניות והבין-לאומיות של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ב1000% כשאתה אומר שאי אפשר להוכיח ב100% שאתה צודק וזה לא מה שאני מבקש ממך ההנחה שלך היא שכיבוש הוא בעייתי ונסיגה הכרחית לשלום ואתה חושב שזה עיקרון כללי זה תאור מדוייק? סחתיין , לא נתווכח איתך על זה איך אתה בודק שהעיקרון הכללי הזה באמת נכון למקרה ה_פרטי_ שלנו ושל הערבים ? כל מה שהצעת עד עכשיו היה להניח שזה נכון ולבסס על זה את המדיניות שלנו במשך עשרות השנים הבאות זה לא תוכנית ובטח שלא אסטרטגיה כל אסטרטגיה חכמה וכל תוכנית רציונלית בודקות כל הזמן את הנחות היסוד שלהן איך תדע אם טעית? איפה הבדיקות שלך ומהן? (בדיקות בעתיד תוך כדי התקדמות התוכנית האסטרטגית) ואני אפילו לא שואל אם חשבת איך לסגת מהנסיגה במקרה שיתברר שבאמת טעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל אסטרטגיה חכמה וכל תוכנית רציונלית בודקות כל הזמן את הנחות היסוד שלהן" לא נכון, רוב הזמן הן לא בודקות אותן, רק מדי פעם אם בכלל. אני עדיין לא מבין למה אתה מצפה. שאני אסתכל על כל מיני התנהגויות זמניות ועל תגובות בטווח הקצר לכל מיני מהלכים קטנים ואבדוק על פיהן את התיאוריה שלי? זה בטח לא בסיס טוב יותר לגיבוש עמדה פוליטית מאשר תהליכים ארוכי טווח לאורך ההיסטוריה, שמצביעים על מגמה ברורה וחד משמעית (עם מעט מאד יוצאים מן הכלל) לגבי השפעת הכיבוש. ובמיוחד במקרה הזה, שבו הגיוני שלאחר הנסיגה גורמים קיצוניים ינסו להשיג עוד שטחים בעזרת הטרור. אפילו אני לא בטוח שהנסיגה תביא לשיפור בטווח הקצר. ולכן תשובתי היא שכמעט שום תרחיש בטווח הקצר לא יגרום לי לשנות את דעתי. כבר אמרתי לך פעם שאני אשנה את דעתי רק אם אראה חוסר התאמה לצפי שלי בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בכל זאת יתברר שטעיתי (מה שקשה לי להאמין) אפשר לכבוש מחדש. אני לא חושב שמבחינה צבאית זה הרבה יותר מסובך מאשר עכשיו (זה כן יותר מסובך ממה שהציע דב, והוא השתלטות של צה"ל על כל השטחים), ובכל מקרה לא במידה קריטית. *אגב, אם לא הבנת, תרחיש של מלחמה בסדר גודל כזה או אחר לאחר הנסיגה הוא די סביר בעיני. השאלה היא עם בסוף המלחמה יש מצב שמאפשר שלום, או מצב שלא מאפשר כמעט כלום, כמו שיש עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה מביא כעובדה כלל אינה עובדה. במאמר של חסדאי שקישור אליו הצמדתי לאחת מתגובותיך מוכח שבעבר שלטו משטרים של כיבוש על שטח מיושב, לאורך זמן, לאורך יותר זמן מאשר שרדו אומות אחרות, ולפעמים אף לרווחתם של העמים הנשלטים ולרצונם. המשפט השני בתגובתך: "במיוחד לא . . ." אינו מתחבר עם הראשון, כי כאן אתה לא מתכוון להביא איזו דוגמה היסטורית, אלא מתבסס על מסקנה הגיונית, לטעמך, ללא שום דוגמאות שמאששות אותו. היה ראוי להתחיל אותו ב: "כמו כן ההיגיון הפשוט שלי אומר ש. . .", ואז היה אפשר לחלוק עליו באמצעות היגיון פשוט מנוגד וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נדמה לי שכבר הסברתי כל כך הרבה פעמים למה אני לא חושב שזה יחזיק מעמד, או יועיל לישראל באיזשהו אופן. יש כאן המון גורמים שקשה לכמת ולשים בנוסחא, כמו התרבות הגלובלית של זכויות עמים, כמו כוחות בילאומיים, כמו החברה הפלשתינאית בעצמה, שאם יש דבר שהיא תהיה מוכנה להילחם נגדו עד טיפת הדם האחרונה, לא חשוב מה הנסיבות, זה כיבוש בידי מדינה יהודית כמצב קבוע. אפילו במקרה של הודו שמובא כדוגמה לכיבוש טוב, האם הבריטים שולטים בהודו כיום? כמה מדינות אתה מכיר ששולטות באוכלוסיה לא אזרחית עויינת כיום? נראה לי שהמינימום שאתה פשוט חייב להסכים עליו הוא שכיבוש כזה *כמצב קבוע* הוא אסון לשני העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם הבריטים שולטים בהודו כיום ?" לא, אבל הם שלטו בה המון זמן. לכל דבר יש התחלה אמצע וסוף. הטיעון הזה הוא כמו לומר: "האיש הזה אכל אוכל בריא, עסק בספורט, נזהר מתאונות, ומת בסוף. אסור לנהוג כך." כל התהליכים ההיסטוריים בסוף נגמרו. עמים ריבוניים נכחדו ואבדו, כולל ובמיוחד כאלה שלא שלטו באחרים. ביחסינו עם הפלשתינים, גם אני כמוך לא רואה בכיבוש כמצב קבוע את המצב האידיאלי, אבל לפעמים מבין האופציות שעומדות לרשותך, המצב הזה הוא הטוב ביותר, מביניהן. כבוש בעזה, לפחות זמני יבוא בסופו של דבר ללא קשר למאויי. לא יהיה אפשר לדלג על השלב הזה, וקשה לדעת כמה יימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני הגרמנים איבדו את אלזס לורן מצד שלישי אנטליה עדיין תחת כיבוש תורכי אבל את אל אנדלוס שיחררו מצד רביעי בטיבט כיום יש רוב לבני חאן מצד חמישי מזרח טימור היא עצמאית הלחימה בצ'יאפס נמשכת לסירוגין אבל הם לא ממש בדלנים הבסקים לעומת זאת כן וגם הכורדים (לא שזה עזר להם) לבנון והבלקן מצד שישי הן כמו תמונות רורשאך של התיאוריה המדינית כל אחד רואה בהן מה שהוא רוצה מצד שביעי תמיד אפשר להעלות באוב את אלג'יריה ואת הפייד נואר מצד שמיני הסו והשאיין מוכיחים משהו אני לא בטוח מה הסקוטים והוולשים גם אומרים משהו אבל האירים אומרים לפחות שני דברים אחרים וכל זה תוך התעלמות מוחלטת מבין לאדן והנטינגטון אבל זה לא מה שמפריע לי אצל גילי מה שמפריע זה הפנאטיות שלא במקומה סביר , הגיוני ואפילו נכון שבן אדם יהיה פנאטי לגבי המטרות האידאולוגיות שלו אני פשוט לא מבין איך בן אדם יכול להיות פנאט לגבי התיאוריות המדיניות שלו - הן אמורות להיות מכשירים לא להגדיר מטרות (פנאטי במובן של חוסר ספקנות מוחלט ואמונה בחוק היסטורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להעיר שתלונתך על הפנאטיות של גילי מראה שכנראה לא שהית די בפתילי האייל. כשאתה מתלונן כך, אני נזכר בפסוק: כי את רגלים רצת וילאוך ואיך תתחרה את הסוסים, ובארץ שלום אתה בוטח ואיך תעשה בגאון הירדן ? חכה שיתחילו "להסביר" לך. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתמונות שקישור להם הביא ערן צריכות להילקח בחשבון כשבוחנים את "תזת השפעת הכיבוש", ואם כוונתי לא מובנת, אוסיף שהלינץ' הזה, תוצאה של שנאה עמוקה, לא נעשה במשת"ף או דומהו, אלא שהוא חלק מתמונת מאבקי השליטה הפנימיים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למאבקי הכוח, מדובר בתבנית חוזרת בתרבות זו. מרגע שקבוצה נתפסת כקשורה ל"אחר" או חלילה האחר עצמו, היא הופכת ליעד המיידי החדש של האוכלוסיה, כמעט ללא שיקולי רווח ותועלת וגם וביחוד כאשר האוכלוסיה היא הנפגעת העיקרית מכל העניין. גם כמעט תמיד מי שנבחר כאחר הוא זה הזמין יותר, מוסלמי אחר. "מעקב אחר התנהגות חמאס בימים האחרונים בעזה גילה אפס סובלנות אל "האחר". כל מה שזוהה כפתח הותקף... שלשום ירו פעילי חמאס בתהלוכה של אזרחים לא חמושים והרגו שניים. ביום שלישי חיסלו שלוש נשים וילד. ביום שני השליכו פעיל פתח מהקומה ה-18 של בניין רב קומות." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/871177.html) "קרוב ל-200 איש הקיפו את מדהון לפני חיסולו, ועשו בו לינץ'. צרור אחרי צרור נורה בגופתו. "אללה הוא אכבר", צעקו חלק מהנוכחים. "בואו נגרור אותו לכיכר", הציע בתאוות דם מישהו אחר. לא כולם פעילי חמאס. מדובר ברחוב העזתי, שמגבה את הזרוע הצבאית. שפיכת דמו של הפת"ח נעשית בגיבוי מלא של האוכלוסייה." (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/595/695.html) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא להשליך מהתקופה של המדינות הלאומיות במאה השנים האחרונות, לתקופות קדומות יותר. הרגש הלאומי של העמים ההודיים השונים לפני 150 שנה שונה לחלוטין מהרגש הלאומי הפלסטינאי במאה ה-20 וה-21. אפילו הרגש הלאומי (שלא היה) הידוע לתהילה של היהודים בארץ ישראל של תקופת האימפריה הרומית, שונה תכלית השינוי מהלאומיות שלנו היום. לכן כל השוואה של ההשפעות של הכיבוש היא פשוט לא במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם אתה צודק (אם כי כשאני חושב על בר כוכבא, על הקנאים, ועל מתיתיהו החשמונאי בתקופת הכיבוש היווני לפניו, קשה לי להבין למה אתה אומר זאת), לא אני הוא זה שמנסה להיתלות בדוגמאות היסטוריות, אלא גילי, והשאלה היא אם היתלות בהיסטוריה תומכת בתזה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכולם ההיסטוריה התחילה בשנת 1967 ולכן לא יכול להיות שהיה בארץ עם יהודי עם רגש לאומי לפני כן ושיש לך איזה קשר אליהם כמו כן זה לא מנומס לרמוז אפילו ברמיזה שהערבים בארץ הם לא ממש אוטוכתוניים ( מתתיהו ובר כוכבא היו כמובן פלסטינים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שתעלה את הדוגמאות הללו. האתוס הציוני בתחילת דרכו הביא את הקנאים, בר כוכבא ומתתיהו כדוגמאות ללאומיות יהודית. הדוגמאות אינן רלוונטיות למציאות של זמננו: ראשית, יש הרבה תפיסות לגבי מרד החשמונאים ומניעיו. א. לא כל העם השתתף במרד נגד הסלאוקים ולא בטוח שרובו. ב. בסוף דרכו של יהודה המכבי הוא נשאר עם מעטים ויותר מאוחר התנגדו הפרושים לשלטון החשמונאים ואמרו לפומפיוס שהם מעדיפים שלטון רומי. במרד הגדול היו ערים שפתחו את שעריהן לפני הרומאים ואפילו קיבלו אותם כמושיעים. על פי התרשמותי, הפרושים היו נגד המרד ויש השערות שרשב"ג נהרג/נרצח בירושלים על ידי הקנאים. מרד בר כוכבא היה מרד חלקי בלבד וכנראה לא הקיף אלא את איזור יהודה-דרומית לירושלים. כל הסיפורים על השילוב שבין החכמים לבין בר כוכבא, אין לו על מה לסמוך. הלאומיות היהודית היתה שונה מאד ממה שאנחנו מכירים היום ולכן אי אפשר להשליך מהכיבוש אז לכיבוש היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך "ישו" באנציקלופדיה העברית כתוב שישנם חוקרים שמשערים שבכלל לא הייתה דמות כזאת. מה שאני רוצה לומר בכך הוא שבגלל המקורות המועטים קשה מאד לדעת מה בדיוק הלך שם. האם מה שנכתב על תמיכתו של רבי עקיבא בבר כוכבא אינו נכון ? אני מניח שלו הנציח מישהו את התקופות בסרט גדול והיה מקרין אותו היום לעינינו היינו חוזים בהרבה הפתעות וסתירות לגבי מה שמקובל היום. מכל מקום, נראה לי שהרצף היהודי מימי קדם ועד היום שאנו ממשיכיו, הוא הוכחה שלאומיות יהודית הייתה כל הזמן, וכנראה הייתה חזקה יותר מאשר אצל עמים אחרים. עובדה שרק העם היהודי שרד. חשוב גם להעיר שהדיון הזה הוא תגובה למשהו שכתבתי בסוגריים. כלומר התחלה של נושא חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה מאמר בנושא הקולוניאליזם, שאתה "חם" עליו, שנותן, אולי, נקודת ראות מזוית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי דבריו אפשר לחשוב שבריטניה יצאה מהודו למרות בכי תמרורים של העם ההודי שהתחנן שלא יצאו. האיש סכולסטיקן מוכשר. יש שורה תחתונה -מפעל ההתנחלויות -ורוב דבריו מנסים להתאים את המוסר למפעל. בקצרה, חסדאי הוא איש דעתן אבל ידיעותיו בהיסטוריה של הקולוניאליזם- גם הבריטי- שיטחיות למדי. קל מאד, למשל, לתלות את הפיגור והשחיתות של מדינות אפריקה בנחיתות ובבעיות בסיסיות מולדות של העמים השונים. לבריטים וגם לצרפתים ולבלגים יש מניות לא מעטות במצב הזה. חסדאי מיצג תפיסה גזענית שהיתה קיימת באירופה בסוף המאה ה-19 ותחילת ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מומחה מאד קטן להיסטוריה בכלל, והיסטוריה של קולוניאליזם בפרט, אבל ידוע לי שחסדאי למד היסטוריה בלימודיו האקדמאים בנוסף להיותו עורך דין. אין ספק שהוא יודע כמו כולנו את סיפור יציאתה של בריטניה מהודו, ובכל זאת כתב את מה שכתב. האמירה ש''ידיעותיו בהיסטוריה של הקולוניאליזם- גם הבריטי- שיטחיות למדי'' ניראית לי (בבדיקה שטחית), שטחית כשלעצמה. אני איך שהוא מנחש שאתה לא מכיר את הנושאים האלה טוב ממנו. ידוע לי גם כן שחסדאי (בניגוד לי) פוסל בצורה נחרצת את רעיון ארץ ישראל השלימה, ולכן הערתך בדבר מטרתו ל''טהר'' את ההתנחלויות נראית לי לא נכונה. למרות הערותיי אלה, איני מביע את דעתי על הרעיון במאמר, כי לא גבשתי דעה בקשר אליו. יש שם קטעים שאני מסכים עמם מאד, למשל בקורת על הדעה שהעסקת הצבא בשטחי יש''ע פגמה ביכולתו ואשמה במשהו בכשלון בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שחסדאי "פוסל בצורה נחרצת את רעיון ארץ ישראל השלימה" ויכול להיות שהוא לא. אבל במאמר שלינקקת הוא מנסה כן "להכשיר את הכיבוש". "נעשו נסיונות להיפטר [מהכיבוש בן 40 השנה]...המסקנה מניסיונות אלה מאכזבת: לא די להם לאויבינו בשטחים ובעצמאות, הם רוצים בחורבננו...ייתכן שניאלץ להישאר כובשים בעל כורחנו...המינהל, המשפט והסדרים שהבאנו לשטחים, היו מכוערים ובלתי-יעילים...לכן, מוטב לוותר על האליבי ולהתחיל בבדק בית בתוכנו...כדי שבעתיד...הלבטים [של הפלסטינאים] יהיו קשים יותר." 40 שנות "כיבוש נאור" לא הספיקו למר חסדאי והוא מנסה בכוח להחזיר את הגלגל אחורנית, או להכניס את הג'יני בחזרה לבקבוק. אולי הוא יודע הסטוריה, אבל הוא לא מסיק ממנה מסקנות. את המסקנות שלו הוא מסיק מאידאולוגיה קמאית, ובכיינות ישראלית צבועה. אבל לזה כבר התרגלנו במשך "40 שנים של נסיונות להיפטר מהכיבוש" בהם חיכינו לטלפון מנאצר, חוסיין, ערפאת-שאיננו-ערפאת, או כל ערבי מחמד שיואיל בטובו להיות ציוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסדאי פוסל בצורה נחרצת את ''רעיון'' ארץ ישראל השלמה אבל התייחסותו ל''מעשה'' ארץ ישראל השלמה היא אחרת. התייחסותו לרמת הגולן למשל, איננה רק מתוך האספקט הבטחוני למרות שאחת הדרכים בטיעוני אנשי אף שעל, היא באמצעות הטיעונים הבטחוניים או הקואזיבטחוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא בכל זאת בעד ארץ ישראל השלימה ? הבחור מתחיל למצוא חן בעיניי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שקראתם (אתה ואיציק ורון, ורוב המגיבים בynet) יותר ממה שהוא כתב. הוא לא טען שהכיבוש טוב או רע, בכלל או בפרט. אם קראתי נכון, הוא טוען שלוש טענות פשוטות, כל כך פשוטות שהוא בקושי טורח לבסס אותן. 1. הכיבוש לא בהכרח משחית - תיתכן חברה מוסרית ומשגשגת למרות שהיא כובשת עמים אחרים. ייתכן אף כיבוש המסייע לאוכלוסיה הנכבשת. 2. לא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש, ברוב המקרים משתמשים בכיבוש כתירוץ או כסיסמה פוליטית. 3. גם אם נחליט שאנחנו רוצים באמת ובתמים להיפטר מהשטחים הכבושים ייתכן שלא נוכל להיפטר מהם, לפחות - לא מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע כמה מהמאמר קראתי ? אני רק הבאתי קישורית אליו, בחשבי שהוא רלוונטי לגבי מה שכתב גילי (שעדיין לא הגיב), מבלי להוסיף שום דבר משלי. אולי מאוחר יותר אמרתי כמה דברים שאני זוכר על המחבר ודעותיו, בתשובה להערות של משתתפים, דברים שאינם קשורים דווקא במאמר. האם לדעתך המאמר של חסדאי אינו רלוונטי לתוכן תגובתו של גילי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי שקראת את המאמר לפני שקישרת. תמימות שכזו :) המאמר אמנם רלוונטי, אני לא בטוח עד כמה הוא מפריך את הטענה של גילי. אני צריך ללמוד קודם את ההסטוריה של הודו ומזרח אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו המאמר הראשון של חסדאי שאני קורא. שים לב שדוב התרשם שחסדאי הוא נגד ארץ ישראל השלמה! אין ספק שיעקב חיסדאי הוא אדם חכם ומתוחכם מאד ולכן מה שאפשר למצוא אצלו, הוא התייחסויות לנושאים ספציפיים ולא לבעיה בכללותה. לכן הוא ינסה להראות שהכיבוש לא בהכרח או תמיד משחית ויש מדינות מושחתות שאינן כובשות וכו' -טענות מסוג זה. ברור שלא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש. מה אומרות הטענות שלו? שום דבר. הוא מנסה להראות שכיבושי האימפריה הבריטית לא השפיעו על הרמה המוסרית בתוך בריטניה. על סמך מה הוא טוען את זה? האמירה המקורית לגבי ההשחתה נאמרה לגבי הכוח המחלט שמשחית. המימשל הצבאי נותן בידי צעירים בני פחות מ-20 תחושה של כוח מחלט על אנשים. מי שראה את הסרט בערוץ 8 על המחסומים- ראה את הדגמת הדברים-באופן די מעודן- אבל מספיק כדי לראות מה העבודה הזאת עושה לאנשים. הדברים של עמירם לוין שנאמרו בניסוח מאד מסורבל (החיילים במחסומים הם חארות) ביטאו את מה שעושה השרות הזה לחיילים גם כאנשים וגם כחיילים. לגבי חסדאי: הכיבוש מוסיף פאזה אחת או שתיים לרמת ההשחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, אם הבנתי נכון, בדיוק מה שטוען חסדאי (ומסתמך על הוכחות רופפות, נכון). ואם תקרא את שתי הפסקאות האחרונות במאמר הזה (*): תראה שחנה בית הלחמי חולקת. היא טוענת שהרבה (גם אם לא כל) הבעיות והשחיתויות בישראל נובעות מהכיבוש. היא לא היחידה המשמיעה את הטענה הזו. נראה שהגישה הכללית היא שהכיבוש (בעד או נגד) הוא הנושא הכמעט-יחידי שמדינת ישראל צריכה לדון בו, ובמסגרת הויכוח הזה אנשים מוכנים להכשיר כמעט כל שרץ - אלימות שוטרים בהפגנות אנרכיסטים\כתומים, מעצרים מנהליים ושטחים צבאיים סגורים, הריסת בתים במאחזים\בחיפה, שחיתויות מהכנסת עד מועצות מקומיות... אם הוא 'משלנו' אז הוא בסדר, כשהשאלה העיקרית לפיה קובעים אם הוא 'משלנו' היא שאלת הכיבוש. אחת מהטענות בסיכום המאמר של חסדאי היא 'הבעיה מתחילה אצלנו - ונגמרת בשטחים'. או בלשונך - השחיתות מוסיפה פאזה אחת או שתיים לרמת הכיבוש. -------------------- (*) מהכתבה בynet על הפגנת 'הכיבוש משחית' הגעתי לאתר קואליציית נשים לשלום, וזה המאמר הראשון ברשימה. קל למצוא עוד דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהבעיה מתחילה אצלנו -ונגמרת בשטחים. אנחנו הרי הכובשים והמתנחלים בשטחים, אז איך לא תתחיל הבעיה אצלנו. החלוקה של חסדאי היא תיאורטית בלבד. השליטה בפלסטינאים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ולכן אי אפשר לומר: "הכיבוש הוא לא הגורם העיקרי". איך חסדאי יודע את זה? הוא ביצע מחקר עם קבוצת ביקורת? אין במדינת ישראל קבוצת ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'השליטה בפלסטינאים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל'? אז כדי להיפטר מהכיבוש צריך לפרק את מדינת ישראל? (טוב נו, שאלה מפגרת. הרי ברור שכן.) בהסטוריה בכלל יש קבוצת ביקורת? נכון שאי אפשר לבודד גורמים, אבל מותר לנסות להעריך מה גורם לתופעה. תופעה לדוגמא: ראשי ערים שמשתלטים על ועדות בניה ומפשירים לבניה מגרשים רק אחרי שקנו אותם (בעצמם או דרך קרובים). (אני לא יודע אם זו באמת תופעה, בהוד השרון זה פעל ככה) מה גורם לה? (אני מנחש ש)זה קורה במקומות שלראש העיר אין אופוזיציה רצינית, בעיירות מתפתחות למשל, שהבחירות בהן הן אישיות יותר ממפלגתיות, וקבוצה הומוגנית גדולה פועלת לטובת מועמד אחד. בגלל שהוא שליט כמעט-יחיד בעיר הוא יכול בקלות למנות את אנשי שלומו לוועדות השונות, ובעיקר לוועדת בניה, כי בה טמון הכסף הגדול. מעט מתנגדים למהלכי ראש העיר (האופוזיציה בעיריה ובעלי המגרשים שנאלצו למכור) כי רוב האנשים נהנים לראות את העיר שלהם גדלה, ואת הקניונים ואזורי התעשיה שבאים יחד עם הגדילה. עם קצת מזל ושכל הוא יכול לפרוש בעושר תוך שלוש קדנציות, ואפילו לא לעבור ממש על החוק. זו, למשל, דוגמה לשחיתות. האם לדעתך התופעה הזו (אם זו אכן תופעה) נובעת מהכיבוש? לדעתי לא. ויותר מכך - לדעתי רוב הדוגמאות לשחיתות שלטונית דומות למקרה הזה. איך אני יודע? שאלה טובה. אני לא באמת יודע, ואני לא יכול לבודד גורמים כי אין לי מעבדה גדולה דיה. אבל אני יכול, בדרך כלל, לנסות לנחש למה אנשים פועלים כפי שהם פועלים. השאלה הבאה, אני מנחש, תהיה 'אז למה המדינה לא עוצרת בעד המושחתים?' תשובה אפשרית תהיה 'כי רוב משאבי המדינה (אנשים, זמן, תקציב...) מבוזבזים על הכיבוש, ואין חקיקה ואכיפה הולמים'. כדי להוכיח טענה כזו תצטרך להראות שני דברים: 1. היה רצון, מצד הרשויות, למנוע שחיתות, אבל הוא לא מומש בגלל הכיבוש. 2. משאבים בסדר גודל דומה לזה שהיה צריך להשקיע כדי למנוע את השחיתות לא הושקעו בשום דבר שלא תורם\נוגע ישירות לכיבוש. וניחוש אחרון לפני שאני בורח - אתה מתנגד לטענה של חסדאי כי אם נטען ש'לא הכיבוש השחית', או 'לא רק הכיבוש השחית', אנחנו עלולים חלילה להידרדר למסקנה שאפשר לחיות עם הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר בתגובה אחרת שודאי שלא כל תופעת שחיתות נובעת מהכיבוש. שחיתויות היו לפני 67 וגם לפני 48. הכיבוש מעלה בפאזה את רוחב ועומק התופעות של השחיתות. שחיתות היא גם תופעות של אפרטהייד, שוד אדמות, מים, התעללות במחסומים והתייחסות לא אנושית לאנשים. שחיתות איננה רק תופעה של מכירת מגרשים למקורבים ברמת השרון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |