בתשובה לראובן, 04/06/07 18:27
אזהרה חמורה: 446096
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לראובן יום ג', 5/6/2007, 1:03
באמת לא הבנת. אביב לא תומך באנרכיה. אביב סונט ב"אנרכיסטים" למיניהם, ומכניס להם איפה שהכי כואב: הוא מסביר למה הם לא באמת אנרכיסטים, אלא פשוט מציעים סדר חברתי שונה מהקיים.

מזכיר לי ביקור עם חבר שערכנו באיזושהי "קומונה" איפשהו בצפון פעם. פחות או יותר מה שהיית מצפה למצוא: חוסר התאמה למסגרת שבחוץ, שריטות מהבית, אוהלים, גראס, העדר אינטיליגנציה גבוהה או עומק מחשבתי, פילוסופיה בגרוש ומריטוקרטיה. סה"כ אנשים נחמדים.

דבר אחד שמשך את תשומת הלב שלנו בנקודה מסויימת היה שלט שהוצב על גדת הנהר ומבקש לא לרחוץ כלים בתוך המים. זה נראה לנו נורא אירוני, שבמקום כזה קיים "חוק" כלשהו. ואז תהינו מי אוכף את החוק ואיך. האם האכיפה תוגבר אם אנשים יתחילו להתעלם מהחוק ? האם יתווספו עוד חוקים ? בקיצור, מה הסבירות שבהינתן מספיק זמן יתפח סדר חברתי כזה או אחר ?

בעיני יש רק ארבעה הבדלים בין הקומונה התמהונית הזו לחבר'ה שרוטים אבל אינטילגנטים עם רקע אקדמאי או השכלה רחבה לא פורמלית מהזן ה"אנרכיסטי": 1) לקבוצה השנייה תהייה משנה סדורה ברמה כזו או אחרת. 2) בקבוצה השנייה יהיה הרבה יותר כעס אצור. 3) התשובה לשאלה בסוף הפסקה הקודמת תהיה לגבי הקבוצה השנייה תהיה "גבוהה, ובזמן קצר יחסית" ו-‏4) במצב של חוסר יציבות פוליטית משווע (ברמה של כנופיות ברחובות) הקבוצה השנייה יכולה לתפוס את השלטון.
אזהרה חמורה: 446124
ברקת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 5/6/2007, 13:03
מריטוקרטיה? איך זה קשור לקומונה ומדוע זה צפוי לדעתך?
אזהרה חמורה: 446173
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת יום ד', 6/6/2007, 2:28
הייתי צריך לכתוב "מריטוקרטיה" בגלל שאין ממש "מריט".

הדעה שלי בעניין הזה מושפעת כנראה הרבה מחשיפה לעולם הקוד הפתוח, שאני רואה הרבה דמיון בינו לבין היחידות החברתיות שתיארתי בתגובה הקודמת.

במצב שבו אין היררכיה פורמלית, נוצרת היררכיה לא פורמלית שמבוססת על מידת ההערכה שרוחשים חברי הקבוצה לפרטים המובילים שבה. הדעה של פרטים מסויימים נעשית בעלת משקל יותר מאשר דעתם של שאר הפרטים. זה סוג של מריטוקרטיה, אפילו אם ה"מריט" לא מבוסס על עשייה אמיתית כלשהי.

זה צפוי מבחינתי מכיון שכמו אביב גם אני לא מאמין שאנרכיה אמיתית יכולה להתקיים. כמו שכתבתי בפסקה הקודמת: כשאין היררכיה פורמלית, נוצרת היררכיה לא פורמלית.
אזהרה חמורה: 446184
ברקת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 6/6/2007, 11:38
או.קיי. אבל אם הכישורם שעל בסיסים נקבעת ההירארכיה הם שונים ומשונים, ולא תמיד קשורים לכישרון אלא יותר לכריזמה או טקט, אולי זו הירארכיה על בסיס בין-אישי ותו לא (כלומר, צריך למצוא מונח אחר במקום מריטוקרטיה. אולי פרסונוקרטיה?).
אזהרה חמורה: 446186
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ד', 6/6/2007, 12:10
שרמנטוקרטיה.
אזהרה חמורה: 446198
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/6/2007, 15:23
כריזמוקרטיה.
אזהרה חמורה: 446227
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת יום ד', 6/6/2007, 22:34
לא ברור לי למה זו טעות להשתמש במילה ''מריטוקרטיה'' עבור מה שתיארת בתגובה הזו.
אזהרה חמורה: 446245
ברקת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 7/6/2007, 8:33
כי מדובר יותר בתכונות אופי ולא בכישורים/יכולות/עשייה ממשית (במקור אם אינני טועה "המוכשר מצליח" הוא חלק משיח קפיטליסטי שבא לתאר מצב שבו מי שמצליח בעסקיו, כנראה שהוא מוכשר יותר מהאחר וזו הסיבה להצלחתו - לא קשרים, לא תורשה גנטית, לא העברה של אתוס, וכולי).
אזהרה חמורה: 446187
ברקת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 6/6/2007, 12:41
אגב, ההודעה שלך עדיין מטרידה אותי. היכרתי ושמעתי על כמה קומונות ואגודות שיתופיות בחיי (מהקומונה של הנוער העובד דרך גינה קהילתית ועד קיבוץ עירוני). באף אחת לא היו אלמנטים כמו שאתה מתאר (טוב, אולי גראס).

גם אתה עשית אוטומטית את הקישור בין חיים שיתופיים ואנרכיה, ומעבר לזה, הנחת שהשלט הוא "חוק" שאמור "להיאכף". אולי הוא פשוט תזכורת למשהו שכולם הסכימו עליו? אולי הוא מורה נבוכים לאורחיהם של חברי הקומונה?
אזהרה חמורה: 446226
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 6/6/2007, 22:09
בעצם היכרתי גם כמה סקוואטים - לא בארץ, באמסטרדם. שם היו בהחלט המון ילדים מבית טוב, חלקם סטודנטים, וגם הרימו שם מיזמים שאין להתבייש בהם (חנות בגדים יד שנייה, מסעדה טבעונית, מסיבות ריקודים, ערבי קריאת שירה וכולי). רק הקטע עם הגראס והפילוסופיה בגרוש היה נכון...
אזהרה חמורה: 446229
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/6/2007, 22:51
מה עם הסקוואטרים בתל אביב עכשיו - מכירה אותם?
אזהרה חמורה: 446246
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/6/2007, 8:34
שמעתי אבל לא מכירה אישית.
אזהרה חמורה: 446414
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת שבת, 9/6/2007, 13:22
זה לא השיתופיות שגוררת אנרכיה. אני דיברתי על קבוצות שאנרכיה היא אחד מהמאפיינים שלה. לא כל קבוצה שיתופית היא אנרכיסטית.
אזהרה חמורה: 446417
ברקת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 9/6/2007, 13:29
סקוואטים הם אנרכיסטיים.
מלבד זאת, לא התייחסתי לעניין האנרכיה אלא לתיאור הציורי של יושבי הקומונה.
אזהרה חמורה: 446421
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת שבת, 9/6/2007, 15:09
אני מבין, והנקודה שלי היא שהכללה שלי היא לגבי קבוצות מסויימות, ולא כל קבוצה שיתופית.
אזהרה חמורה: 446440
ברקת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 9/6/2007, 19:31
גם אני מכירה ומתעבת את הטיפוס הסטלן, "אחי מה קורה, שמעת שהעולם מתחמם? מה זה מפחיד. אתמול שעישנתי באה לי תובנה שהכל קשור להכל. איזה גנבה... בוא נלך להופעה של שוטי הנבואה". אבל קצת פרוע לטעון שכולם בכל הקומונות כמוהו או ש"צפוי" שיהיו כאלה.
אזהרה חמורה: 446452
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת שבת, 9/6/2007, 22:15
אני לא טענתי שכולם בכל הקומונות כאלו. תחושת ה"צפוי" שלי נבעה מהרושם המיידי / אינטואיציה מייד אחרי שהגענו למקום - לא בגלל שאמרו לי בדרך שמדובר בקבוצה כזו או אחרת.
אזהרה חמורה: 446510
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/6/2007, 14:34
אני חשבתי שסקוואטים הם לחיצות רגליים.
אזהרה חמורה: 446558
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/6/2007, 21:44
זה אתה שגדלת בתוך הכרוב?
אזהרה חמורה: 446576
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 11/6/2007, 9:09
כן, ועכשיו השיער שלי ספוג שמן שומשום בגלל החשמנית. איכסה.
אזהרה חמורה: 446585
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/6/2007, 10:24
שב קצת על אורז לבן ותראה שאתה מרגיש יותר טוב.
אזהרה חמורה: 446862
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/6/2007, 19:07
לא זה תשניק בוקו
אזהרה חמורה: 447270
ברקת • בתשובה לכבשה שבת, 16/6/2007, 14:00
:-) תשניש בוקו.
אזהרה חמורה: 446238
גונזו • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 7/6/2007, 2:42
לאנרכיסטים יש התנגדות לצורת מסויימות של אינטראקציה בין אנשים (כפיה), מכאן לא נגזר שהם בעד אי-סדר חברתי אלא נגד סדר חברתי המבוסס על כפיה. ההנחה של האנרכיסטים היא שברגע שיושמדו מוסדות אלו ואחרים, יתפתח סדר חברתי מסויים ועדיף (נגיד - קומונות)
מה שנכון הוא שמרבית הזנים הנפוצים של אנרכיזם מבוססים על ניתוח מרקסיסטי ולכן לוקים בחוסר התאמה משווע למציאות אבל זו כבר בעיה אחרת...

חוק איננו מחייב קיום של שלטון, אפשר לקיים חוקים בחברה ללא מנגנוני אכיפה כוחניים ואין שום הכרח במדינה כדי לקיים את הסדר החברתי.
אזהרה חמורה: 446242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגונזו יום ה', 7/6/2007, 7:35
כליל גם כן דיבר על מנגנון כפייה, באמצעות נידוי חברתי.

חוק פירושו כפייה. אחרת זה לא חוק, אלא הצעה ידידותית.
אזהרה חמורה: 446280
גונזו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/6/2007, 15:43
כפיה היא הפעלת כוח או איום בהפעלת כוח כדי להשיג ציות לחוק. נידוי חברתי איננו כפיה. אבל גם זה איננו הכרחי, אף אחד לא מאלץ אותנו לדבר אחד עם השני על פי חוקי הדקדוק או לנהוג על פי כללי הנימוס.
אזהרה חמורה: 446288
אביב י. • בתשובה לגונזו יום ה', 7/6/2007, 18:39
נידוי חברתי במסיבת כיתה או בשוק הפשפשים, איננו כפיה. אתה נעלב והולך למקום אחר.

נידוי חברתי מהחברה/קומונה בה נולדת, בה חיים חברך ומשפחתך, בה אתה עובד ושהאינטראקציה שלך איתה מספקת את שלל צרכי החיים שלך (מהצרכים הבסיסיים של החיים ועד לחם ושעשועים), זו כפיה לכל דבר. הנידוי החברתי שתיאר כליל איננו עשיית פרצופים או השמעת אנחות פולניות - מדובר בסנקציות לכל דבר.
אזהרה חמורה: 446309
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגונזו יום ו', 8/6/2007, 0:41
חוץ ממה שאביב אמר עכשיו, כדאי גם להזכיר את התגובה המופתית שלו בדיון ההוא עם כליל <דמיין קישור כאן> שבו הוא ניסה להסביר למה הכפייה שעליה כליל מדבר לא באמת תרשים אף אחד. לדעתי מה שמתחבא מאחורי החברה האנרכיסטית הוא כפייה אלימה סטנדרטית, רק שהם מקווים שזה לא יגיע למצב הזה, ואולי אפילו מעמידים פנים שזה לא יקרה.
אזהרה חמורה: 446312
גונזו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/6/2007, 1:02
אם כך, הרי שיש סתירה בין מה שהוא אומר עכשיו למה שהוא אמר אז.
אזהרה חמורה: 446410
אביב י. • בתשובה לגונזו שבת, 9/6/2007, 12:13
מקובל להצביע על סתירות ולא פשוט להגיד ''יש סתירה''.
אזהרה חמורה: 446426
גונזו • בתשובה לאביב י. שבת, 9/6/2007, 16:44
"נידוי חברתי מהחברה/קומונה בה נולדת, [...]- מדובר בסנקציות לכל דבר"

מכיוון שדברים אלו נאמרו בתגובה על דברי ש"נידוי חברתי איננו כפיה" אני מסיק שכוונתך לומר שנידוי חברתי הוא דבר נורא לא פחות מכפיה אלימה (או קרוב מספיק כדי להרוס לי את התיאוריה ואת המצב רוח)

אבל גדי סיפר לנו שאמרת ש"הכפייה שעליה כליל מדבר לא באמת תרשים אף אחד" ושיהיה הכרח, בסופו של דבר, ב"כפייה אלימה סטנדרטית".

לא יכולתי לברר את זה מחמת העדר הקישור אבל הנחתי שאותה כפיה בלתי מרשימה שכליל דיבר עליה הייתה נידוי ואם כך הרי שיש סתירה. אם כליל דיבר על משהו אחר, עמך הסליחה...
אזהרה חמורה: 446431
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגונזו שבת, 9/6/2007, 18:09
טוב, הנה קישור לתגובה המדוברת: תגובה 405784. אני מציע להכריע בקשר לסתירה על פיה, לא על פי דרך ההצגה שלי, שלכל היותר השגיאה נמצאת בה.
אזהרה חמורה: 446469
אביב י. • בתשובה לגונזו יום א', 10/6/2007, 2:26
אין פה סתירה. זה תקיפת עמדתו של כליל משני כיוונים: או שלחברה שלו אין "שיניים" על מנת להתמודד עם בעיות חברתיות (מוציאים לשון לאנס השכונתי וממשיכים בשגרת החיים) או שיש לה "שיניים" ואז מדובר בסנקציות לכל דבר (מספר חבר'ה מרחיקים אותו מהכפר בכח הזרוע).
אזהרה חמורה: 446243
עומר • בתשובה לגונזו יום ה', 7/6/2007, 7:43
אתה, תומכי השוק החופשי הבלתי-מתפשרים, ובפרט יעקב - אנרכיסטים?
אזהרה חמורה: 446244
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ה', 7/6/2007, 8:20
נראה לי שגם תומכי השוק החופשי הקיצוניים ביותר לא מאמינים בביטולה המוחלט של כפייה - למשל, צריך יהיה שיתקיים גוף כלשהו שיאכוף הסכמים חתומים (שנחתמו בהסכמה הדדית של שני הצדדים ולתועלת שניהם). ייתכן שזה נובע מהנחות פחות אופטימיות לגבי טבע האדם.
אזהרה חמורה: 446255
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/6/2007, 10:11
אני לא חושב שגם אנרכיסטים תומכים בביטולה המוחלט של הכפייה.
אזהרה חמורה: 446258
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ה', 7/6/2007, 10:16
אני מתייחס למה שגונזו כתב (''הם בעד אי-סדר חברתי אלא נגד סדר חברתי המבוסס על כפיה''). כאמור, הסדר החברתי של הקפיטליסטים ה''קיצוניים'' מבוסס על כפיה מסויימת (בלי כפיה אין אכיפת הסכמים - בלי אכיפת הסכמים אין סדר חברתי).
אזהרה חמורה: 446247
ברקת • בתשובה לעומר יום ה', 7/6/2007, 8:37
יעקב ממש לא אנרכיסט. הוא פשוט נגד מערכת החוקים המקובלת (חוקי המדינה) ובעד מערכת חוקים אחרת (חוקי התורה).
אזהרה חמורה: 446253
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 7/6/2007, 9:49
לא בדיוק. נדמה לי שהרעיון שלו הוא ש*הוא* יחיה לפי חוקי התורה, ומי שלא רוצה, לא חייב, רק שלא יבוא אליו בדרישות (מיסים) או יתפלא כשהוא ימות בגיל צעיר משומן חזיר בעורקיו ויצלה באש הגהינום לאחר מכן.
אזהרה חמורה: 446254
ברקת • בתשובה לראובן יום ה', 7/6/2007, 9:54
אני הבנתי שהוא חותר לחברה שתחיה כולה על חוקי התורה - אבל וולונטרית (כלומר בעזרת חינוך אבל בלי כפיית חקיקה חיצונית).
אזהרה חמורה: 446256
עומר • בתשובה לברקת יום ה', 7/6/2007, 10:11
אבל אם גם החינוך אינו כפוי (ולמיטב הבנתי, כך הוא רואה את הדברים) - מה ההבדל בין לזה, לבין חברה אנרכיסטית?
אזהרה חמורה: 446257
ראובן • בתשובה לעומר יום ה', 7/6/2007, 10:13
אכיפת הסכמים.
אזהרה חמורה: 446268
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 7/6/2007, 12:12
אזהרה חמורה: 446278
גונזו • בתשובה לעומר יום ה', 7/6/2007, 15:29
"אתה, תומכי השוק החופשי הבלתי-מתפשרים, ובפרט יעקב - אנרכיסטים?"

באמת נחמד שאתה באמת מקשיב ולא סתם שם עלי תויות או דוחף אותי לכל מיני קופסאות עם כל מיני אנשים שנדמה לך שמתאימים. אולי יום אחד תבינו אתם, אתה ואיציק ש. על מה אני מדבר...
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות