בתשובה להאייל האלמוני, 28/05/07 13:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"תראה לי ישראלי... שמעולם לא השתתף בסדר פסח, שהוא דבר שכולם שונאים בלי יוצא מן הכלל". זו אכן תופעה שדורשת הסבר. הרי גם הורים שמאז ומתמיד תיעבו את הסדר בילדותם ובנעוריהם מנסים לכפות אותו על ילדיהם שלהם. ואני מדברת, כמובן, על חילוניים "מוחלטים" (במידה שיש כאלה בארץ). אז מה פה קורה פה??? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כולם שונאים אותו? מעניין לערוך סקר בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל לא שונאת אותו. כאן בנכר אני מקיימת אותו למרות המאמץ הנדרש לעניין. וזה החג היהודי היחידי שאני מקפידה לחגוג מדי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שונא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שנאתי פעם את הסדר אבל התחלתי ממש לפחד ממנו אחרי שנולדו במשפחה בערך באותו זמן כמה ילדים קטנים - שלנו ושל אחים אחיות גיסים גיסות בני דודים, ואז ליל הסדר נהיה ערב ארוך ומתיש של צעקות, תאונות, אסונות קטנים, יין שנשפך על המפה הלבנה, מה שמכניס את הסבתא להיסטריה, ו''ממל'ה אל תיגע..'', ו''תחזיקי את הידיים שלו, שהוא לא ישבור..'', וכל מיני כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הבעיה היא לא בסדר, אלא במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך הסיבה שהוא לא רוצה להיות בסדר עם המשפחה זה שהמשפחה שלו לא בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל מהסיפורים של החברים זה ככה בהרבה משפחות, ובשבילי זה לא מסוג הדברים שאפשר להגיד עליהם ''צרת רבים חצי נחמה''. חוץ מזה בשאר ימות השנה אפשר להתחמק מלראות אותם, ובסדר אין ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטריה מכניסה אותי לקריזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו כשהסדר היה עם זאטוטים פשוט עברו לכלים חד פעמיים. מסתבר שבשנים האחרונות יש חד"פים ממש מרשימים (כולל כוסות יין וצלחות סדר!), ככה שחוץ ממני שקצת קיטרה על חוסר ההתחשבות הסביבתית, כולם היו מאד מרוצים ורגועים. כולל, ובעיקר, המשפחה המארחת שלא הייתה צריכה לשטוף אחר כך כלים בטירוף אלא רק לזרוק את הכל לשקיות אשפה גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתובבות כל מיני טענות לפיהן כלים חד-פעמיים פחות מזיקים לסביבה מרב-פעמיים. אלו טענות מנומקות, אבל אין לי מושג עד כמה מוסכמות ואיך בכלל משקללים (למשל, הנזק העיקרי ברב-פעמיים הוא בוודאי הסבון, אבל הרי יש גם סבונים יותר ידידותיים לסביבה.) בכל אופן, למצפון זה די נוח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בסבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה דיון באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה באייל גם דיון על נושאים שנידונו כבר באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי, לא הסבון אלא (בזבוז של) מי שתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים הם משאב מתחדש. מבין כל הדברים הכרוכים בשמירה על הסביבה, *בזבוז* המים (להבדיל מזיהומם) הוא הפחות בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שתיה הם משאב במחסור בהרבה מקומות בעולם (ישראל, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבישראל יש הרבה או מעט גשם אינה רלוונטית. עובדתית צורכים כאן מים בקצב גבוה מקצב ההתחדשות של המאגרים, כלומר יש מחסור. ההשוואה בין גרמניה וצרפת ובין ישראל היא ממש מטופשת. בישראל צפיפות האוכלוסין היא פי 1.5 מאשר בגרמניה ופי 3 מאשר בצרפת כך שיש שם הרבה יותר גשם לנפש מאשר בישראל, בעיקר אם עושים את הממוצע על כל המדינה ולא רק על החלקים המאוכלסים שלה, כפי שעושים במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הנתונים שהוא נותן במאמר נכונים, במיוחד זה שמשווה את הצריכה היומית הממוצעת לנפש בישראל (280 ליטר) לגמניה (136 ליטר) אז אין לזה קשר לצפיפות, בישראל פשוט מבזבזים מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, שבגלל הבדלי אקלים זניחים מתרחצים כאן קצת יותר מאשר באירופה ואולי גם יותר שוטפים רצפות (ושואבים פחות שטיחים למרות שיש הרבה יותר אבק). ואולי, בגלל פריסה מעט שונה של המשקעים לאורך השנה, יש צורך בהשקיית גינות בקיץ (אלא אם כן מסתפקים בגינת אבנים וקקטוסים). רק לדוגמה, צריכת המים שלי בקיץ היא פי 2.5 מאשר בחורף. אני מניח שלו חייתי בגרמניה, הצריכה לאורך השנה היתה קבועה ברמה החורפית, כך שהבדלי הצריכה הביתית הם לא ממש מפתיעים אלא סבירים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המים לחקלאות כלולים בחשבון אז ברור למה אנחנו צורכים יותר. באירופה אין חקלאות שלחין כמו בישראל והחקלאות צורכת כמויות עצומות של מים. אין לי כאן את המיספרים אך היות שאנחנו יודעים ש1/5 משטחה של ישראל מנוצל לחקלאות ואם נניח שרק 10% מזה מושקה ב-400 מ"ק מים לדונם-500.000 דונם (אני מניח שיש יותר דונמים מושקים), אז צריכת המים תהיה 200 מיליון מ"ק מים. אבל הנה כמויות המים בישובים חקלאיים שמתוכם יש כמובן צריכה ביתית. www1.cbs.gov.il/publications/haklaut06/pdf/t12b.pdf
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה לא עוקב אחרי הדיון מתחילתו. מדובר בצריכה ביתית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהנתון 280 ליטר בישראל מול 136 ליטר בגרמניה מתיחס לגבי הצריכה הפרטית (והמוניציפלית, כולל השקיית גינות ציבוריות, בתי חולים, בתי ספר, אבדני צנרת לקויה וכו'), אבל הטענה העיקרית שלו היא שלמעלה מ 60% מצריכת המים (השפירים?) בישראל מופנית לחקלאות. מי שרואה מעשה בשיגרה ממטרות משקות גגות לולים בימי הקיץ, לא יכול להשתכנע שבישראל יש מחסור במים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 473430 לה הגבתי דיברה על הצריכה הביתית (כולל מוניציפלית), לא התיחסה כלל לחקלאות וטענה ש"בישראל פשוט מבזבזים מים" בהתיחס לכלל האוכלוסיה ולא לחקלאות או לחקלאים. אני לא מקבל את הטענה הזאת וטוען שההשוואה פשוט לא נכונה. החקלאות זה סיפור אחר לגמרי ולא קשור לאורח החיים בישראל אלא לאידאולוגיה עתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעמקתי יותר מדי באתר שעוסק בצריכת המים; האם יש הפרדה ברורה, כשלוקחים ישוב חקלאי- בין הצריכה הביתית לחקלאית? והאם השקיית הדשאים אמורה להיות צריכה ביתית? אינו קיים בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה הראשונה אין לי תשובה, אבל כמות האוכלוסיה בישובים חקלאיים היא זניחה וניתן להתעלם מהצריכה הביתית שלהם בהקשר הזה. לשאלה השניה יש לי תשובה - השקיית דשאים נמדדת בפועל כצריכה ביתית. אין מדידה נפרדת או תעריף שונה למים שהולכים לגינה שלי ולשאר השימושים הביתיים. בפרט, במאמר כללו בצריכה הביתית את הצריכה המוניציפאלית, שמן הסתם כוללת השקיית גינות. לעניות דעתי זו החלטה סבירה - לא מדובר על שימוש במים להשגת רווח (גידולים חקלאיים) אלא לטובת הפרט (גינה פרטית או ציבורית). לא הבנתי את החלק שקשור לגרמניה בתגובתך, אבל ההתמקדות של המומחה בכמות הגשם תוך התעלמות מפיזורו על פני השנה ומהבדלי הטמפרטורות בין ישראל ואירופ(ה שיוצרים הבדל משמעותי במאפייני הצריכה הביתית) הוא במקרה הטוב רשלני, ויותר סביר, מגמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עניין שיכול להיות קשור לנושא; רבים מהישובים (הגדולים) בארץ נמצאים במקומם (פחות או יותר) עוד מתקופות בהן שינוע המים היה בעייתי הרבה יותר מאשר כיום (או בתקופה בה הוקמו פריז וברלין). כך שסביר שתהיה קורלציה מסויימת בין מיקום הישוב לאזור עתיר-משקעים (יחסית). וגם צריך להתייחס איכשהו לאגני ניקוז, אבל אין לי הידע האגרונומי/גאוגרפי כדי לאמר על זה משהו חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקיית דשאים כרוכה בהרבה מאד מים והיא אינה קיימת בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבים נובחים, אבל חתולים מייללים. למה אתה מציין משהו שהוא מובן מאליו? חוץ מזה, אתה טורח לקרוא את ההודעות שאתה מגיב עליהן? למשל בתגובה 473441 כבר התיחסתי לנקודה הזאת כאחת מהסיבות האפשריות להבדל בצריכת המים הביתית בין ישראל ובין גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שפיספסתי או ששכחתי. מתנצל. אל תהיה חמור סבר כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שראיתי קודם נתון המראה שאנחנו בזבזנים יותר ממדינות אירופה כמו גרמניה. אצלם לא משקים דשאים, אולי זהו ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להמליץ לך (שוב) לקרוא את הדיון שאתה מגיב בו: תגובה 473384 תגובה 473441 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הגרמנים לא משקים את הדשאים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרמנים כנראה (כמו השכן של מאיר אריאל) משקים את הדשאים של השכנים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של האוסטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש כלים חד פעמיים מחומרים מתכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מסתבר שסבון הוא לא כל כך מזיק כמו שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך קדימה - למקלחת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקלחת אולי לא כל כך מזיקה, אבל מ''קדימה'' נכווינו קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכלים רב פעמיים עדיפים לשימוש כשמדובר בארוע קטן . כמות המים שמתבזבזת בשטיפת כמויות גדולות של כלים היא קטסטרופה לכן אני יכולה להמליץ לכם במקרים של מסיבות גדולות ואפילו חתונות בטבע או בחצר הבית על כלים חד פעמיים מתכלים אפשר להשיג בארץ דרך ecoplates@yahoo.com תכתבו להם ותקבלו פרטים אני ניסיתי ואני ממליצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי מוזר. הייתי מצפה ששטיפת כלים תהיה יותר יעילה כאשר מדובר בכמות כלים גדולה (מבחינת מים ודטרגנטים לכל כלי לכל שטיפה). אם זה כך אז כשיש צורך לשטוף בבת אחת כמות גדולה של כלים עדיפים כלים רב פעמיים. לעומת זה לשטוף את הצלחת, הכוס והסכו''ם שלי מארחות ערב זה פחות יעיל ולכן עדיף לאכול את ארוחת הערב המשפחתית שלי בכלים חד פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אציע את רעיון בפעם הבאה. כרגע די ברור לי שעל צלחות חד''פ תהיה הסכמה, וגם על כלי הגשה ועל כוסות למים או למשקאות קלים, אבל גביעי יין חד פעמיים - כנראה יגידו שלא בא בחשבון. הם חייבים להיות מזכוכית דקיקה, עדינה ושבירה, ומאיזה תוצרת יקרה ומפורסמת ששמה לא זכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטלוויזיה, בארה''ב נהוג להושיב את הילדים בשולחן נפרד. עדיף לדעתי בחדר נפרד, רצוי עם טלוויזיה, פלייסטיישן, אטימה מרעש, ובלי ידיות בדלתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני קצת מתקשה להבין את תפיסת העולם שלך בכל מה שקשור לילדים בכלל, ולתא המשפחתי בפרט. *זו לא שאלה צינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש לי אחות צעירה ממני בחמש שנים, ואח שצעיר ממני בשש. להם ולי יש את אותו האב, אך לא את אותה האם. אבי אלמן שנישא מחדש כשהייתי בן שלוש. אבל מה לכך ולתגובה הבעיקר-הומוריסטית שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שהייתה לי תחושה, שהתבססה על התרשמות לאור תגובות עבר שלך, שלא מדובר בתגובה שהיא ''בעיקר-הומוריסטית'' ושבאופן כללי התפיסה המשפחתית שלך לא לגמרי מציאותית. אבל יכול להיות שאני טועה, וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפחה הישראלית של ימינו שונה מהותית מהנהוג במשך רוב ההיסטוריה, ברוב התרבויות. לקרוא לתפיסה המשפחתית שלי (מה היא בדיוק?) "לא לגמרי מציאותית" זה להעמיד פנים שהנורמה של ימינו מקודדת לנו בגנים, או לפחות צוותה עלינו בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כמובן שהתכוונתי למשפחה ישראלית (בעצם, אולי "מערבית"?) בתקופת הזמן הזו, ולא למוסד המשפחה כפי שהוא באפריקה, לאוס, בקרב הבדואים בישראל או בלונדון של המאה השבע-עשרה. אני לא יודעת "מהי בדיוק התפיסה המשפחתית שלך" (וגם לא ממש חושבת שזו אני שצריכה לבחון אותה, בטח שלא בפורום הזה), אבל יש לי תחושה שאתה מסתכל על משפחה כמעין עול שצריך לנסות להתחמק ממנו ככל האפשר, או שסתם מהווה ספיח מיותר. יכול להיות (ואני מקווה) שאני טועה, אני לא מתכוונת לנסות למצוא תגובות ספיציפיות שלך שגרמו לי לחשוב ככה (אבל זו שהתחילה את הפתיל, כאמור - הומור לא ממש מצאתי בה - היא אחת מהן). יכול להיות בעצם שזו לא הדרך שבה אתה תופס משפחה אלא בעצם הדרך בה אתה תופס ילדים, ומכאן שאלתי לגבי אחים - נראה היה לי שאתה פשוט לא זוכר "איך ילדים עובדים", אבל אם יש לך אחים קטנים זה שובר לי את כל הקונספציה. _________ העלמה עפרונית בפתיל שהיא מתחרטת שנכנסה אליו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי תופעות נפרדות: 1. ההורים רוצים בחברותא משפחתית יותר מאשר הילדים רוצים (זה יכול לקרות למשל גם בארוחת ליל שבת). 2. ישראלים "נצמדים" לסדר פסח גם אם אינם דתיים או מאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן גם שעם השנים מוצאים (או מחפשים) יותר משמעות בכל הענין, כפי שמתאר למשל מיכאל הנדלזלץ: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |