בתשובה לאיציק ש., 29/05/07 17:53
חזונו של בעל הבית 445487
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 29/5/2007, 18:39
עמנואל גרוס, פרופ' למשפטים אומר שבג"ץ כן נותן לפעמים את החלטתו לפי נטיות הלב.

את המאמר כתב בעקבות פסק הדין של בג"ץ בעניין ההתנתקות.

אני חושב מעבר לכך. לדעתי, בג"ץ מחליט בעיקר לפי נטיות הלב של השופטים בכל העניינים שנתונים בויכוח ציבורי ובכותרות הראשיות בתקשורת.
חזונו של בעל הבית 445490
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/5/2007, 18:50
נו טוב, אם זה לא היה לפי נטיות הלב אז בשביל מה בית משפט?
חזונו של בעל הבית 445493
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/5/2007, 19:20
לצערי אני חייב להסכים איתך בעניין נטיות הלב אך לא בהקשר ההכרחי שלהם לעניינים שבויכוח הציבורי. עמנואל גרוס הציג שני אספקטים שאפשר היה להתייחס אליהם כסותרים- זכות הקניין והסטטוס של השטחים. השופט אדמונד לוי לקח את נטיות ליבו אל מעבר לגבול של האספקט החוקי -כולל החוק הבין לאומי. את פעולתם של שופטי הבג''צ על פי נטיות ליבם אפשר למצוא בכל מה שקשור לעמדות מערכת הבטחון והכיוון של חירות הקניין. הם אינם מכריעים על פי נטיות ליבם בגלל שהעניינים נתונים לויכוח ציבורי, אלא בגלל שהם אינם מוגדרים באופן מדוייק בחוק.
חזונו של בעל הבית 445543
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 30/5/2007, 10:52
ההבדל העקרוני כביכול שאתה מוצא בין פסיקתו של אדמונד לוי ובין פסיקת יתר השופטים, נובע מנטיות הלב שלך.
כתבתי באיזו שהיא תגובה שלו עמרם מצנע שהציג בבחירות שלפני האחרונות עמדה של נסיגות חד צדדיות, היה זוכה בבחירות בניצחון מוחץ, והיה משנה את דרכו במאה ושמונים מעלות אחרי הבחירות, מספח חלקים מרצועת עזה כולל גוש קטיף ובונה גדרות הפרדה בתוך הרצועה, והכנסת הייתה הולכת אחריו, הייתי אומר שהיא בלתי לגטימית מאותן הסיבות שעליהם דברתי במאמרי ''כנסת בלתי לגיטימית''.
לעניננו אוסיף לכך שלדעתי, לו התנהל תרחיש כזה אני כמעט מוכן להישבע שאותו הרכב של בית משפט היה אוסר על מצנע והכנסת לנהוג כך כשהוא מנמק את דעתו גם בנימוק שהעלה אדמונד לוי, סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר, ואני גם כמעט מוכן להישבע (באופן נדיר, אני עושה עכשיו לך מה שאתה מרבה לעשות לי), שאתה היית מקבל זאת ללא שום בעיה, ולדידך הייתה זאת פסיקה עקרונית, למרות שהכול נובע מערכים ונטיות אישיות שעליהם מדבר עמנואל גרוס.

אגב, לא אמרתי שהשופטים מכריעים לפי נטית הלב בעניינים שנתונים לויכוח ציבורי, בגלל שהם נתונים לויכוח ציבורי, אלא שמטבע הדברים עניינים אלה קשורים בערכים ובהשקפות כלליות.
אם פושע מסויים אשם בפשע או לא, על כך אין ויכוח בציבור, ובעניינים מסוג אלה הוא מרצונו מעדיף לסמוך על בתי המשפט.
חזונו של בעל הבית 445667
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 31/5/2007, 12:33
אולמרט הציג בבחירות האחרונות עמדה של נסיגה חד צדדית ("התכנסות"), זכה בבחירות ושינה את דרכו במאה ושמונים מעלות. איפה המאמר המובטח שלך? איפה פסק הדין של בית המשפט העליון עליו נשבעת?
חזונו של בעל הבית 445679
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/5/2007, 13:43
איפה ומתי אולמרט הציג את העמדה הזו?
חזונו של בעל הבית 445684
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/5/2007, 14:22
חזונו של בעל הבית 445698
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/5/2007, 15:56
האיזכור היחיד לחד-צדדיות הוא ''אולמרט משלם את מס השפתיים המתחייב ל''מפת הדרכים'' ולהידברות עם הפלשתינאים, אבל ניכר בו שאינו מאמין בהן ברצינות, ומעדיף שישראל תבצע מהלכים חד צדדיים בגיבוי אמריקאי ואירופי''. את זה לא אולמרט אמר, אלא ורטר ובן כתבו. אולמרט לא צריך להיות מחוייב למה ש''ניכר'' להם.
חזונו של בעל הבית 445713
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/5/2007, 16:56
תגיד, אנחנו קוראים את אותו מאמר?
"אם נגיע למסקנה אחרי זמן סביר - והוא לא יימדד בשנים - שהפלשתינאים אינם מתכוונים לנהוג על פי העקרונות הללו, מדינת ישראל לא תהיה בת ערובה שלהם. אנחנו לא מוכנים להמתין ללא גבול עד שהרשות הזאת תחליט מתי היא רוצה לטלטל אותנו מטרור למעין משא ומתן, ושוב לטרור ושוב למשא ומתן. את זה חווינו ב-‏15-10 השנים האחרונות, ולא הרווחנו מזה דבר. בכל פעם שהחלטנו ליזום, הרווחנו מכך. "

למען האמת, כמעט בכל פסקה שניה הוא מדבר על נסיגה חד צדדית. נכון שהוא לא משתמש בצמד המילים "חד צדדי". כשבגין הבטיח ש"יהיו הרבה אלוני מורה" הוא לא השתמש במילה התנחלויות. בכלל, מה קורה כאן בזמן האחרון, אחד קורא שלוש מילים אקראיות מתוך מאמר וישר מסביר לכולם על מה המאמר מדבר, השני מחפש שתי מילים בתוך מאמר וישר מחליט על מה הוא לא מדבר. אנשים, אתם לא חייבים לקרוא לפני שאתם מגבשים דעה, אבל המינימום המצופה ממי שמגיב על מאמר הוא לקרוא את המאמר. אתה יודע מה, לא הכל. אבל שתי פסקאות, כולל כל המילים וכל המשפטים שמופיעים בתוך הפסקאות לפי הסדר בו הן נכתבו. זה לא נראה לי כמו דרישה כל כך מוגזמת.
חזונו של בעל הבית 445714
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/5/2007, 17:06
הנה שני אזכורים מאתר מפלגת קדימה:
נאום של אולמרט לאחר הבחירות בקונגרס:
שים לב לקטע המתחיל ב 'לא נוכל להמתין לפלסטינים לנצח'. הוא תומך במפת הדרכים, אבל אם לא יהיה שותף בצד הפלסטיני מדינת ישראל תמשיך בצעדים חד צדדיים, בתכנית ההתכנסות.

מצד שני, בתכנית הפעולה המדינית באותו אתר:
לא מוזכרת בכלל ההתכנסות, והתכנית היחידה היא מפת הדרכים. אני לא זוכר אם ההתכנסות הופיעה באתר לפני הבחירות, או שזה המסמך המקורי מלפני הבחירות.
חזונו של בעל הבית 445685
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/5/2007, 14:23
בקמפיין הבחירות שלו, ויותר מכך - בקמפיין לאחר-הבחירות שלו, כשטייל בבירות העולם וגייס תמיכה בתכנית ש(כנראה) אף לא טרח לכתוב.
חזונו של בעל הבית 445690
אסף ארצי • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 31/5/2007, 15:08
וגם - באמצע המלחמה בלבנון בראיון לעיתונים זרים (בערך - המלחמה תזרז את תכנית ההתכנסות).
בהצהרה הזו הוא קבר את התכנית הבלתי כתובה לכמה שנים. אני משער שהמלש''ב יטען שזה היה בכוונה, כי הוא נגד ההפרדה. אחרים יגידו שזה בכוונה כי הוא ימני בתחפושת של מרכזי, ואחרים אחרים יגידו שהוא טיפש כמו שהוא נראה.
(לי נראה שזה היה בכוונה, אבל אני לא מצליח להבין למה, הוא קבר את עצמו יחד עם ההתכנסות.)
חזונו של בעל הבית 445696
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 31/5/2007, 15:46
כל ההתפלפלות הזאת לא מובנת לי.
חזונו של בעל הבית 445699
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/5/2007, 15:57
תודה, ותמשיך לעדכן אותנו.
חזונו של בעל הבית 445702
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/5/2007, 16:09
בשמחה.
חזונו של בעל הבית 445710
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/5/2007, 16:45
זה מה שעושים כאן, מתפלפלים.
אני אנסה להסביר:

זו ההצהרה שהתכוונתי אליה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/458/178.html
היא גררה מחאות מימין ומשמאל - 'עדיין משלמים את מחיר ההתנתקות', 'זה לא הזמן לעורר מחלוקות בעם'...
המחאות פעלו וראש הממשלה לא הזכיר עוד את התכנית עד לאחר המלחמה, ואז הכריז שירדה מהפרק: http://luach.nrg.co.il/online/1/ART1/474/359.html

לכאורה, אין קשר בין מלחמת לבנון להתכנסות: אם היא היתה נכונה לפני המלחמה היא נכונה גם אחריה, ואם היתה שגויה לפני המלחמה היא שגויה גם אחריה. אבל בעקבות הקסאמים הקטיושות והחטיפות הציבור בישראל פחות מוכן ל'ויתורים כואבים', לא בגלל שהבינו משהו חדש, אלא כי 'מצב הרוח' הציבורי תוקפני יותר.

ההצהרה של אולמרט באמצע המלחמה יצרה קשר תודעתי (זה הבטוי הנכון?) בין המלחמה וההתכנסות, ולכן - בגלל שישראל נכשלה במלחמה (או לפי אולמרט - לא ניצחה בנוק-אאוט) היא לא יכולה גם לבצע את תכנית ההתכנסות.
כמו כן - המחאה נגד ההצהרה באמצע המלחמה הפכה למחאה נגד ההתכנסות עצמה.

וכך תרם אולמרט להתנגדות לתכנית ההתכנסות, למרות שזו היתה הסעיף הבולט במצע מפלגת קדימה, והסיבה העיקרית לבחור בהם. נראה לי שהוא התכוון לבטל את התכנית, אבל אני לא מבין למה.
חזונו של בעל הבית 445718
תשע נשמות • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 31/5/2007, 17:37
למה אתה חושב שלא הבינו משהו חדש? לפני המלחמה סברו שבלבנון יש דוגמה לנסיגה חד-צדדית שהצליחה; אחרי המלחמה הבינו שההצלחה הזו אולי לא כל כך מוצלחת בעצם. עקרונית על כל ארוע בהיסטוריה אתה יכול לומר שלא למדו ממנו משהו חדש. כל מה שהיה נכון לפני יום כיפור היה נכון גם אחריה וכן הלאה. השאלה לא מה נכון אלא מה אנשים תופשים כנכון - ואת התפישות האלה הארועים משנים.
חזונו של בעל הבית 445792
אסף ארצי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 1/6/2007, 14:14
אני מתכוון שלא גילו עובדות חדשות. גם לפני המלחמה היתה נוכחות מטרידה של חזבאללה על הגדר וקטיושות וחטיפות, ותגובה לא מספיקה של צה''ל. התפיסה, או הגישה, אכן השתנתה, ולזה התכוונתי ב'מצב הרוח הציבורי'.
חזונו של בעל הבית 445747
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 31/5/2007, 23:49
ההצהרה לא כל כך יצרה קשר תודעתי בין השתיים, כמו שהיא עוררה גל של זעם והתנגדות מצד החיילים הכתומים, שכל המוטיבציה שלהם להילחם נעלמה ברגע שקלטו שהם, לכאורה, מקרבים בזה את הקץ.
חזונו של בעל הבית 445750
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/6/2007, 0:17
כל ההתגייסות הגדולה של הציונות הדתית-לאומית היא על רקע האג'נדה של קידום מפעל ההתנחלות. החיילים הדתיים לאומיים מגינים על הבית הפיסי והרוחני שלהם; ללא הבית הזה, תיעלם המוטיבציה.
חזונו של בעל הבית 445752
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/6/2007, 0:21
ודאי. הוא שאמרתי. ועם כל ההתנגדות הפוליטית שלי אליהם. חשבתי שאולמרט עושה מעשה שלא ייעשה עם אותה הצהרה.
חזונו של בעל הבית 445794
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/6/2007, 14:16
אתה ועוד רבים. והמחאה נגד ההצהרה התגלגלה להתנגדות להתכנסות עצמה. איך? לא יודע. אבל ההתכנסות ירדה מהפרק.
חזונו של בעל הבית 445762
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ו', 1/6/2007, 8:49
אתה כותב ש"לכאורה, אין קשר בין מלחמת לבנון להתכנסות" וצריך להדגיש את ה"לכאורה". הנסיגה מלבנון כמו ההתנתקות מעזה וכמו המשך ההתכנסות המתוכננת היו מבוססות על כוח ההרתעה של ישראל ועל מכת המחץ שנפיל על ראש אויבנו בתמיכה בינלאומית אם לאחר הנסיגות הם יעזו להתגרות בנו. כך הצהיר ברק לפני הנסיגה מלבנון, וזאת היתה רוח הדברים לפני ההתנתקות עפ"י העיתונות, ואפילו האייל מלא התבטאויות ברוח זו <דמיין לינק>. מלחמת לבנון השניה היתה מבחן לישימות הרעיון, ולזה התכוון אולמרט באותה אמירה שלו. מאחר ונכשלנו במבחן, אי אפשר להמשיך את ההתכנסות לפחות עד שכל הנושא יבחן מחדש.
חזונו של בעל הבית 445765
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/6/2007, 9:07
כי רעיון ההתכנסות/נסיגה החד צדדית איננו חכם בלשון המעטה. הנסיגה היא חכמה אבל במו"מ והיתה צריכה להתבצע כבר מזמן בתנאים נוחים יותר.
חזונו של בעל הבית 445766
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/6/2007, 9:20
ברור שהכי טוב להיות צעיר ויפה ובריא ועשיר. השאלה היא מה אתה עושה עם הקלפים שיש לך, לא מה אתה עושה אם יש לך פוקר.
חזונו של בעל הבית 445769
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/6/2007, 10:05
זאת תחילת השאלה. אתה צריך להבהיר לעצמך מה אתה רוצה שיתפתח כאן לטווח הארוך, לנתח מה האחריות שלך למצב בו אתה נמצא, ומה אתה יכול וצריך לעשות כדי לתקן את מה שעשית לא נכון. וכל זאת לאור הכיוון בו אתה רוצה שהמדינה שלך תלך. מכאן לפחות לי ברור שהתנתקות חד צדדית אינה מוליכה לכיוון שלי. חוץ מזה הדימוי של משחק קלפים אינו מתאים כאן.
חזונו של בעל הבית 445777
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/6/2007, 11:55
שכחתי לרגע עם מי אני מדבר. הדימוי עם משחק הקלפים נועד להזכיר כי לכל אחד ברור שעדיפה נסיגה בהסכם, והשאלה היא מה לעשות אם לא ניתן להשיג הסכם כזה. יש שיגידו שאז אסור לסגת, ויש שיגידו שגם אז יש טעם בנסיגה. שרון ובעקבותיו אולמרט חשבו כך.
חזונו של בעל הבית 445836
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/6/2007, 5:48
שכחת כנראה גם להסתכל על עצמך כי אתה מסביר לי בסבלנות מלאת רחמים בלי להבין את עמדתי. אל תזכיר מה שלא ברור לכל אחד. אינני חושב שלכל אחד ברור שעדיפה נסיגה בהסכם. אני חושב ששרון העדיף נסיגה ללא הסכם. הוא לא רצה הסכם. בעצם הנוסח המתנשא שלך-"שכחתי עם מי אני מדבר", מורה שעדיף שתדבר עם עצמך כי בין כה וכה כל החכמה נמצאת אצלך אז תהנה ממנה לבדך.
רק למה להסתתר מאחרי האלמוניות? עם חכמה כזאת כדי להשוויץ קצת.
חזונו של בעל הבית 445922
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/6/2007, 9:26
אתה מוכן להסביר את המשפט "אל תזכיר מה שלא ברור לכל אחד"?
חזונו של בעל הבית 445980
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/6/2007, 16:40
''הדימוי עם משחק הקלפים נועד להזכיר כי לכל אחד ברור שעדיפה נסיגה בהסכם''. אתה כתבת את זה . כתבתי שזה לא ברור לכל אחד. כדאי שלא תופיע כמייצג את ''כל אחד''.
חזונו של בעל הבית 445985
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/6/2007, 17:27
למה שמישהו יעדיף נסיגה ללא הסכם אם הוא יכול להגיע להסכם? ההנחה שלך לגבי שרון וההתנתקות אינה יותר מספקולציה חסרת ביסוס, אם כי בהחלט ייתכן שמישהו יעדיף נסיגה ללא הסכם על נסיגה עם הסכם _שהוא לא מעוניין בו_. אם זה העניין, אפשר להוריד את הנסיגה מהדיון ולשאול אם באופן כללי עדיף לא לחתום על הסכם או לחתום על הסכם שאתה רוצה. כל קונה דירה יודע את התשובה על השאלה הזאת.
חזונו של בעל הבית 445990
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/6/2007, 19:37
שום ספקולציה חסרת בסיס. ההנחה שלי מנומקת היטב (אנמק לך כשאחזור) ולא פחות מבוססת מהקביעה שלך שכולם מעדיפים נסיגה בהסכם.
בצד 445767
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/6/2007, 9:21
"הנסיגה מלבנון כמו ההתנתקות מעזה וכמו המשך ההתכנסות המתוכננת היו מבוססות על כוח ההרתעה של ישראל ועל מכת המחץ שנפיל על ראש אויבנו בתמיכה בינלאומית אם לאחר הנסיגות הם יעזו להתגרות בנו [....] ואפילו האייל מלא התבטאויות ברוח זו <דמיין לינק>".

בדרך כלל קל לי מאוד לדמיין התבטאויות אייליות בכל מיני נושאים, ואפילו להיזכר במילים המדוייקות - אבל הפעם קשה לי מאוד לדמיין איילים שדיברו בביטחון על כוח הרתעה, מכת מחץ או משהו שמזכיר את הרוח הזאת (תיאורטית זה יכול להיות איידן, אולי, אבל נדמה לי שזו כבר לא היתה התקופה שלו). אתה יכול להביא לינק או שניים? (רק מפני ששמם הטוב של האיילים יקר לליבי)
בצד 445768
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/6/2007, 9:40
לא idan אלא להיפך: אנשים מהקצה השמאלי של המפה כמו איזי למשל ואני חושב שגם שכ"ג אמר דברים דומים. אין לי לינק אבל זה לא משנה הרבה. אתה יכול להתעלם מההערה בקשר לאייל.
בצד 445774
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/6/2007, 10:53
תגובה 441578

תגובה 396856

תגובה 441517
בצד 445775
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 1/6/2007, 11:49
תודה, זה באמת מעניין. כלומר אצל איזי זה לא מפתיע, זה מתחבר לתגובות אחרות שלו, אבל אצל טל זה מאוד מפתיע.
פורמלי ופרקטי 445813
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ו', 1/6/2007, 18:29
ראשית, סליחה על האחור בתשובה. משום מה נתקלתי רק עכשיו בתגובתך זו, ותוכנה חשוב וראוי להתייחסות.

ולעניין. כשדברתי על היפוך הדרך ב 180 מעלות תמיד הדגשתי שמדובר במקרה שבו לא קורה בשטח שום דבר שמסביר את השינוי.

למשל בתגובה 276614 כתבתי בהדגשה:

*אם לא קורה בשטח שום דבר משמעותי שמסביר מדוע היה שינוי הכוון*

וגם הדגשתי שמדובר בעניין בלתי הפיך.

במקרה של הקפאת ההתכנסות שני האלמנטים האלה קיימים.
היום רבים מתומכי ההתנתקות מודים שהייתה שגיאה (ברשימה שלי יואל מרכוס הוא האחרון), ובאופן מגוחך אתה גם יכול לראות אישים כביילין שמתנערים ממנה למרות שתמכו בה במפורש בכנסת.
כמו כן מדובר בעניין הפיך. אם אולמרט יחשוב ששוב הבשילו התנאים לכך, אז הוא יוכל לחזור לתכנית. לא מדובר במלחמה שצריך להיכנס אליה אם רוצים להקים מחדש את גוש קטיף.

לכן על ההתכנסות חל אותו כלל שעליו דברתי כשהזכרתי את הנסיגה מסיני ע"י בגין (אין לי כוח לחפש אבל אם תרצה אוכל להביא קישורית). קודם כל מותר למנהיג, כמו לכל אחד, לשנות את דעתו, אבל במקרה זה הוא צריך לשאול את העם ישירות באמצעות בחירות או משאל עם. פורמאלית, לפני שנסוג מסיני היה צריך בגין לשאול את העם. הוא לא עשה זאת, אבל אין בלבי עליו על כך, למרות שהתנגדתי לעצם המעשה, כי היה ברור מהדיווחים בתקשורת שבכל מקרה הוא יקבל רוב מוחץ למעשיהו בעם.
זה הדין גם על עניין ההתכנסות שהוקפא. לו ראיתי הפגנות משמעותיות שקוראות לאולמרט לחזור בו, ולבצע את ההתכנסות הייתי חובר למפגינים. אבל פשוט התמיכה בציבור לעניין הזה ככל שאני יכול לשפוט היא זניחה.
וחוץ מזה עניין ההפיכות.
תיקון 445820
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/6/2007, 19:47
לא הייתי חובר למפגינים למען ההתכנסות. פה ממש חשבתי על משהו אחד וכתבתי משהו אחר.
אבל הייתי חובר למפגינים שדורשים משאל עם בעניין זה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות