בתשובה לאסף ארצי, 24/05/07 19:01
זה היה הפוך 444914
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 24/5/2007, 20:53
בסה"כ לחלק מדבריך אני מסכים ולחלק לא. השיחות שיוצרות אוירה
של רצון להמשיך הן תנאי מפתח למו"מ שיביא למשהו. בלעדיהן יש התחפרויות. למרות שהשתעממת כשכתבת את הפיסקה הקטנה הזאת ולמעשה היית גאה בדבריך האחרים, מצאתי את הנושא הזה כעיקרי.
התגברות על חוסר אמון, חשדנות ושנאה כל כך מושרשת, חייבת את ההכנה החשאית הזאת. נסיגה חד צדדית בלי דיבורים היא בריחה ומשאירה אצל היריב תחושה של ניצחון במילחמה; מו"מ הוא ההיפך ממילחמה למרות שיכול להתנהל תוך כדי מלחמה.
זה היה הפוך 444928
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 24/5/2007, 22:56
טוב, אז על זה הסכמנו (אני מרשה לעצמי להסתייג מ'למעשה היית גאה בדברים האחרים') - לדבר זה טוב כי אז יש אוירה שבה אפשר לדבר.

אז אפשר לדבר על אותו חלק מדברי לו אתה לא מסכים?
מו"מ הוא ההפך ממלחמה? 445162
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/5/2007, 10:18
מו"מ עלול גם להצית מלחמה, כמו פגישת ברק-ערפאת בקמפ דייוויד.

Meanwhile, the poor Babel fish, by effectively removing all barriers to communication between different races and cultures, has caused more and bloodier wars than anything else in the history of creation.
(Douglas Adams)
מו"מ הוא ההפך ממלחמה? 445237
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום א', 27/5/2007, 18:29
הפגישה בין ברק לערפאת לא הציתה את המילחמה. המבוי הסתום בסוף הפגישה הצית את המילחמה. שנים אחרי שנשפכו הרים של דמגוגיה על המפגש הזה, החלו לצאת החוצה הערכות מודיעין. ההערכות המדיעיניות אוששו את מה שידעתי כבר אז, שהרצון להתקומם היה קיים כבר מתחת לפני השטח והיה צריך רק גץ כדי שיבעיר את החבית. כמו כן ערפאת לא יזם את ההתקוממות אלא הצטרף אליה.
מו"מ הוא ההפך ממלחמה? 445240
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/5/2007, 19:12
זה לא מה שאני זוכר מאותה תקופה (בה אגב השתייכתי למר"צ): תגובה 213080 . אני גם זוכר שבשבועות שלפני קמפ-דייויד, דווח על עליה חדה בהטפה לפעולות אלימות כנגד ישראלים בכלי התקשורת הפלשתיניים.
מו"מ הוא ההפך ממלחמה? 445243
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 27/5/2007, 19:34
כלי תקשורת פלסטיניים הם חלק מדעת הקהל; הם לא היו פרוודה ולא פרסמו רק את דברו של היו"ר.
מו"מ הוא ההפך ממלחמה? 445297
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/5/2007, 10:47
ברור ששיחות קמפ-דיוויד לא היו הסיבה, אבל תסיסה יכולה לשכוך אם לא גורמים לה להתפרץ בדיון ש'נתקע'. (ולפעמים היא מתפרצת דווקא אם לא מאפשרים לה להשתחרר. כל מקרה לגופתו.)
דעתו של איש מודיעין 445353
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/5/2007, 19:18
בעניין זה שמעתי בדיוק היום ברדיו דברים של רפי איתן שהיה, כידוע, אף הוא איש מודיעין.
הוא אמר שערפאת, בהולכו לאוסלו, עודד בכוונה ברשות הפלשתינית משטר בלתי מסודר, שבו הקבוצות השולטות השונות אינן כפופות לישות אחת, תחתיו, אלא כפופות לגורמים חיצוניים שונים בחו''ל.
בדרך זו התכוון, מראש לטרפד כל הסכם אפשרי בעתיד.
דעתו של איש מודיעין 445354
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/5/2007, 19:20
רפי איתן שהיה כידוע איש מודיעין- אחראי על פולארד -אינו מעריך טוב יותר מכל אחד מאיתנו.
דעתו של איש מודיעין 445357
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/5/2007, 19:32
הבאתי את דעתו, מבלי להביע את דעתי עליה.
כלומר, הרעיון הזה שערפאת בגלל שלא רצה בהסכם בנה מערכת בלתי ניתנת לעכיפה, הוא חדש אצלי ולא נתתי עליו את דעתי.
אבל גם אני סבור שערפאת מראש לא רצה הסכם. היו ממש ראיות ישירות לכך, למשל דבריו בדרום אפריקה שבהם דיבר על הסכמי קורייש של מוחמד שהופרו, או דברים שאמר בלבנון, לפיהם, לעולם לא יוותר עד שאחרון פליטי 48 יחזור לביתו, או סרט שבו נראה האיש שלו שעת' אומר לאנשיו לפני שהסכמי אוסלו מומשו, שכאשר ימומשו אפשר יהיה לחזור לטרור, סרט שהיה בידי גופי המודיעין, אך הוסתר מהציבור, ופורסם רק כשבאמת הגיעה האלימות.
ועוד ועוד.
עניין פולארד לא שייך ליכולתו של רפי איתן להעריך דברים.
עזה של המזרח התיכון 445381
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/5/2007, 22:25
אכן כך, וזו השיטה בה נקט ערפאת גם בלבנון ובירדן.

ערפאת לא המציא שיטה זו, בה נקטו גם היטלר, סאדאם ובוודאי גם דיקטטורים נוספים. הסיבות הרגילות לכך הן שמירת המנהיג כמפשר המעלה ומוריד, מניעת צבירת יתר כוח בידי גוף יחיד, סיפוק חלקי של תאוות הכח של גורמים שונים בחברה, כדי שלא יעבור סף מסוכן וכו'. אולם ערפאת השתמש בדרך זו למטרה חשובה נוספת - הפרת כל ההסכמים עליהם חתם. כך עשה הוא גם בירדן ובלבנון. בשיטה זו נוקט כיום גם החמאס, כאשר, כפי שהזכרתי בתגובה אחרת, לאחר שהוא מתייחס להפסקת אש, הוא ממשיך לפעול דרך גורמים אחרים.

מעניין שבבואו לעזה הכריז ערפאת שזו תהיה אחת משתיים: סינגפור (מעצמה כלכלית קטנת שטח המתבססת על חינוך וניהול הדוק) או סומליה (אסופת מליציות הלוחמות זו בזו, תוך כאוס חברתי וכלכלי, בהיעדר שילטון מרכזי), ומיד ניגש למלאכה.
הוא לא ידע את שמה 445653
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 31/5/2007, 9:33
יתכן שפרשנותי לאיזכור סומליה ע"י ערפאת היתה מופרזת, או שערפאת הוא שלא ידע את שמה של המדינה האלימה באמת. יותר מסומליה, תימן, לבנון, קולומביה וצפון קוריאה, ישראל היא שצריכה לשמש כמשל לאלימות *. זה קשור אפילו לדיון 2816 (תחתית הקישור הראשון).
דמוניזציה 2 445771
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 1/6/2007, 10:10
לפי אותו היגיון של דירוג המדינות האלימות, והחרמות הבריטיים המתרקמים: "ישראל יזמה את החטיפה לאנטבה"
"לא ברור האם הפעולה הישראלית על אדמת אוגנדה היתה מוצדקת על פי החוק הבינלאומי."
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 445786
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ו', 1/6/2007, 13:07
האם מלחמת ששת הימים הייתה מלחמה מוצדקת ?

שמעתי לפני כשבוע תכנית ברדיו על ימי ההמתמנה וההתלבטויות שלפני מלחמת ששת הימים, והתכנית למדה אותי משהו חדש שלא ידעתי קודם. תמיד חשבתי שקיים קונסנזוס בקרבנו על כך שמלחמת ששת הימים הייתה מלחמה מוצדקת, והויכוח הוא אם פעלנו נכון לאחר הניצחון. במיוחד אני זוכר את התבטאויותיו של מאיר פעיל, שייצג תמיד עמדה שמאלית, אבל הצדיק והילל את מלחמת ששת הימים. בתכנית עצמה סיפרו גם על דעתו של מתי פלד, שהתגלגל לאחר שחרורו מצה"ל והגיע לבסוף למפלגה שמאלית קיצונית. סופר שכאשר כבר היה במעמקי השמאל, הצדיק את מהלכי מלחמת ששת הימים, וציין בפרוש שכך הוא חושב למרות מיקומו הפוליטי העכשווי. הסיפור הזה לא הפתיע אותי. מלחמת ששת הימים, בעיני, הייתה מהלך של הצלה קיומית, הביאה לקפיצה כלכלית ולתגבור דמוגרפי אדיר והעלתה בקפיצת מדריגה את מעמדה של מדינת ישראל לעמדה הגבוהה בתולדותיה. כשהחלה הירידה, היה, לפחות, מאיפה לרדת.
לא חשבתי שיש מישהו שחולק על על כך בקרב הציבור היהודי בארץ.

לכן הופתעתי מאד כששמעתי את דבריו וסיפוריו של יוסי שריד בתכנית. הוצגה עמדה חדשה לי, לפיה לא היה צורך במבצע הגדול ודי היה במבצע קטן בהיקפו שיגרום למצרים לחזור בהם מצעדי סגירת המיצרים והכנסת צבאם לסיני. כשניסיתי לדמיין לאיזה סוג של מבצע מתכוון יוסי שריד לא יכולתי שלא לחשוב על מלחמת לבנון השנייה, שלדעתי הייתה מלחמה באורינטציה ובחשיבה שמאלנית.
אבל מה שהיה מעניין יותר בדבריו של שריד, היו הסיפורים שסיפר על עמדותיו של ראש הממשלה דאז לוי אשכול שהוא היה אז אחד המקורבים מאד אליו.
בדרך כלל מציירים היום את לוי אשכול כאחראי הראשי להצלחת מלחמת ששת הימים, כיוון ש"הכין את צבא". את תקופת ההמתנה מציינים כ"צעד חכם", מתוך כוונה לדחות את המלחמה לזמן כזה שבו תמיכת האולם בה תהיה גדולה. שמעתי לא אחת את הדעה שלוי אשכול היה גדול ראשי הממשלה שקמו למדינת ישראל. אבל יוסי שריד מביא גרסה אחרת. הוא אומר שאשכול לא רצה לצאת למלחמה, ולדעתו של יוסי שריד בצדק. בעצם, הגמגום המפורסם של אשכול, היה אולי עניין טכני, אבל ייצג גם מצב שבו ראש הממשלה מהסס מול לחצים. כשכפו על אשכול תוך לחץ מתמשך, ויתור על תיק הביטחון והקמת ממשלת אחדות לאומית, בעצם לא כפו עליו רק את הצדדים המנהליים האלה, אלא הכריחו אותו לשנות את דעתו ולהוביל את ישראל למלחמה.
זהו. זה לדעתי, סיפור חדש ומעניין, גם אם תפירתו לתוך הפתיל הזה נעשתה בצורה גסה במידה מסויימת.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 445846
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/6/2007, 11:08
מאחר שהערכתי לשריד נמוכה, הייתי מעדיף לראות סימוכין נוספים לטענות אלה וגם לא הייתי משליך מדבריו על מצב הקונצנזוס בישראל בתחום כלשהו.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 445848
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס שבת, 2/6/2007, 11:47
איני יודע. גם הערכתי לשריד נמוכה בגלל דעותיו, כיוון שבאופן שבו אני רואה את הדברים אין בהם הגיון. ואני גם לא אוהב תכונות אחרות שלו שקשורות בהתנשאות ויחס מזלזל ליריבים פוליטיים וכדומה. אבל ככל שמדובר בעדות על התייעצויות ושיחות שהוא היה שותף להם, אין לי סיבה שלא להאמין. איני זוכר שתפסתי אותו ממש בשקרים.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 445850
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/6/2007, 12:22
גם אני לא תפסתי אותו בשקרים. בכ"ז, האם הוא טען לאיזשהו מסמך, או אפילו אמירה של אשכול המבססים את טענתו? לא שזה ממש חשוב - לצערי לאמת ההסטורית, כמו גם של ההתרחשויות הנוכחיות וכן הדין הבינ"ל תופסים מקום שולי בדלגיטימציה המתגברת של עצם קיום ישראל בשנים האחרונות.

אגב ההתנשאות של שריד, לי לא היתה בעייה מיוחד עם זה, אולי כי גם אני הייתי כזה, אך במרץ סלדו מכך רבים.

פעם אחת יצא לי לזכות במבט מזלזל אישי מצידו:
לועידת מרץ בה נטלתי חלק הורצתי ע"י מחנה זהבה גלאון. לאחר ששוחחתי עם הגברת, השתכנעתי מעבר לכל ספק סביר להצביע למועמד ראוי יותר (עד היום הסתרתי סוד נורא זה של מעילה באמון). בכל אופן, במושב לפניי ישב חה"כ/שר (לא זוכר) שריד. כמובן שלא יכולתי לעמוד בפיתוי והסברתי לחבר שישב לצידי שבמרץ יש מגוון דעות נאה, ולדעתי אין צורך במפלגות נוספות. זה גרם לשריד להסתובב ולהעניק לי את היחס האישי הנ"ל.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 445918
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום א', 3/6/2007, 9:05
לעניין הדלגיטימציה של עצם קיום ישראל, בנוסף לחרם האקדמי הבריטי, רק היום נודע לי שבריטניה מבטלת במערכות החינוך שלה את נושאי לימודי השואה, משום שהדבר פוגע בקבוצות המוסלמיות ''שחלקן מכחיש אותה''.

נושא הדלגיטימציה של מדינת ישראל באמת מדאיג, וחשוב, גם לדעתי, יותר מהדיונים על פרטים באירועים היסטוריים או בנושא החוק הבין לאומי.
אני שואל את עצמי למה הגלים האלה מופיעים, בניגוד להיגיון הפשוט, דווקא כשמדינת ישראל ''עושה מעשים טובים'' כמו ההתנתקות, שבעקבותיה המשיכה לחטוף טילים, ואפילו בצורה מוגברת, או הנסיגה מלבנון שבעקבותיה ממשיכים הלבנונים להתנכל לנו, להרוג ולחטוף אזרחים וחיילים.
והתשובה שלי היא שאולי יש כאן צורה של ''סימפטום התרנגול הפצוע'' , שדמו הזב מושך את יריביו לתקוף אותו.
כך היה גם ערב מלחמת ששת הימים כשכל ידידינו הפנו מבטם, והשאירו אותנו בודדים, בניגוד למצב מיד לאחר המלחמה, כשמעמדה של מדינת ישראל הרקיע שחקים.
כפי שאני רואה את הדברים, דווקא העובדה שאנו נסוגים ומחלישים את עצמנו בצורה יזומה, היא זו שמושכת אש. זה בניגוד לדעה המקובלת, שבמחשבה פשטנית נראית הגיונית יותר.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 445921
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/6/2007, 9:26
בלי להכנס לדיון בנושא הדלגיטימציה, הסיפור על לימודי השואה בבריטניה הוא לא מדוייק (שלא להגיד, לא נכון):
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 445938
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 3/6/2007, 10:34
אני הבאתי דברים שקבלתי כאיזה שהוא אי מייל שרשרת (אני לא המשכתי ולא שלחתי את זה לאף אחד, ולפי מה שאתה אומר אולי טוב שכך).
אשמח לראות משפט קצר (בעברית) שמתאר את האמת, כי אין לי כרגע סבלנות וזמן לקרוא את הכל.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 445966
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/6/2007, 14:01
בתקציר: המחלקה להסטוריה של בית ספר אחד בעירה בצפון אנגליה החליט שלא ללמד על השואה בגלל תגובות אנטישמיות של תלמידים מוסלמים לחומר הנלמד.
כיום לימודי השואה הם חובה רק בלימודי ההסטוריה של גילאי 11-14 באנגליה. בווילס, סקוטלנד וצפון אירלנד הם אינם חובה ונתונים לשיקול הדעת של ביה"ס.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 448178
אפופידס • בתשובה לeasy שבת, 23/6/2007, 12:18
מעניין אם גם הנזכר בתגובה 439832 מוגזם. כי זה נשמע לי מאוד מוזר - הן מן הצד המוסלמי והן מצד הרשויות.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 448211
easy • בתשובה לאפופידס שבת, 23/6/2007, 21:09
לא הבנתי. לא את הקשר ולא את ההקשר.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 448222
אפופידס • בתשובה לeasy שבת, 23/6/2007, 23:40
חשבתי שאולי יבוא לך להזים, או לפחות למתן עוד שמועות בלע הקשורות למוסלמים באירופה. אבל אם אתה לא בקטע אז עזוב.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 445926
גילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/6/2007, 9:51
מה שכתבת בהתחלה פשוט מדהים. וכשאתה חושב על זה שהכחשת שואה אינה חוקית במדינות מסויימות באירופה, זה רק הופך את זה לעוד יותר הזוי.

ובקשר לפיסקה השנייה, אני כמובן חושב שזה פשטני (ושוב אתה מתעלם מהפשעים שישראל באמת עשתה) אבל תתפלא, אני חושב שבמידה רבה אתה צודק. כשהשמדת מדינת ישראל נראית אפשרית, כל מי שרוצה בזה קופץ על העגלה ומוצא תירוצים אינטלקטואליים.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 445940
דב אנשלוביץ • בתשובה לגילי יום א', 3/6/2007, 10:42
מסתבר שמה שכתבתי בהתחלה דורש עדיין ברור.

לגבי ''הפשעים שישראל באמת עשתה'', אני לא יודע בדיוק למה כוונתך, אבל אם באמת היו, הדבר רק מחזק את הטיעון שלי, כי בודאי תקופות אוסלו והנסיגות היו לכאורה צריכות להאפיל על ה''פשעים'', ודווקא גלי העוינות התגברו בהן.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 448177
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/6/2007, 12:14
בעניין טענותיו של שריד: בתחילת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3405912,00.h... נרמז כי אולי אשכול היה מסתפק במבצע מוגבל לו הדבר היה מלווה בתמיכה אמריקנית נחרצת. אלא שאת זה הוא לא קיבל וגם תלות המשך האירועים היתה בעיקר במדינות ערב. אני מניח שאם זו אכן היתה תביעתו של אשכול והיא היתה כזו גם ערב פרוץ המלחמה, ניתן היה להביא מסמכים, הקלטות או לפחות ציטוטים מן הזיכרון המבססים זאת.

קטע קצת רלוונטי של דורון רוזנבלום (עם תפנית מעניינת בסוף) : .http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/867838.html .
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 448186
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס שבת, 23/6/2007, 14:00
הקישור הראשון שהבאת מחזק מאד את הסברה שלולא לחץ פנימי חזק, במיוחד מהצבא, אשכול לא היה מורה על יציאה למלחמה.
מה היה קורה לו עמדתו הייתה מנצחת, אפשר רק לשער. ברור שהמצב ההוא לא היה יכול להסתיים ללא מלחמה, בכל מקרה. כי אומות העולם כבר הסתכלו על מדינת ישראל כאפיזודה שעומדת לחלוף, ולא היו עושות שום מאמץ אפקטיבי באמצעים דיפלומטיים או אחרים להחזיר את המצב לאחור.
כמו כן מדינת ישראל לא הייתה יכולה להחזיק עצמה לאורך זמן מגוייסת. לכן או שמצרים סוריה וירדן היו תוקפות ראשונה. הן אמנם ככל הנראה לא תכננו מהתחלה מהלך כזה, ובעצם נגררו אליו, אבל לא היו עומדות בפני הפיתוי הממשי לממש את החלום הכי גדול שלהן. או שישראל הייתה תוקפת, אבל, כנראה בנתוני התחלה גרועים יותר, כשהחזית המזרחית הבעייתית מתוגברת בכוחות ערביים חזקים שמוכנים למלא משימה שעל הנייר נראית ממש פשוטה.
שתי האפשרויות האלה היו יכולות, אכן, להביא בנקל לסיום האפיזודה שנקראת מדינת ישראל.

משהו חדש לגמרי שלמדתי מהקישור הזה הוא שתחילה אשכול סרב אפילו לגייס מילואים. אולי גם גיוס המילואים היה תוצאה של לחץ. בניגוד למחדל אי גיוס המילואים במלחמת יום הכיפורים, בתנאי הגבול של אז היה מחדל כזה מביא לאסון ודאי.

אשר לקישור השני, אני איני מתלהב מהחידודים של דורון רוזנבלום בכלל, ומזה בפרט.
כמעט באותו עניין - תיאוריות לבנות כחולות ללא סיוע בריטי 448187
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/6/2007, 14:14
הדווקא שאתה מביא, מקרי בהחלט ואין לדעתי קשר בין ההתנתקות לבין הקטנת תכנית לימודי השואה. אני למשל אינני חושב שצריכה להיות בבריטניה תכנית של לימודי שואה. אם אכן יש נושא בשם הולוקוסט שמלמדים שם, הדבר הוכנס מסיבות פוליטיות. אם חושבים שחשוב לעסוק באירועים ובתקופה ההיא - צריך ללמוד את מלחמת העולם השניה והשואה כחלק ממלחמת העולם השניה. אני מניח שלבריטים היה נוח ללמד רק את השואה (אם אכן העובדות כפי שצוינו היו אמיתיות), כי זה מנע מהם מלעסוק בסוגיות בריטיות לא נוחות. נושא שהוכנס מסיבות פוליטיות- צומצם מסיבות פוליטיות. אבל אני צריך להסתייג שאינני יודע את הפרטים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות