בתשובה לאסף ארצי, 24/05/07 10:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צריך מו"מ כי בסופו של דבר אנחנו רוצים יחסי מדינות סבירים. צריך מו"מ כי אנחנו רוצים לסכם הסכם שהוא מסוג win-win . רוב המילחמות הן לא מהסוג הזה. אגב, אחת הבעיות של הסכם אוסלו היתה שהפלסטינאים (בעיקר הציבור) חשו שה-win שלהם הוא למעשה הפסד .צריך מו"מ כי במצב המילחמה ששורר בינינו 60 שנה צריך לשנות את האוירה וההכרה. אי אפשר להגיע לזה בלי פגישות ודיבורים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
'אנחנו' זה ישראל והפלסטינים/סורים? אני לא בטוח מי מעונין ביחסי מדינות סבירים. ארגוני טרור תלויים בכך שלא יהיו יחסי מדינות סבירים, כך שסביר שהם מתנגדים. אולי יש גם גורמים בצבא/תעשיה שמעדיפים מצב של מלחמה (מוגבלת, כמובן, אחרת נפגעים אנשים). מעבר לציניים ולחשדנים, הרבה אנשים לא מוכנים לשלם את המחיר עבור יחסי מדינות סבירים, כי המחיר ממשי, מורגש, ולחלקם אישי, ו'יחסי מדינות סבירים' נראה כמצב וירטואלי. לאחר המו"מ אנשים משלימים עם המחיר, ומעכלים את המצב החדש, אבל צריך אופקים רחבים מאוד (או דמיון עשיר) כדי להבין מראש למה 'יחסי מדינות סבירים' עדיפים על ישובים. (אני לא מדבר על אי-לוחמה, אלא על יחסי מדינות סבירים. השוה למשל בין עזה לגולן.) הפתרון שתיארתי גם הוא מסוג win-win - אנחנו 'חותכים הפסדים', והם מקבלים את השטחים שהפסידו. אני מנחש שאחת הסיבות שהפלסטינים הרגישו שהרווח שלהם הוא הפסד היתה שמדינת ישראל התייחסה להפסד שלה כרווח. אתה תשלם למישהו שמוכר לך קרקע שהוא מתייחס אליה כנטל כלכלי ומוסרי? אתה תשלם למישהו שמוכר לך קרקע שלקח ממך, ועכשיו הוא מתייחס אליה כנטל כלכלי ומוסרי? פגישות ודיבורים שנועדו לשנות את האוירה לא חייבים להיות חלק ממו"מ, הם אפילו לא חייבות להיות במסגרת מדינית. קיימות כבר פגישות כאלו בכל מיני מסגרות, גם בלי מו"מ. קישקשתי המון ושכחתי על מה אני מדבר - על השאלה 'מה אתה מקווה לקבל' ענית 'יחסי מדינות סבירים'. האם אתה מתכוון להחזיק את השטחים עד לקבלת יחסים סבירים, או שאתה מעדיף למסור אותם מיד, ולדון אחר כך? (האם תחליט שצריך להחזיק את השטחים אם נראה שלא ניתן לקבל עבורם יחסים סבירים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מו''מ יעיל צריך להיות בחלקו הראשון חשאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה ענית? (האם חרגנו בלי לגלות לי לדיון טקטי בניהול משא ומתן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לשורות האחרונות שלך לגבי יצירת אוירה שתאפשר שיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על שיחות שיוצרות אווירה. וזו היתה הפיסקה הכי משעממת בתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ לחלק מדבריך אני מסכים ולחלק לא. השיחות שיוצרות אוירה של רצון להמשיך הן תנאי מפתח למו"מ שיביא למשהו. בלעדיהן יש התחפרויות. למרות שהשתעממת כשכתבת את הפיסקה הקטנה הזאת ולמעשה היית גאה בדבריך האחרים, מצאתי את הנושא הזה כעיקרי. התגברות על חוסר אמון, חשדנות ושנאה כל כך מושרשת, חייבת את ההכנה החשאית הזאת. נסיגה חד צדדית בלי דיבורים היא בריחה ומשאירה אצל היריב תחושה של ניצחון במילחמה; מו"מ הוא ההיפך ממילחמה למרות שיכול להתנהל תוך כדי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז על זה הסכמנו (אני מרשה לעצמי להסתייג מ'למעשה היית גאה בדברים האחרים') - לדבר זה טוב כי אז יש אוירה שבה אפשר לדבר. אז אפשר לדבר על אותו חלק מדברי לו אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מו"מ עלול גם להצית מלחמה, כמו פגישת ברק-ערפאת בקמפ דייוויד. Meanwhile, the poor Babel fish, by effectively removing all barriers to communication between different races and cultures, has caused more and bloodier wars than anything else in the history of creation.
(Douglas Adams) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגישה בין ברק לערפאת לא הציתה את המילחמה. המבוי הסתום בסוף הפגישה הצית את המילחמה. שנים אחרי שנשפכו הרים של דמגוגיה על המפגש הזה, החלו לצאת החוצה הערכות מודיעין. ההערכות המדיעיניות אוששו את מה שידעתי כבר אז, שהרצון להתקומם היה קיים כבר מתחת לפני השטח והיה צריך רק גץ כדי שיבעיר את החבית. כמו כן ערפאת לא יזם את ההתקוממות אלא הצטרף אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני זוכר מאותה תקופה (בה אגב השתייכתי למר"צ): תגובה 213080 . אני גם זוכר שבשבועות שלפני קמפ-דייויד, דווח על עליה חדה בהטפה לפעולות אלימות כנגד ישראלים בכלי התקשורת הפלשתיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלי תקשורת פלסטיניים הם חלק מדעת הקהל; הם לא היו פרוודה ולא פרסמו רק את דברו של היו"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ששיחות קמפ-דיוויד לא היו הסיבה, אבל תסיסה יכולה לשכוך אם לא גורמים לה להתפרץ בדיון ש'נתקע'. (ולפעמים היא מתפרצת דווקא אם לא מאפשרים לה להשתחרר. כל מקרה לגופתו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה שמעתי בדיוק היום ברדיו דברים של רפי איתן שהיה, כידוע, אף הוא איש מודיעין. הוא אמר שערפאת, בהולכו לאוסלו, עודד בכוונה ברשות הפלשתינית משטר בלתי מסודר, שבו הקבוצות השולטות השונות אינן כפופות לישות אחת, תחתיו, אלא כפופות לגורמים חיצוניים שונים בחו''ל. בדרך זו התכוון, מראש לטרפד כל הסכם אפשרי בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפי איתן שהיה כידוע איש מודיעין- אחראי על פולארד -אינו מעריך טוב יותר מכל אחד מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את דעתו, מבלי להביע את דעתי עליה. כלומר, הרעיון הזה שערפאת בגלל שלא רצה בהסכם בנה מערכת בלתי ניתנת לעכיפה, הוא חדש אצלי ולא נתתי עליו את דעתי. אבל גם אני סבור שערפאת מראש לא רצה הסכם. היו ממש ראיות ישירות לכך, למשל דבריו בדרום אפריקה שבהם דיבר על הסכמי קורייש של מוחמד שהופרו, או דברים שאמר בלבנון, לפיהם, לעולם לא יוותר עד שאחרון פליטי 48 יחזור לביתו, או סרט שבו נראה האיש שלו שעת' אומר לאנשיו לפני שהסכמי אוסלו מומשו, שכאשר ימומשו אפשר יהיה לחזור לטרור, סרט שהיה בידי גופי המודיעין, אך הוסתר מהציבור, ופורסם רק כשבאמת הגיעה האלימות. ועוד ועוד. עניין פולארד לא שייך ליכולתו של רפי איתן להעריך דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, וזו השיטה בה נקט ערפאת גם בלבנון ובירדן. ערפאת לא המציא שיטה זו, בה נקטו גם היטלר, סאדאם ובוודאי גם דיקטטורים נוספים. הסיבות הרגילות לכך הן שמירת המנהיג כמפשר המעלה ומוריד, מניעת צבירת יתר כוח בידי גוף יחיד, סיפוק חלקי של תאוות הכח של גורמים שונים בחברה, כדי שלא יעבור סף מסוכן וכו'. אולם ערפאת השתמש בדרך זו למטרה חשובה נוספת - הפרת כל ההסכמים עליהם חתם. כך עשה הוא גם בירדן ובלבנון. בשיטה זו נוקט כיום גם החמאס, כאשר, כפי שהזכרתי בתגובה אחרת, לאחר שהוא מתייחס להפסקת אש, הוא ממשיך לפעול דרך גורמים אחרים. מעניין שבבואו לעזה הכריז ערפאת שזו תהיה אחת משתיים: סינגפור (מעצמה כלכלית קטנת שטח המתבססת על חינוך וניהול הדוק) או סומליה (אסופת מליציות הלוחמות זו בזו, תוך כאוס חברתי וכלכלי, בהיעדר שילטון מרכזי), ומיד ניגש למלאכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שפרשנותי לאיזכור סומליה ע"י ערפאת היתה מופרזת, או שערפאת הוא שלא ידע את שמה של המדינה האלימה באמת. יותר מסומליה, תימן, לבנון, קולומביה וצפון קוריאה, ישראל היא שצריכה לשמש כמשל לאלימות *. זה קשור אפילו לדיון 2816 (תחתית הקישור הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו היגיון של דירוג המדינות האלימות, והחרמות הבריטיים המתרקמים: "ישראל יזמה את החטיפה לאנטבה" "לא ברור האם הפעולה הישראלית על אדמת אוגנדה היתה מוצדקת על פי החוק הבינלאומי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מלחמת ששת הימים הייתה מלחמה מוצדקת ? שמעתי לפני כשבוע תכנית ברדיו על ימי ההמתמנה וההתלבטויות שלפני מלחמת ששת הימים, והתכנית למדה אותי משהו חדש שלא ידעתי קודם. תמיד חשבתי שקיים קונסנזוס בקרבנו על כך שמלחמת ששת הימים הייתה מלחמה מוצדקת, והויכוח הוא אם פעלנו נכון לאחר הניצחון. במיוחד אני זוכר את התבטאויותיו של מאיר פעיל, שייצג תמיד עמדה שמאלית, אבל הצדיק והילל את מלחמת ששת הימים. בתכנית עצמה סיפרו גם על דעתו של מתי פלד, שהתגלגל לאחר שחרורו מצה"ל והגיע לבסוף למפלגה שמאלית קיצונית. סופר שכאשר כבר היה במעמקי השמאל, הצדיק את מהלכי מלחמת ששת הימים, וציין בפרוש שכך הוא חושב למרות מיקומו הפוליטי העכשווי. הסיפור הזה לא הפתיע אותי. מלחמת ששת הימים, בעיני, הייתה מהלך של הצלה קיומית, הביאה לקפיצה כלכלית ולתגבור דמוגרפי אדיר והעלתה בקפיצת מדריגה את מעמדה של מדינת ישראל לעמדה הגבוהה בתולדותיה. כשהחלה הירידה, היה, לפחות, מאיפה לרדת. לא חשבתי שיש מישהו שחולק על על כך בקרב הציבור היהודי בארץ. לכן הופתעתי מאד כששמעתי את דבריו וסיפוריו של יוסי שריד בתכנית. הוצגה עמדה חדשה לי, לפיה לא היה צורך במבצע הגדול ודי היה במבצע קטן בהיקפו שיגרום למצרים לחזור בהם מצעדי סגירת המיצרים והכנסת צבאם לסיני. כשניסיתי לדמיין לאיזה סוג של מבצע מתכוון יוסי שריד לא יכולתי שלא לחשוב על מלחמת לבנון השנייה, שלדעתי הייתה מלחמה באורינטציה ובחשיבה שמאלנית. אבל מה שהיה מעניין יותר בדבריו של שריד, היו הסיפורים שסיפר על עמדותיו של ראש הממשלה דאז לוי אשכול שהוא היה אז אחד המקורבים מאד אליו. בדרך כלל מציירים היום את לוי אשכול כאחראי הראשי להצלחת מלחמת ששת הימים, כיוון ש"הכין את צבא". את תקופת ההמתנה מציינים כ"צעד חכם", מתוך כוונה לדחות את המלחמה לזמן כזה שבו תמיכת האולם בה תהיה גדולה. שמעתי לא אחת את הדעה שלוי אשכול היה גדול ראשי הממשלה שקמו למדינת ישראל. אבל יוסי שריד מביא גרסה אחרת. הוא אומר שאשכול לא רצה לצאת למלחמה, ולדעתו של יוסי שריד בצדק. בעצם, הגמגום המפורסם של אשכול, היה אולי עניין טכני, אבל ייצג גם מצב שבו ראש הממשלה מהסס מול לחצים. כשכפו על אשכול תוך לחץ מתמשך, ויתור על תיק הביטחון והקמת ממשלת אחדות לאומית, בעצם לא כפו עליו רק את הצדדים המנהליים האלה, אלא הכריחו אותו לשנות את דעתו ולהוביל את ישראל למלחמה. זהו. זה לדעתי, סיפור חדש ומעניין, גם אם תפירתו לתוך הפתיל הזה נעשתה בצורה גסה במידה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שהערכתי לשריד נמוכה, הייתי מעדיף לראות סימוכין נוספים לטענות אלה וגם לא הייתי משליך מדבריו על מצב הקונצנזוס בישראל בתחום כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע. גם הערכתי לשריד נמוכה בגלל דעותיו, כיוון שבאופן שבו אני רואה את הדברים אין בהם הגיון. ואני גם לא אוהב תכונות אחרות שלו שקשורות בהתנשאות ויחס מזלזל ליריבים פוליטיים וכדומה. אבל ככל שמדובר בעדות על התייעצויות ושיחות שהוא היה שותף להם, אין לי סיבה שלא להאמין. איני זוכר שתפסתי אותו ממש בשקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא תפסתי אותו בשקרים. בכ"ז, האם הוא טען לאיזשהו מסמך, או אפילו אמירה של אשכול המבססים את טענתו? לא שזה ממש חשוב - לצערי לאמת ההסטורית, כמו גם של ההתרחשויות הנוכחיות וכן הדין הבינ"ל תופסים מקום שולי בדלגיטימציה המתגברת של עצם קיום ישראל בשנים האחרונות. אגב ההתנשאות של שריד, לי לא היתה בעייה מיוחד עם זה, אולי כי גם אני הייתי כזה, אך במרץ סלדו מכך רבים. פעם אחת יצא לי לזכות במבט מזלזל אישי מצידו: לועידת מרץ בה נטלתי חלק הורצתי ע"י מחנה זהבה גלאון. לאחר ששוחחתי עם הגברת, השתכנעתי מעבר לכל ספק סביר להצביע למועמד ראוי יותר (עד היום הסתרתי סוד נורא זה של מעילה באמון). בכל אופן, במושב לפניי ישב חה"כ/שר (לא זוכר) שריד. כמובן שלא יכולתי לעמוד בפיתוי והסברתי לחבר שישב לצידי שבמרץ יש מגוון דעות נאה, ולדעתי אין צורך במפלגות נוספות. זה גרם לשריד להסתובב ולהעניק לי את היחס האישי הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הדלגיטימציה של עצם קיום ישראל, בנוסף לחרם האקדמי הבריטי, רק היום נודע לי שבריטניה מבטלת במערכות החינוך שלה את נושאי לימודי השואה, משום שהדבר פוגע בקבוצות המוסלמיות ''שחלקן מכחיש אותה''. נושא הדלגיטימציה של מדינת ישראל באמת מדאיג, וחשוב, גם לדעתי, יותר מהדיונים על פרטים באירועים היסטוריים או בנושא החוק הבין לאומי. אני שואל את עצמי למה הגלים האלה מופיעים, בניגוד להיגיון הפשוט, דווקא כשמדינת ישראל ''עושה מעשים טובים'' כמו ההתנתקות, שבעקבותיה המשיכה לחטוף טילים, ואפילו בצורה מוגברת, או הנסיגה מלבנון שבעקבותיה ממשיכים הלבנונים להתנכל לנו, להרוג ולחטוף אזרחים וחיילים. והתשובה שלי היא שאולי יש כאן צורה של ''סימפטום התרנגול הפצוע'' , שדמו הזב מושך את יריביו לתקוף אותו. כך היה גם ערב מלחמת ששת הימים כשכל ידידינו הפנו מבטם, והשאירו אותנו בודדים, בניגוד למצב מיד לאחר המלחמה, כשמעמדה של מדינת ישראל הרקיע שחקים. כפי שאני רואה את הדברים, דווקא העובדה שאנו נסוגים ומחלישים את עצמנו בצורה יזומה, היא זו שמושכת אש. זה בניגוד לדעה המקובלת, שבמחשבה פשטנית נראית הגיונית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לדיון בנושא הדלגיטימציה, הסיפור על לימודי השואה בבריטניה הוא לא מדוייק (שלא להגיד, לא נכון): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי דברים שקבלתי כאיזה שהוא אי מייל שרשרת (אני לא המשכתי ולא שלחתי את זה לאף אחד, ולפי מה שאתה אומר אולי טוב שכך). אשמח לראות משפט קצר (בעברית) שמתאר את האמת, כי אין לי כרגע סבלנות וזמן לקרוא את הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקציר: המחלקה להסטוריה של בית ספר אחד בעירה בצפון אנגליה החליט שלא ללמד על השואה בגלל תגובות אנטישמיות של תלמידים מוסלמים לחומר הנלמד. כיום לימודי השואה הם חובה רק בלימודי ההסטוריה של גילאי 11-14 באנגליה. בווילס, סקוטלנד וצפון אירלנד הם אינם חובה ונתונים לשיקול הדעת של ביה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם גם הנזכר בתגובה 439832 מוגזם. כי זה נשמע לי מאוד מוזר - הן מן הצד המוסלמי והן מצד הרשויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לא את הקשר ולא את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי יבוא לך להזים, או לפחות למתן עוד שמועות בלע הקשורות למוסלמים באירופה. אבל אם אתה לא בקטע אז עזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת בהתחלה פשוט מדהים. וכשאתה חושב על זה שהכחשת שואה אינה חוקית במדינות מסויימות באירופה, זה רק הופך את זה לעוד יותר הזוי. ובקשר לפיסקה השנייה, אני כמובן חושב שזה פשטני (ושוב אתה מתעלם מהפשעים שישראל באמת עשתה) אבל תתפלא, אני חושב שבמידה רבה אתה צודק. כשהשמדת מדינת ישראל נראית אפשרית, כל מי שרוצה בזה קופץ על העגלה ומוצא תירוצים אינטלקטואליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמה שכתבתי בהתחלה דורש עדיין ברור. לגבי ''הפשעים שישראל באמת עשתה'', אני לא יודע בדיוק למה כוונתך, אבל אם באמת היו, הדבר רק מחזק את הטיעון שלי, כי בודאי תקופות אוסלו והנסיגות היו לכאורה צריכות להאפיל על ה''פשעים'', ודווקא גלי העוינות התגברו בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין טענותיו של שריד: בתחילת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3405912,00.h... נרמז כי אולי אשכול היה מסתפק במבצע מוגבל לו הדבר היה מלווה בתמיכה אמריקנית נחרצת. אלא שאת זה הוא לא קיבל וגם תלות המשך האירועים היתה בעיקר במדינות ערב. אני מניח שאם זו אכן היתה תביעתו של אשכול והיא היתה כזו גם ערב פרוץ המלחמה, ניתן היה להביא מסמכים, הקלטות או לפחות ציטוטים מן הזיכרון המבססים זאת. קטע קצת רלוונטי של דורון רוזנבלום (עם תפנית מעניינת בסוף) : .http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/867838.html . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון שהבאת מחזק מאד את הסברה שלולא לחץ פנימי חזק, במיוחד מהצבא, אשכול לא היה מורה על יציאה למלחמה. מה היה קורה לו עמדתו הייתה מנצחת, אפשר רק לשער. ברור שהמצב ההוא לא היה יכול להסתיים ללא מלחמה, בכל מקרה. כי אומות העולם כבר הסתכלו על מדינת ישראל כאפיזודה שעומדת לחלוף, ולא היו עושות שום מאמץ אפקטיבי באמצעים דיפלומטיים או אחרים להחזיר את המצב לאחור. כמו כן מדינת ישראל לא הייתה יכולה להחזיק עצמה לאורך זמן מגוייסת. לכן או שמצרים סוריה וירדן היו תוקפות ראשונה. הן אמנם ככל הנראה לא תכננו מהתחלה מהלך כזה, ובעצם נגררו אליו, אבל לא היו עומדות בפני הפיתוי הממשי לממש את החלום הכי גדול שלהן. או שישראל הייתה תוקפת, אבל, כנראה בנתוני התחלה גרועים יותר, כשהחזית המזרחית הבעייתית מתוגברת בכוחות ערביים חזקים שמוכנים למלא משימה שעל הנייר נראית ממש פשוטה. שתי האפשרויות האלה היו יכולות, אכן, להביא בנקל לסיום האפיזודה שנקראת מדינת ישראל. משהו חדש לגמרי שלמדתי מהקישור הזה הוא שתחילה אשכול סרב אפילו לגייס מילואים. אולי גם גיוס המילואים היה תוצאה של לחץ. בניגוד למחדל אי גיוס המילואים במלחמת יום הכיפורים, בתנאי הגבול של אז היה מחדל כזה מביא לאסון ודאי. אשר לקישור השני, אני איני מתלהב מהחידודים של דורון רוזנבלום בכלל, ומזה בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדווקא שאתה מביא, מקרי בהחלט ואין לדעתי קשר בין ההתנתקות לבין הקטנת תכנית לימודי השואה. אני למשל אינני חושב שצריכה להיות בבריטניה תכנית של לימודי שואה. אם אכן יש נושא בשם הולוקוסט שמלמדים שם, הדבר הוכנס מסיבות פוליטיות. אם חושבים שחשוב לעסוק באירועים ובתקופה ההיא - צריך ללמוד את מלחמת העולם השניה והשואה כחלק ממלחמת העולם השניה. אני מניח שלבריטים היה נוח ללמד רק את השואה (אם אכן העובדות כפי שצוינו היו אמיתיות), כי זה מנע מהם מלעסוק בסוגיות בריטיות לא נוחות. נושא שהוכנס מסיבות פוליטיות- צומצם מסיבות פוליטיות. אבל אני צריך להסתייג שאינני יודע את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני חייב לומר שאני דווקא מסכים עם אסף. יש יותר מדי גורמים שרוצים שהמו''מ הזה ייכשל ויכולים לגרום לזה לקרות. צא מהשטחים, תשאיר פוטנציאל למצב סביר, ואחר כך תגיב על כל פעולה שלהם בצורה קשה כמה שצריך עד שיימאס להם. זה לדעתי הפתרון היחיד כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני לא בטוח שאני מסכים איתי. אם האינטרס היחיד (בהקשר זה) של מדינת ישראל הוא להיפטר מהשטחים כדי לחתוך הפסדים, כמו שטוען איציק, אז אין טעם במשא ומתן. אבל אני לא בטוח מה האינטרס של ישראל. בשני מקרים, לבנון ועזה, מדינת ישראל ניסתה לפעול כמו שאתה מציע - יצאה משטח, השאירה פוטנציאל למצב סביר, והתכוונה להגיב על כל פעולה. הבעיה היא שלא הגיבו גם כשהיה צורך, כדי לא להידרדר להסלמה (בלבנון) או כדי לתת הזדמנות לגורמים המתונים (בעזה). נראה לי שזו תוצאה של מדיניות 'חיתוך הפסדים' - אנחנו לא 'יוצאים מהשטחים', כצעד מתוכנן, טקטי או אסטרטגי או איך-שתקרא-לזה, אלא 'בורחים מהשטחים' כדי להרגיע את הלחץ הציבורי. ואז כשצריך להגיב זה לא נעים, כי זה מעורר חשש שאנחנו חוזרים לאותם שטחים מהם הצלחנו סוף סוף לסגת. לכן במלחמת לבנון הוצהר ש'אנחנו לא כובשים את לבנון' ו'לא חוזרים לבוץ הלבנוני'. לכן בעזה משתדלים לפעול בעיקר מבחוץ, ו(גם)לכן היססו כל כך לפני הפעולה. אתה מציע פתרון יחיד, אבל הבעיה של ישראל מורכבת יותר. למשל: (אני מנחש ש)בין יורי הקסאמים יש גם תת-ארגונים חסרי אידאולוגיה שיורים כי זו הפרנסה שלהם. אם תירה עד שיימאס לפלסטינים זה לא ישנה, כי את הכסף הם מקבלים מארגונים מחוץ לעזה, ולהם עוד לא נמאס. למשל: אף בזמן שישראל תוקפת, נמשכים (על אש קטנה) עימותים בין חמאס לאש"ף. העימותים כבר התחילו לגלוש ליהודה ושומרון, אבל מדינת ישראל עדיין מתייחסת אליהם כאל בעיה פנימית פלסטינית. אם העימותים האלה יימשכו, ומדינת ישראל תמשיך להשקיף מעבר לחומה, הם עלולים לגלוש לכל מקום שיש בו תומכי אש"ף וחמאס, דהיינו - ערביי ישראל (במזרח ירושלים, למשל). למשל: אם התגובה קשה יותר מ'כמה שצריך' ישראל חוזרת להיות ה'צד התוקפן', גם בעיני גורמי חוץ וגם בעיני גורמי פנים. התנצלויות והימנעות מהמשך הפעולות לא משפרות את מעמד ישראל, ומניחות למחבלים להמשיך לירות. בקיצור - הפיתרון שאתה מציע נראה קל יותר - לעמוד בחוץ, להסתכל, ולפעול כשצריך. אבל אז נמנעים מלפעול, כי חבל - הרי רק יצאנו. ואם פועלים - אז מבחוץ, ועושים יותר מדי או פחות מדי. כרגע מדינת ישראל פועלת כפי שאתה מציע בעזה, נראה לי שזה לא פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "צא מהשטחים, תשאיר פוטנציאל ואח"כ תגיב"? אני משער שברור גם לך שהסיבה היחידה שירושלים, כפר סבא, רעננה, נתניה, עפולה ונתב"ג אינם בטווח של קסאמים היא שצה"ל מצוי בשטחים ומבצע שם פעילות קבועה. אתה מוכן לעשות את הניסוי הזה? לצאת ולהבטיח שתגיב ביד קשה "עד שיימאס" אם קסאם יפגע במטוס מלא דלק שעומד על המסלול בנתב"ג? ואם "עד שיימאס" יקח שלושים מטוסים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |