בתשובה להאייל האלמוני, 23/05/07 20:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דוגמה טובה, זאת עם פריניאן. נניח שהמשטרה צרה על בנין שבו מסתתרים וממנו יורים האחים פריניאן (למשל) ומסכנים את העוברים ושבים.המשטרה מכריזה לכל תושבי השכונה שעליהם להתפנות כי D9 ישטח כל בניין ממנו יש חשש שהאחים יורים. היא גם מציעה אוטובוסים לפינוי וגם פיצויים על הנזק לרכוש. נניח שמשפחת בקיניאן מתעקשת להישאר בבית שמאחוריו מסתתרים האחים - ומסרבת להתפנות. אני חושב שהמשטרה צריכה לשקול בין חיי העוברים ושבים לבין חיי משפחת בקיניאן הסרבנית. לדעתי היא תחליט בצדק להרוס את הבית על יושביו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל מציעה פיצויים והסעות למי שיאלץ להתפנות מביתו כאשר היא תכריז על "שטחי הרג" בעזה? איפה בדיוק אתה חי? לאיפה אמור להתפנות מי שחי באחד האזורים העניים והצפופים בעולם? יש פתרונות דיור חלופיים? ממשלת ישראל תספק אותם? הרי מה שיקרה זה בדיוק מה שכבר קרה בעבר - ישראל פשוט תפציץ את עזה, כמה משפחות יהרגו, נסביר שאיפשהו באזור מישהו ירה משהו בכיוון הכללי של שדרות, וכל הטוקבקים יעלצו שנהרגו ערבים וירדו על "האנטישמים" שמעיזים בכלל לרמוז שהמוות הזה טראגי. בסרט הזה כבר היינו. אין חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ממשלת ישראל מציעה פיצויים והסעות למי שיאלץ להתפנות מביתו כאשר היא תכריז על "שטחי הרג" בעזה?" כמובן שלא. אבל אם היא כן הייתה מציעה, אז שיטוח בתים שמאחוריהם יורים היה מקובל בעינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הוא היה מקובל, אבל הוא ללא ספק היה פחות פגום מוסרית. בעיקר כי הוא היה מעיד על כך שישראל מבינה שהיא פוגעת באזרחים חפים מפשע, והיא עושה את המקסימום לצמצם את הנזק. בינתיים, כאמור, כל זה תיאורטי לחלוטין. ישראל יורה לתוך האוכלוסיה ללא אזהרה וללא דאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בינתיים, כאמור, כל זה תיאורטי לחלוטין. ישראל יורה לתוך האוכלוסיה ללא אזהרה וללא דאגה." אני נאלץ לחזור על זה שוב ושוב: לפי אמנת ז'נבה, האחריות המלאה על פגיעה באזרחים נופלת על הלוחמים הפועלים מתוך האוכלוסיה האזרחית. אז מספיק כבר עם ההאשמות העצמיות האלה. יש לישראל זכות מלאה לבצע פעולות נגד חמאס *באשר הוא*. מה גם, שההתיחסות החוזרת ונשנת לירי חסר אבחנה באזרחים הוא חסר בסיס לחלוטין. אם לא שמת לב, כשנפגעים אזרחים זה תמיד מספר מועט, ותמיד בנוסף לחמושים. לשיטתך, ישראל הרי חזקה לאין שיעור מהצד השני המסכן, אז אם צה"ל היה יורה מתוך רצון להרוג אזרחים, היו אלפי הרוגים כל יום. נמאס לשמוע שוב ושוב את הדמגוגיה הנאלחת הזו. אם אתה ושכמותך מחפשים ירי חסר אבחנה באזרחים, נסו את הקסאם, את הקטיושות ואת המתאבדים. לא את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפי אמנת ג'נווה האחריות המלאה על רצח עם היתה נופלת על הנרצחים אז רצח עם היה הופך להיות מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב דמגוגיה. החפים מפשע הם חפים מפשע ואף אחד לא חולק על זה שהם לא צריכים למות. כלומר, אף אחד בצד הישראלי. לעומת זאת, רציחת אזרחים ישראלית היא כלי טוב, יעיל ולגיטימי בעיני הפלסטינאים. יש סיבה למה שכתוב במסמך ז'נבה, זהו לא קוריוז שנכתב בלהט הרגע. "אם לפי אמנת ג'נווה האחריות המלאה על רצח עם היתה נופלת על הנרצחים אז רצח עם היה הופך להיות מוסרי?" תשובה: לא. אם לפי אמנת ז'נבה האחריות המלאה על פגיעה באזרחים נופלת על לוחמי הגרילה, זה הופך את הפגיעה בהם למוסרית? תשובה: פגיעה בחפים מפשע היא מוצדקת בנסיבות הנוכחיות, עם ובלי האמנה. במקומך הייתי מנסה לחשוב מדוע (רמז: נסה לטפס במעלי הפתיל הזה או אחרים רבים כאן), במקום לנסות למצוא אנלוגיות ריקות מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תגובה 444854 היא דמגוגית, ואני שמח לשמוע שאתה מעוניין לנסח אותה מחדש. הקביעות של אמנת ג'נווה רלוונטיות בכל מה שנוגע למשפט הבין לאומי, אין להן שום רלוונטיות בדיונים מוסריים, חלק מהקביעות של אמנת ג'נווה הן מוסריות, חלק א-מוסריות וחלק בלתי מוסריות. לכן, ההסתמכות של מי שכתב את תגובה 444854 היא באמת דמגוגית. אם יש לך או לו (או שאתם אותו אחד) סיבה לחשוב שאמנת ג'נווה צודקת בעניין הספציפי, יש לפרט את הסיבות ולא להתמך על האמנה כאוראקל מוסרי (פועל יוצא הוא שברגע שנימקת את הסיבות, אין כלל טעם לפרט אם הן מופיעות באמנה או לא). במקומך הייתי מנסה להמנע מדמגוגיה, במקום לחזור עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יותר הרוגים חפים מפשע בקרב הפלסטינים מאשר הרוגים חמושים. זה ממש לא ''מספר מועט''. זה הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו? כאן 'האייל הקורא'. כל הדיונים הם תיאורטיים לחלוטין. עד כמה שידוע לי אין למערכת האייל טנקים וגם לא כסף לפינוי אזרחים. (אני עוד לא הבנתי אפילו מאיפה הכסף לחשמל של הסרבר). במישור התיאורטי, אני מבין שלדעתך פיצוי כספי לעזתים המפונים "הוא ללא ספק היה פחות פגום מוסרית". אולי "הרבה" כסף יעשה את זה "מוסרי לגמרי"? זה מזכיר לי את הבדיחה על ההיא שאת המקצוע שלה כבר הבנו, השאר זה רק שאלה של מחיר. דיון על כסף, איזה כסף ושל מי הוא סיפור מעניין אחר, אבל אני אנסה לשפר את הצעתי התיאורטית ככה: ממשלת ישראל תכריז שעבור כל קסם שיירה, 24 שעות אחרי היציאה של הקסם, צה"ל ישטיח ב-D9 את כל הבתים שבין הגבול לנקודת הירי, בפס ברוחב קילומטר. ממשלת ישראל (בסיוע נדבנים ידועים) תקים עיר אוהלים ליד שדרות, אליה יוכלו תושבי הבתים הללו להתפנות בתוך 24 השעות האמורות. מי שישאר שם אחר כך, מסתכן. (אני חושב שיש בזה יתרון נוסף: במקום שהעזתים המפונים יגנו בגופם על חוליות הירי, הם יגנו בגופם על תושבי שדרות וז לא יהיה צורך לפנות את האחרונים. הייתי שואל מה דעתך על הצעתי המשופרת, אבל אני נדמה לי שאני כבר יודע אותה (דיברנו כאן לא מזמן על "שמאל אוטומטי"). להערכתי אתה לא מחפש צדק או מוסר אלא - מסיבה שלא ברורה לי - אתה מחפש דרך לנגח את מדינת ישראל בכל מחיר. זה די משעמם - לא דורש מהאוטמט חשיבה יתרה. וזה בעיקר *לא מוסרי*. כמו שנאמר בכותרת: לא אלמן החמאס - ומכמה כיוונים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממשלת ישראל תכלכל את התושבים שפונו אל עיר האוהלים ואם היא תדאג להם לפתרונות דיור חלופיים של קבע לאחר זמן מה (אפשר להקים את הבתים ששוטחו מחדש, או לתת להם דירות בישראל במקומות מהם גורשו פלסטינים ב-48) זה דווקא נשמע לי כמו פתרון טוב. לא אידיאלי, אבל טוב. וגם אני חושב עליך רק דברים טובים. מתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אפשר ללכת על זה. ישראל תכלכל את הפלסטינים שפונו כשהחמאס יכלכל את השדרותים שפונו. ===>"פתרון טוב. לא אידיאלי, אבל טוב" אני מניח שפיתרון אידיאלי יהיה לתת לפלסטינים שגורשו ב-48 את הדירות של אלו שבאו אחר-כך. שמעתי שהחמאס מציע לאולמרט להקים משרד לענייני פליטים שיטפל בהשבתם של היהודים למקומות מהם באו. וזה מה שמטיף אחמדיניג'ד בשנה-שנתיים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהסטנדרטים שאתה מצפה ומקווה להם ממדינת ישראל זהים לסטנדרטים שאתה מצפה להם מהחמאס. אתה גאה בזה שאתה רוצה שהמדינה שלך תתנהג כמו ארגון טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה ומקווה שהמדינה שלי תגן על אזרחיה בכל מחיר ותפעל בהגינות. כשהיא מאוימת על ידי ארגון טרור, אני מצפה ממנה שתהיה הרבה יותר אלימה ומאיימת ממנו - לא בגלל שאני אוהב אלימות אלא בגלל שזה המחיר של הגנה על אזרחיה. בעיני, זה לא יתכן שאזרחיה של מדינה יפגעו או יפונו כאשר אלו שמפגעים בהם מחוסנים מפגיעה, בגלל הגינותה של המדינה. (ביחוד כשהארגון המפגע נבחר לממשלה על ידי האזרחים שנותנים חסות למפגעים). עניין הכסף נראה לי משני כרגע. החמאס ממומן על ידי איראן אז מצידי שהאירנים (ולא ארגון טרור) יכלכלו את המפונים הישראלים. אני בטוח שאחרי שפעולות האיבה יסתיימו - אם בכלל - אז ימצה הכסף לבנות לעזתים בתים חדשים. נדמה לי שהאירופאים כבר התחילו לעשות את זה, עד שהחמאס עלה לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - מבחינתך מוסר זה משהו של שמאלנים שמתאים אולי לעיתות שלום וכשהכל נחמד, אבל ברגע שקצת קשה אז חוק הג'ונגל חוזר והכל מותר וכדאי כדי להגן על הפולק. אתה הזכרת את הסיפור על זו שלגביה ''אחרי שנקבע העקרון נותר לקבוע רק את המחיר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - מבחנתי מוסר זה משהו שרק אנשים חיים יכולים לקיים. להתאבד זה לא מוסרי בשום מחיר (גם אם לפעמים זה נסלח). ובין החיים - הבסיס של מוסר הוא הדדיות. להיות מוסרי כלפי לא מוסריים זה התאבדות. והתאבדות, כבר אמרתי, זה לא מוסרי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |