בתשובה לאיציק ש., 23/05/07 19:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תראה, אני "אסטרטג", לא "טקיטקן". אני לא יודע אם יפנו אותם במשאיות או באוטובוסים. בשביל פרטים כאלו אני מחזיק את גידמאק. אבל ברצינות, אני באמת לא מבין מדוע מדינת ישראל לא מכריזה משהו כזה: שעבור כל קסאם שיירה, היא תשטח את כל מה שחוסם את שדה הראיה בין הגבול לנקודה ממנה הקסאם נורה, בפס ברוחב 500 מטר מכל צד של הנקודה. היא מבקשת מכל התושבים בפס הזה להתפנות תוך 24 שעות מהרגע שנורה הקסאם, ומטילה את האחריות לפגיעה באזרחים שיוותרו בה לאחר מכן, על ממשלת עזה, הליגה הערבית, האו"ם, האיחוד האירופי, ארגון אמנסטי, אופ"ק, וועד הסטודנטים ... וכמובן, גידמאק. בצורה כזו ישראל תצמתם את הירי בתהליך הדרגתי, פשוט בגלל שלא יוכלו לירות מאותה נקודה פעמיים. ואפשר שגם חברי החוליות יחשבו פעמיים לפני שהם מפעילים את הרקטה, כי בתנאים כאלו הם יודעים *בדיוק* באיזה בתים הם פוגעים. אתה, או מישהו, יכול להסביר לי מדוע "טקטיקה" כזו איננה מוסרית? איננה אפשרית? או איננה רצויה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק בתיאוריה ואצל אנשים שאינם נושאים באחריות, יש דבר כזה שאתה אומר: "אני אסטרטג ולא טקטיקן". אין אסטרטג שאינו מתייחס לטקטיקה. אני מסכים עם המישפט שאלוהים נמצא בפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מעדיף להתייחס רק לחלק הליצני של הודעתי. זה כנראה בגלל שגם אתה לא נושא באחריות. האמת היא כמובן שאני, כמוך, לא אסטרטג ולא טקטיקן. אבל אני חושב שממשלת ישראל (וצה''ל) כן נושאת באחריות - קודם כל כלפי תושבי מדינת ישראל ובתוכם אנשי שדרות. תראה, לפני ההתנתקות הייתי אומר שממשלת ישראל נושאת באחריות שווה גם לשלומם של תושבי שדרות וגם לשלומם של העזתים. אבל בגלל זה התנתקנו. עכשיו האחריות לשלומם של העזתים מוטלת על אחרים - שאמורים להפסיק את הקסמים. אם הם לא יכולים לעשות זאת, אני חושב שפעילות של ישראל להסרת כל המבנים שמאחוריהם מסתתרים משגרי קסמים, היא פעולה מוסרית ומוצדקת. ואני בטוח שגם לך אין הסבר מדוע היא לא מתבצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו האחריות לשלומם של העזתים מוטלת על אחרים" - לא. מאחריות לא מתנתקים - http://www.btselem.org/Download/200705_Gaza_Insert.p... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששאלתי את זה כבר פה ולא קיבלתי תשובה1, במסמך הזה ישראל מואשמת בכמה דברים בנוגע למחסום רפיח, היא מואשמת למשל בזה שהיא לא מאפשרת לפקחים להגיע למחסום רפיח, הפקחים שאחראים על מחסום בין מצרים לרשות צריכים לגור בישראל? היא מואשמת שהיא מונעת מעבר מאנשים מסויימים או לחילופין סוגרת את מחסום רפיח, מכיוון שכוחות צה"ל לא היו באזור מחסום רפיח כבר מספר חודשים, איך ישראל עושה זאת? באיזה סמכות? ולמה המצרים והפלסטינים מצייתים? אני אשמח לשמוע הסברים. 1 או ששכחתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך קורה כשכל דיון מתמקד בנושא נקודתי שעל הפרק. פעם זה ניצחון החמאס, פעם אחרת זה הקסאמים, פעם נוספת הם הנסיונות להתפוצץ. איך הגענו לכל הדברים הללו ואיך אפשר להפוך את המגמה? זה איננו הנושא הנידון. כשמעלים את נושא ההתנחלויות מיד עונים שהנושא כעת הוא הטרור. גם ירי הקסאמים מקושר מיד לנסיגה מעזה כלומר, נסיגה שווה קסאמים. אחר כך כדי להבטיח את האגפים מביאים דברים של פרופסורים מפורסמים-לאו דוקא מהימין- שטוענים שהערבים מעולם לא הביעו ספקות באשר לדחיה של הצעת החלוקה. לי נדמה שכן קראתי ניתוחים של ערבים שבוחנים את הטעויות שלהם. גם לא כל כך ראיתי בדיקה אמיתית של הטעויות שלנו על ידי אנשי הזרם המרכזי -למשל אבינרי- ואיך מתקנים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בנושא ההתנחלויות? הן הגורם הראשון במעלה שמרגיז ומחמם את הפלסטינאים, הוא הגורם שנתן להם את התחושה שהסכם אוסלו היה עבודה בעינים ונסיון ישראלי למצוא ממשלה משת"פית שתעשה בשבילה את העבודה המלוכלכת. אלו לא המצאות או מחשבות שלי; זה מהשיח הפלסטינאי הפנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנחלויות היו גם לפני אוסלו אם ההתנחלויות הן הסיבה לרצחנות הערבית מדוע בשנות ה80 שבהן פרחו ההתנחלויות 5 דקות מכפר סבא נרצחו פחות יהודים ע"י הערבים מאשר בשנות ה90? ההתנחלויות היו אותן התנחלויות אבל הרצחנות הערבית עלתה כיתה ב 92' ההסבר ההתנחלותי נהיה עוד פחות סביר כשמסתכלים על ההתנהגות הערבית בזמן ממשלת רבין/פרס/מרץ לעומת ממשלת נתניהו נראה לי שאתה סתם מנסה לקדם אג'נדה אנטי התנחלותית ואתה משתמש באלימות הערבית כתירוץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטיפדה הראשונה פרצה בסוף שנות ה-80. הרצחנות הפלסטינאית עלתה כיתה לאחר ההומניות היהודית של ברוך גולדשטיין וחיסול יחיא עייש. היא שוב עלתה כיתה באינטיפדה השניה כשהפלסטינאים מצאו את עצמם עם מספר גדול מאד של הרוגים. מה שפורסם בימים האחרונים כ"רוח המפקד" מסביר קצת את זה. זה על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אמור להגיד? האינטיפדה הראשונה פרצה בסוף שנות ה80' ולמרות זאת פחות יהודים נרצחו ע"י ערבים בזמן האינטיפדה מאשר לאחר אוסלו נראה לי שאתה רק חיזקת את הטענה שלי שקשה למצוא קורלציה בין התנחלות לרצחנות ערבית אם עליית המדרגה של הרצחנות הערבית היא תוצאה של ברוך גולדשטיין אז סטרת את הטיעון שלך שהיא תוצאה של הגידול בהתנחלויות ומה עם יאסין ורנטיסי (אללה ירחמום)? שלא לדבר על השאלה המוסרית אם רצח הוא תגובה פוליטית סבירה לבניה בהתנחלויות אז מה הבעיה שלך עם גולדשטיין? הקטע עם ההרוגים הערבים באינטיפדה השנייה הוא פשוט לא ברור האם יכול להיות שהמודל שלך למציאות הוא סימטרי בזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא איננו סימטרי אבל הוא נכון. בלפחות מקום אחד היתה נהוגה שיטה: היו התושבים יוצאים להפגה. החיילים היו מאתרים את אילו שנראו להם מסיתים והיו משכיבים אחד מה מה שהיה גורם להתפזרות ההפגנה. למחרת שוב היתה מתארגנת הפגנה ושוב היו מפזרים אותה על ידי ירי ב"מסיתים".כעבור מספר חודשים טיפס מספר ההרוגים הפלסינאים לממדים כאלה שערפאת החל לשלוח מסרים לישראל שתרסן את עצמה או שלא יוכל לשלוט בשטח. באתר הבא תמצא קצת מיספרים על הרוגים פלסטינאים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי על עניין בירוקרטי נקודתי, שאני לא מבין ומסקרן אותי. אתה הפעלת את מחולל התגובות האוטומטי, אשמח לתגובה מצד מישהו שמבין בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מחולל תגובות אוטומטי, מצד שני אי אפשר להחליט שאסור להעלות כאן את נושא ההתנחלויות כי זה פועל כמחולל תגובות אוטומטי. ההתנחלויות הוא אחד המרכיבים הבסיסיים בהתנהלותה של מדינת ישראל ב40 השנים האחרונות, אז אם אתה רוצה להעלים אותן -בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח להבין איך נושא ההתנחלויות קשור להודעה שלי (תגובה 444779), אני אשמח אם תקרא אותה בשנית, שים לב שאני לא אף אייל אלמוני שאתה משוחח איתו, יש לי כינוי ואני לא מהסס להשתמש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר רפיח מנוהל על פי הסכם רפיח: אם הבנתי נכון (כנראה שלא), הפעלת המעבר תלויה בפקחים של האיחוד האירופי. גם אם הרש"פ יפתחו את המעבר בלי פקחים, המצרים לא יסכימו. כך ישראל יכולה לדרוש את סגירת המעבר בלי שצה"ל יהיה שם בפועל. דיון ישן על סגירת המעבר: אם ישראל תגרום לסגירה ממושכת מדי, ייתכן שהקווארטט יחליט לשלוח את הפקחים למרות התנגדות ישראל, או לבטל את הפיקוח, ואז הסמכות תהיה של הרש"פ והמצרים בלבד, מהם יהיה לישראל קשה יותר לדרוש את סגירת המעבר. (אולי. ואולי את המצרים יהיה קל יותר לשכנע לסגור את המעבר כדי למנוע ממחבלים להסתנן לסיני. אתה מוזמן להוסיף עוד השערות כראות עיניך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, וממשלת ישראל מוזכרת מעט מאוד פעמים בחלק הנוגע למעבר רפיח, בפרט לא מצויין בשום מקום (אבל השעה מאוחרת...) שלישראל יש סמכות להודיע על סגירת המעבר, במיוחד לא מצויין שם שלישראל יש את היכולת להנחית פקודות על הפקחים האירופים. אפילו כתוב במפורש שלרשות יש למשל את הזכות להחליט מי ייכנס ומי ייצא ולישראל הזכות להתנגד, אבל לא לכפות את דעתה על הרשות. אז למה בעצם הפקחים האירופים מצייתים להוראות ישראל בנוגע למעבר שיצא משליטתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציין לעצמי שאיציק ש. בוחר להגיב לתגובתי אבל מתמיד להימנע משהאלה המוסרית שהצגתי. אולי אין לו עמדה מנומקת בנושא. הסיבה שאני מצפה לכזאת דווקא ממנו היא שדיוני האייל מלאים בתגובות שלו - בנות שורה או שתיים - של עקיצות דמגוגיות לא מנומקות וחסרות טיעון. אם היינו מצרפים את כל השורות הללו לחיבור אחד, זה היה חיבור גדול (בנפחו) מהתנ''ך. כך שאי אפשר לומר שאיציק מתעצל לכתוב. אבל, כך נדמה לי, הוא מתעצל להביע תפיסה מנומקת ולהגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעות לשטח כל מה שליד המקום שממנו נורה הטיל כבר הוצעו לא פעם גם נוסו באופן חלקי כי אי אפשר לבצע אותן באופן מלא. כבר עניתי על הצעות כאלו לא פעם. גם התגובות הנוכחיות מתקרבות לגבול אותו מסוגלת ארה''ב לקבל (אם קראת את התגובות של דובר משרד החוץ). ההצעות שלך הן הצעות בטן לא מעשיות וזאת הסיבה שהתייחסתי רק לעניין האסטרטגיה והטקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך אם *אתה* חושב שבתנאים הקימים זה מוצדק לשטח מסביב לנקודת הירי. ואתה עונה לי שהאמריקאים לא יסכימו, שיש לי כאב בטן, שמזג האויר לא מתאים לשיטוח, שאתה אוהב גבינה צהובה וגם אחיך לא מעשן. התיאשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל ייאוש. לא מוצדק. עניתי לך. מי אני שאזרע יאוש בעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. עכשיו זה מנומק וברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מאן דבעי הגורס כי הכיבוש אשם. האם נסיגה מכל שטחי ארץ ישראל, כולל יפו, חיפה, עכו מחצית הגליל, י ר ו ש ל י ם, אֶה-צֶטרה, תביא שלום או לא תביא שלום? לי יש עמדה לך יש עמדה, לא אשכנע אותך ואתה לא תשכנע אותי. לי ברור שלא משנה כמה טריטוריה תוותר, בסופו של דבר לא מדובר על אדמה, אתה שחושב שרק בגלל הכיבוש, השטחים, תמציא עוד משהוא אבל תן תשובה פשוטה זה יפתור את הבעיה או לאו. מיקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקי, לטריטוריה אין חשיבות; לאנשים שגרים בטריטוריה יש חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא לפי הסדר: סתם עוול רון ארד זאב רוטשיק גיא חבר זכריה באומל צבי פלדמן יהודה כץ מג'די חלבי יוסף מאדחת עוול במשפט יעקב נאמן אביגדור ליברמן אביגדור קהלני ראובן ריבלין ...... לא נראה לי שלאנשים יש חשיבות רדיפה נטישה הפקרה כחש זדון שקר עוול אל תספר לי סיפורים אנשים לא חשובים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגייס בפעם הבאה פרשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בשלום, ותתפלא, השפויים שבשמאל יודעים שלא יהיה שלום. לא שלום ולא פתרון מוחלט של הבעיה אלא הפחתת החיכוך ובכך *הקטנת* הבעיה, תוך סיכוי לקבלת גב בינלאומי וערבויות בינלאומיות - דבר שאיננו אפשרי עכשיו. ולא משנה מה שתגיד וכמה ציניות תשפוך משם, מרחוק, לא מדובר ב"כמה שיותר טריטוריה", לא מדובר בגבולות המדינה שהאו"ם הסכים עליהם כשהוקמה ואחרי מלחמת העצמאות, אלא בשטחים שאינם חלק מהמדינה (אפילו לא לפי ההגדרות של המדינה עצמה) ונכבשו כמעט 20 שנה אחרי הקמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה פשוטה: נסיגה מהשטחים הכבושים *לא* תביא שלום! אני בעד סיום הכיבוש בשביל שיהיה לנו יותר קל להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמוני ולמסביר תודה אכן תשובה. פשוטה וטובה. ביום ב חוזר מחופשתי ואשיבכם. תודה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |