בתשובה לגונזו, 21/05/07 23:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ויכוח ולא קנטרני (הו, כמה עייפתי מכל אלה), אבל ההנחה הזאת פשוט מיותרת בשביל הטיעון שלך. אגב, אתה מכיר את שדה המחקר הפסיכולוגי-קוגניטיבי? אתה מכיר את העבודות של כהנמן-טברסקי? אתה חושב שהן חסרות ערך מדעי? (שאלות לא רטוריות אבל לא בהכרח מעידות על כך שאני מתכוון להכנס לדיון) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להתערב לרגע (וגם אני לא מחפש לפתח דיון): התפיסות של כהנמן-טברסקי (שאני מכיר בעיקר מהמאמר שלך) מייצגות *בדיוק* את הבעיה. הן מניחות מושג אחד אוניברסאלי של רציונאליות, שהוא אינו תלוי ערכים ואינו תלוי תרבות. אולי זה בסדר לניסויים במעבדה (למרות שגם כאן אני בספק), אבל להסביר כך פעולות אנושיות זה משונה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות מוטעות עדיין לא הופך משהו ללא-מדעי (אני חושב שאפיו פופר יסכים לזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התעלמות מהמציאות כן הופכת משהו ללא מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנמן וטברסקי, וכל מחקר פסיכולוגי שאני מכיר, מקפידים לזהות מי היו הנבחנים כדי שיהיה ברור על איזו אוכלוסיה מדובר. בדיקת תאוריות פסיכולוגיות בהקשרים תרבותיים-חברתיים נעשית כל הזמן (אפילו בניסויים עם אוריינטציה טיפולית פסיכיאטרית), כך שהקביעה שלך מאד לא מדויקת. אני מניח שנעשו ניסויים ברוח כ''ט במקומות שונים בעולם, ואם גילו הבדלים תלויי תרבות אז אדרבא (אולי שכ''ג מכיר, ואם אתה רוצה אני יכול לנסות לחפש כאלה). בכל אופן, גם פיזיקאים מניחים שאטומים מתנהגים בצורה דומה בכל היקום, וגם לאורך הזמן, שזה מעין חוק אוניברסלי. גם פופר טוען שדרושות הנחות אוניברסליות, שגם אותן ניתן לבדוק. את ההנחה האוניברסלית שאתה מייחס לכ''ט אפשר לבדוק ולהפריך בהתאם לשיטת פופר. בנוסף, אם אתה טוען שיש פה התעלמות מהמציאות משמע שיש לך הנחה אוניברסלית על המציאות ובכך הטענה שלך עומדת באותו מישור כמו נקודת המבט הפסיכולוגית, לשיטתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופר מתנגד בתוקף להנחות אוניברסאליות על טבע האדם. זאת אולי התמה המרכזית של "החברה הפתוחה": אנחנו לא יודעים כיצד לבנות את החברה המושלמת, כי אין לנו נגישות למושגים כמו טבע האדם והחברה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות הם שיפורים קטנים במבנה החברתי באמצעות השערות, ניסוי וטעייה. מדוע הטענה שלי עומדת באותו מישור כמו נקודת המבט הפסיכולוגית? אין לי הנחה אוניברסאלית על "מה יש". עדיין, אני יכול להסתכל על טענה ולהגיד "אין התאמה בין הטענה לבין מה שאנחנו מכירים במציאות הניצפית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בתגובה הראשונה שלך הבעת התנגדות לכ"ט בגלל "[ש]הן מניחות מושג אחד אוניברסאלי של רציונאליות," ואילו עכשיו אתה כותב על התנגדותו התקיפה של פופר "להנחות אוניברסאליות על טבע האדם." אלו שני מושגים שונים, או לפחות היררכיים, אם אתה רוצה לראות רציונליות כאספקט של טבע האדם. איך אתה מבין את זה: "רק אם נדרוש שהסברים יעשו שימוש בהגידים אוניברסליים או חוק טבע...נוכל להתקדם לעבר מימוש הרעיון של הסברים בלתי תלויים, או שאינם אד-הוק...רק אם נגביל עצמינו לחוקים אוניברסליים ברי בדיקה, זאת אומרת, ברי הפרכה." מהמעט שאני מבין, מכיוון שהוא נגד אנסנציאליזם (העץ הוא עץ בגלל תכונות עציות מהותיות) אז ברורה ההתנגדות שלו למושג "טבע האדם" כמהות המסבירה את התנהגותינו. אבל להניח הנחת על תאורטית ברת הפרכה, כפי שאתה טוען שכ"ט עושים, היא דבר נחוץ על מנת לקבל הסברים תקפים. מושג "האסנציאליזם המתוקן" של פופר מתיישב לעניות דעתי יפה מאד עם המחקרים של כ"ט, משום שההנחה האוניברסלית הופכת להיות המהות עפי"ה אתה בוחן הסברים לתופעות, אבל אין בזה מטפיזיקה משום שגם ההנחה הזו עומדת בקריטריונים של בדיקה והפרכה. כך שאתה לא מגיע להסבר ההסברים (מהותנות) אלא אתה יכול להעמיד אפילו את הנחת הרציונליות האוניברסלית במבחן (ואני מניח, כפי שהערתי בתגובה קודמת, שכ"ט נבדקו בהקשרים תרבותיים, ואם לא אז יש כאן הזדמנות למישהו). בקשר להערה האחרונה. זה שכתבת "לדעתי התעלמות מהמציאות כן הופכת משהו ללא מדעי" אומר שיש לך תפיסה של המציאות הפוכה למה שאתה מייחס לכ"ט. השאלה היא כזאת: אם דעתך היא (1) הנחה אוניברסלית שעומדת בקריטריונים הפופריאנים של בחינה והפרכה או (2) הטענה שלך אומרת במובלע שמי שלא מחזיק בה "מדבר שטויות"? אם (1) אז הרי לשתי הטענות תקפות זהה שצריך לבדוק אותה. אם (2) אז לשם מה אתה צריך נתונים (שאני מניח שאתה חושב שיש נתונים שתומכים בטענה שלך), כי הרי הטענה הנגדית איננה משמעותית. בכל מיקרה, אם נעבור לרמה גבוהה יותר (בדרך פופריאנית שמוצאת בעיה חדשה אחרי שבחרנו הסבר לבעיה קיימת), הרי אם רציונליות היא דבר תלוי חברה ותרבות, הרי שוודאי יש עניין לבדוק מהו הדבר הזה, התנהגות בני אדם, שזמנים שונים וסביבות שונות גורמים לו להשתנות ולהגיב ולפעול בצורה שונה. לסיכום, האם אין באמירות של פופר כאלו שמבקשות מעצמן (כמעט מתחננות) שפסיכולוג ניסויי יבדוק אותן? לדוגמא: "ההרגשה שצורה כזאת של הסבר מעגלי או אד-הוק איננה מספקת בעליל...[היא] אחת מהכוחות המניעים העקריים להתקדמות המדע: חוסר שביעות רצון הוא אחד מהפירות הראשונים של גישה ביקורתית או רציונלית." פסיכולוג ניסויי ישאל את עצמו: הבה ניתן לשורה של מדענים ואנשים מהשורה בעיה ואוסף של פתרונות, נמדוד את הרגשת האי נוחות שלהם מההסברים השונים ונראה אם יש קשר בין הרגשה השלילית או החיובית שלהם ובין הפיתרון אותו הם בוחרים. זו הצעה מהשרוול "לשים את כספו של פופר יחד עם דיבורי פיו." (הציטוטים אגב לקוחים מ"מטרתו של המדע," דבר שמוכיח את מה שאמרתי לך על הסכנות בקריאה אידיוסינקרטית או איך שלא אומרים את זה בעברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף, מהצעתך להעמיד את האמירות של פופר במבחנים אמפיריים. לפופר ישנם חלקים דסקרפטיביים בתורתו. בעיקר תורת הלמידה שלו (אין אינדוקציה: אנחנו לומדים באמצעות השערות והפרכות). אני מניח שהחלקים הללו יכולים להיות מועמדים במבחנים אמפיריים. אבל החלקים העיקריים בתורת פופר הם החלקים הנורמטיביים (תורת הרציונאליות: כדי להתקדם לעבר האמת אנחנו צריכים להעמיד השערות למבחן, להפריכן, להעלות השערות חדשות וחוזר חלילה). תורת הרציונאליות שלו אמנם קשורה לתורת הלמידה שלו, אבל כמו תמיד יש פער בין הדסקריפטיבי והנורמטיבי, ולא ברור כיצד הפרכת תורת הלמידה צריכה להשפיע על תורת הרציונאליות. בנוגע להנחות על טבע האדם: 1. פופר, לדעתי, לא יקבל את כ"ט (אני לא מתכוון לניסויים עצמם אלא לניסיון לבנות באמצעות מסקנותיהם הסברים במדעי החברה) כי הוא מתנגד לפסיכולוגיזם. דהיינו, לטענה שאפשר לעשות רדוקציה של המבנה החברתי לפסיכולוגיה של בני האדם המרכיבים אותו. 2. בהמשך לכך, לא כל הנחה אוניברסאלית ניתנת לבחינה והפרכה. חלק מההנחות האוניברסאליות הן על אודות המתודולוגיה שאתה משתמש בה לבחינה והפרכה, ולא רק שבמדעי החברה אין מתודולוגיה מוסכמת, אלא שהמתודולוגיה שהחוקר בוחר בה נסמכת מראש על השקפתו על טבע האדם והחברה. 3. אני לא יכול "להפריך" הנחות על טבע האדם, כי תמיד אפשר להציע הסברים אד-הוק. אבל אפשר להעמיד הנחות כאלה לביקורת רציונאלית על בסיס מה שאנחנו יודעים על בני אדם. למשל, ההנחה שבני אדם הם "הומו אקונומיקוס" נראית לי כשטויות על בסיס מה שאני יודע על בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, בהחלט אפשר להבין את ההתנגדות הפופריאנית למה שכ"ט (ואחרים חשובים לא פחות) מראים - אסור לסמוך יותר מדי על הרציונליות. אני גם לא מבין את ההפרדה שאתה עושה בין החלק הדסקרפטיבי לבין הנורמטיבי. פופר עצמו מדגיש את התלות הפנימית שבין האלמנט התאורי והשלב הארגומנטטיבי (שהרי תורה נורמטיבית טוענת טענות מסוימות). זה שפופר מתנגד לרדוקציה לפסיכולוגיה לא מקנה לו את הזכות לטעון כנגד ממצאים פסיכולוגיים, מה עוד שמה שלומדים מכ"ט איננה ה-מבנה הפסיכולוגי, אלא אמירות על אספקט הרציונליות שלנו. אגב, לומדים מהם גם על הבעיות שיש לנו בהתבוננות עצמית, ז"א כשאתה אומר "אני מכיר את עצמי" את אולי מכיר את מה שהיית רוצה שתהייה אבל לא את מה שאתה באמת, כך שלמרות שאתה חושב שעליך אי אפשר לעבוד, תשים את הלירה האחרונה שלך בטוטו, כמו כולם (כמובן שלא אתה באופן אישי). התובנה הזו מעמידה את "ההרגשה" של פופר (מהציטוט שהבאתי בעניין לבחירת הסברים) בסימן שאלה מעניין. אבל מה אנחנו מתעסקים בפופר כשעוד מעט יהיה הרבה יותר מתוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג הרציונאליות של פופר הוא נורמטיבי (והוא מקיים הפרדה חמורה בין הנורמטיבי לדסקרפטיבי), כך שאני לא רואה כיצד כ''ט יכולים לאיים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שכהנמן וטברסקי, מהמעט שאני יודע עליהם (כמוך, מהאייל והעיתונות), באמת עוסקים במושג הרציונליות הכולל. אפשר לנסח את המסקנה שלהם כ''בני אדם הם פחות רציונליים ממה שחשבנו'', ואז זה שדה מוקשים אינטלקטואלי, אבל אפשר גם ''בני אדם הם פחות טובים בהסקה הסתברותית ממה שחשבנו''. הסקה הסתברותית נראית לי לא מאוד תלוית ערכים ותרבות. במידה שהיא כן, ניחא - תגביל את תוקף המסקנות שלהם להסקה-הסתברותית-כפי-שאנו-מכירים-אותה, ונראה לי שהן יישארו מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא קראתי את המחקרים או את הספר שלהם. אין לי התנגדות להגביל את תוקף המסקנות שלהם להסקה הסתברותית. אבל נדמה לי שאם אנחנו מדברים על הסקה הסתברותית אזי המחקרים שלהם לא היו מעוררים כזה עניין. אני חושב שהעניין בהם התעורר במסגרת הכללית של הנחות היסוד על האדם הכלכלי (זה לא כהנמן עם "רציונאליות, הוגנות ואושר"? נשמע לי די רחוק ממחקר רגיל בפסיכולוגיה קוגניטיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת "רציונליות, הוגנות, אושר" באמת נשמעת פומפוזית, אבל אני מנחש שהם לא באמת מתיימרים שם לאמירות כבדות על המצב האנושי. בטח יש כאן כאלו שקראו וידעו לספר. נראה לי שהעניין שהם מעוררים לא נובע ממסקנות הופכות-עולם, ואפילו לא מההשלכות על מדע הכלכלה (האם באמת יש תיאוריות בכלכלה שספגו מכה אנושה מהתגליות שלהם?) - אלא מהאלגנטיות, הנגישות, אפילו הכיפיות של פרטי המחקר: השאלות שהם שאלו את הנבדקים. הקורא יכול לשאול את עצמו אותן שאלות, לגלות (לרוב) שהוא נוטה בעצמו לתשובה הלא נכונה, וזה שעשוע מגניב, כולל הקסם של "בחן את עצמך" שמוכיח פעם אחר פעם שאפילו חכמי האייל וציניקניו אינם יכולים לעמוד בפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל קשה לי להאמין שלשכ''ג יש כזאת השפעה על ועדת פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרציונליות שכ"ט מדברים עליה מוגדרת באמצעות כמה מבחנים פשוטים, או, ליתר דיוק, אי-רציונליות מוגדרת כך. אני לא בטוח שההגדרה מופיעה בספר (היי, עבר קצת זמן, כן?). לדוגמא: אם אני יכול, ע"י הצגה שונה של אותה בעיה, לגרום לך לבחור פתרונות שונים, אתה לא מתנהג באופן רציונלי. אתה יכול לזרוק כאן כמה הטיות תרבותיות שאתה רוצה, אבל לכל היותר תצליח להסביר *למה* אנשים מתנהגים בצורה לא רציונלית, לא לשלול את העובדה שהם עושים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף למה זו אי רציונליות. האם בשני הניסוחים הללו אני מצליח *להבין* את כל המידע עד הסוף? האם בשניהם אני מסוגל "לתרגם" את הבעיה לטבלה סטייל תורת המשחקים, שבה קל לזהות מה האלטרנטיבה העדיפה? כי לרוב הבעיות ה"אמיתיות" לא קלות לתרגום שכזה. מי שמתקשה בתרגום ובשתי דרכי הצגה שונות מבצע שני תרגומים שונים הוא לא בהכרח לא רציונלי. לפעמים הוא סתם עצלן ולא רוצה לבצע את התרגום עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כמה וכמה ראיונות עם כהנמן בנושא זה, והוא חזר והסביר ש*אין* מדובר באי-רציונליות, וגם לא ב*הסבר* של מנגנוני החלטה אנושיים, אלא בתיאור של אותם מנגנונים כפי שהם מתבצעים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר לפעמים בניסוחים מאד-פשוטים, כמעט-זהים למצבים לגמרי-זהים, ובכל זאת, הניואנסים המאד דקים האלה גורמים לאנשים לבצע בחירות הפוכות (כי למשל, מסתבר שאנשים חושבים במונחים של "שינויים בעושר" ולא במונחים של "מצבי עושר"). דוגמא: מצב 1: דמיין שאתה עשיר ב-300 דולר מכפי שאתה היום, ובחר בין (א) רווח בטוח של 100 דולר. (ב) סיכוי של 50% לזכות ב-200 דולר, וסיכוי של 50% לא לזכות בכלום. מצב 2: דמיין שאתה עשיר ב-500 דולר מכפי שאתה היום, ובחר בין (א) הפסד ודאי של 100 דולר. (ב) סיכוי של 50% לא להפסיד כלום, וסיכוי של 50% להפסיד 200 דולר. שני המצבים זהים, ובשניהם מדובר בבחירה בין הגדלת מצב-העושר ב-400 דולר, לבין הימור שווה-סיכוי להגדרת מצב-העושר ב-300 דולר או 500 דולר. בכל זאת, אנשים יבחרו בוודאות כאשר יוצג לפניהם מצב-1, ובהימור כאשר יוצג לפניהם מצב-2. באופן כללי, כהנמן ושות' מצאו אמפירית את (הצורה של-) פונקציית-הערך בה אנשים משתמשים, את האופן בו הם משתמשים בה, וגם מצאו וניסחו סדרת היוריסטיקות של שיפוט וקבלת-החלטות הגורמת בקביעות לבחירות לא עקביות (שמאפשרים למשל לנבא מראש כיצד אנשים יבחרו במצב הראשון לעיל, וכיצד הם יבחרו במצב השני). והם כמובן עשו גם עוד דברים בפסיכולוגיה קוגנטיבית שלא קשורים לשיפוט וההערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמה יפה, אבל שוב, האם כהנמן ושות' שאלו את האנשים, אחרי שביצעו את הבחירות שלהם, למה הם עשו את זה? ואם כן, האם מההסבר של האנשים ניתן לראות שהם הבינו שמדובר במצבים זהים, ובכל זאת בחרו אחרת? כי שוב - לא להצליח לראות שהמצבים זהים (וזה דבר הגיוני מאוד למי שאין לו ראש מתמטי וחשק להיכנס לחישובים) לא הופך אדם (לדעתי) לאי רציונלי. לכל היותר למאותגר-מתמטית. וכמובן, אם הם לא רואים שהמצבים זהים, פירוש הדבר שהם לא טרחו לנתח אותם עד הסוף - ואז הם אכן יונחו בידי היוריסטיקות. אם זה מה שאתה בוחר לכנות "לא רציונלי", בבקשה - אבל אז לדעתי לא ניתן למצוא מחוץ למעבדה שום דוגמה להתנהגות רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אם מישהו טוען ש 2+2=5 בגלל שהוא לא מסוגל לתרגם את הבעיה למונחים שיעזרו לו למצוא את הטעות שלו, קשה לי לראות אותו כרציונלי. מכל מקום, אני לא מוצא הרבה טעם להתעסק בההגדרות.אג"ג סיפר פעם על מישהי שטענה שהסיכוי שבהטלת קוביה כשרה ייצא 6 שווה לסיכוי שלא ייצא 6. מצידי אתה יכול לקרוא לה רציונלית אך מאותגרת הסתברותית, אם זה עוזר במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שכמה שנים בפקולטה למתמטיקה הפכו אותי לסבלני יותר למאותגרים-הסתברותית (ולו מהטעם שאני מבין עכשיו איך זה מרגיש להתמודד עם בעיה מתמטית שגדולה עלייך). אגב, אם כבר בסיפורי מאותגרות-הסתברותיות משעשעים עסקינן, נתקלתי איפה שהוא (אין לינק) במישהו שטען ש"העובדה שמשהו מתרחש ב-40% מהפעמים לא אומרת שמתוך 10 פעמים הוא יצא 4 בהסתברות גבוהה - לדוגמה, אם נטיל קוביה 6 פעמים, האם יצאו לנו כל המספרים, למרות שכל אחד היה אמור לצאת בהסתברות 1/6?" זה ללא ספק זוכה פרס "האנלוגיה הלא קשורה לשנת 2007" שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו "פרס האינובלוגיה".:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל להסביר כך פעולות אנושיות זה משונה מאוד" - כ"ט אינם *מסבירים* כך פעולות אנושיות. המושג עצמו אכן אמור להיות נטול השפעות תרבותיות, באותה מידה ש (A>B ו B>C גורר A>C) נטול השפעות כאלה, ונדמה לי שהבאתי במאמר או בדיון כמה דוגמאות שממחישות את הבחירות המשונות שאנשים עושים בהתייחס להגדרה המקובלת. אגב, עם כל הכבוד למאמר שלי, הספר של כהנמן עושה עבודה קצת יותר טובה (אבל זאת לא חוכמה, הוא עבד עליו יותר זמן :-)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "כ"ט אינם *מסבירים* כך פעולות אנושיות"? ועוד נקודה שלא הבנתי: האם אתה מזהה רציונאליות עם לוגיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת. כ''ט פשוט מראים שבנסיבות יחסית פשוטות סטודנטים לא בוחרים באופן ''רציונלי''. עומר הביא כאן דוגמא טובה, נדמה לי שהיא כבר הובאה פעם או פעמיים באייל. לא, אני לא מזהה ביניהן, אבל אני טוען שאי אפשר להיות רציונלי בלי לשמור על חוקי הלוגיקה. ההיפך, כמובן, אפשרי בגלל הנחות היסוד שאתה בוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לנסיבות הפשוטות של הניסוי, אני לא כל כך מבין מה עניין הרציונאליות לכאן. זה ניסוי בפתירת בעיות שיש לו חוקים קבועים, בדומה לפתירת תרגיל בחשבון. כשנתונה לך המטרה והכללים להשגתה, זה אכן רציונאלי לפעול בהתאם לכללים. אבל התנהלות בחיים הממשיים לא דומה לפתירת בעייה בחשבון, והניסיון לפרש התנהגות של אנשים כאילו הם פותרים בעיות בחשבון היא מוזרה בעיניי (שערורייתית, האמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מתכוון. הבעיות בדוגמא לעיל, למשל, לא מציאותיות? אי אפשר ללמוד מהן על התנהלות בחיים הממשיים? (הניסויים שנערכו לא כללו רק שאלונים, אלא גם העמידו את הנחקרים בפני בחירות ממשיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט שאפשר ללמוד מדוגמאות אלו על התנהלות בחיים הממשיים במצבים בחיים הממשיים שבהם אתה צריך לדמיין שאתה עשיר ב-300 דולר מכפי שאתה היום וגו'. כדי לטעון שההטיות הללו תקפות לתחומים רחבים יותר, אתה צריך להניח שבעיקרון בני-אדם מבצעים בחירות בחיים בהתאם למודל הכלכלי. דהיינו, מטרות מוגדרות ונתונות לכימות, שאיפה למיקסום "הרווח" (כסף, אושר או כל משתנה אחר), כללים ידועים להתאמה בין המטרות לאמצעים וכדומה. אלו הנחות שלדעתי מוטעות מיסודן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את זה בדיוק ההפך ( אלא מה): היום יש הרבה יותר מקרים בהם אתה נתקל בבעיות שהם *באמת* הסתברותיות ( החלטות על טיפולים רפואיים, קנית ביטוח, השקעות) מאשר היה על לפני כמה עשרות שנים, ולכן ההטיות הללו נהיות יותר רלוונטיות מאשר בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הברירה בין לנסות לחפש חרקים, זוחלים וקיני ציפורים ביער (כמעט בטוח שתמצא אבל זה לא מזין במיוחד) לעומת לנסות לצוד ממותה (המון אוכל, אבל הסתברות לא גבוהה להצליח וסיכון בעצם הפעולה) אינה בעיה הסתברותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא כזאת שאתה *יודע* את ההסתברויות. כשהרופא אומר לך 30% , אתה מקווה שהוא מבסס את המספר על סטטיסטיקה אמינה. כשאתה צייד-מלקט אין לך הרבה אינפורמציה כמותית על ממותות, רק נסיון חיים מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עדיין אתה צריך לבחור - והיכולת שלך לבחור נכון תקבע אם תשרוד. בהנחה שהנסיון הזה נותן לך הערכה סבירה (אם לא נניח את זה ההחלטה אקראית לגמרי) אתה צריך להניח שההערכה הזו לא רק סבירה אלא מדויקת, ואז אתה עומד בפני בעיה הסתברותית. אני מניח שאפשר לנסח בעיות כ''ט מסדר שני שבהן יש לך הסתברויות של ההסתברויות, אבל נראה לי שיהיה קשה להסביר למי שאינו מתמטיקאי מה שואלים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. האם אתה מתכוון לומר משהו כמו: היום אני מאמץ את "תוכנית החיים" הערכית של המעמד הבינוני, ולכן אני מזהה את המטרות שלי עם סגנון חיים מסוים, שבשביל לקיים אותו אני צריך לדאוג להרוויח מספיק כסף, להשקיע אותו באופנים מסוימים ולקנות שירותים מסוימים. בהשקעות הללו אני לא מסתמך על עצותיהם של בעלי מקצוע כמו סוכן הביטוח ויועץ ההשקעות שלי, לא מושפע מהערכות כלכליות "גדולות" (כמו חוזק החברות שאני הולך להשקיע בהן), מנטיות אישיות (כמו השקעה בחברות טכנולוגיה שמעניין אותי לעקוב אחריהן) או מפרמטרים אישיים אחרים (כמו אהדה לחברה או מראה סוכנת המכירות). ההחלטות שלי הן הסתברותיות בלבד. משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה במאקרו, אבל במיקרו, אחרי שאימצת, זיהית, הרווחת, הסתמכת והושפעת, עדיין יש לך אפשרות בחירה *מסויימת* והיא בדרך כלל מוגדרת בצורה הסתברותית די כמותית. אבל אתה יודע מה, יש לי משהו יותר מעניין לשוחח עליו. האם שמת לב שבדיון הזה ההתנגדות החזקה ביותר לנסיונות לחקור את "טבע האדם" באופן אמפירי/מדעי הם הם אלו שמוחים על ה"נסיונות של הסוציאליזם לעצב את התודעה1" ואלו שמסתמכים עם "טבע האדם" כעילה לגישה אידאולוגית? למה זה לדעתך? 1 לא ציטוט, רק פארפרזה מזיכרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש לנו בחירה מסוימת שמוגדרת בצורה הסתברותית-כמותית. אני רק חושב שהניסיונות ליישם את המסקנות ממחקרים על הבחירה במיקרו אל המקרו הם תמוהים. תוכל לנסח את הפיסקה השנייה מחדש? אני לא בטוח שאני מבין אותה (אולי סתם חסרות כמה מילים פה ושם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לך מוזר הצירוף תש"ח + התנגדות עקרונית להיתכנות מחקר פסיכולוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. עד כמה שאני מכיר את ההיסטוריה של הרעיונות, הסוציאליזם והמרכסיזם הם ההמשך הישיר של תנועת הנאורות. במובן זה שהם מתבססים על: (א) האמונה במחקר מדעי כדרך להבין את טבע המציאות, האדם והחברה. (ב) ההנחה שאם נדע מהו טבע האדם והחברה נוכל לארגן את החברה בצורה צודקת וטובה לכולם. אחת הדרכים לתקוף את הסוציאליזם הוא לתקוף את הנחה א'. כמובן, שמאז הסוציאליזם הנאיבי התפתחו תיקונים וורסיות מתוחכמות של ההנחות האלו, אבל אם חופרים קצת, אני חושב שהסוציאליזם ממשיך להחזיק בהן. אז זאת נראית לי אסטרטגיה הגיונית לכוון אל ההנחה הזאת את המתקפה. (אני לא אומר שזאת הסיבה שכאן תוקפים את ההנחה הזאת. אני מתעניין יותר בתולדות הרעיונות מאשר בפסיכולוגיה של המתדיינים). למה זה נראה לך מוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל שקיבלתי את הרושם שתש"ח נוטים לנמק את גישתם על ידי הסתמכות על "טבע האדם" שאינו ניתן לעיצוב. אבל אם אינך מוכן לברר מהו טבע האדם, מניין לך שגישתך סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני לא מצליח למצוא לה תשובה שנשמעת לי סבירה. גונזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש"ח מנמקים כפי שכתבת אך עוסקים בעיצוב לא פחות מאחרים. ההשקעות/תרומות לפקולטות למינהל עסקים וכלכלה נעשות מטוב לב? מדוע מעדיפים לתרום לפקולטות אלה ולא למדעי הרוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שאתה מצביע על כך, זה באמת קצת מוזר: כלומר, סביר שהתש"חיסטים לא יחזיקו במיוחד מסוציולוגיה, אולי - אבל כלכלה? החוגים לכלכלה בארץ מוציאים בדיוק את אנשי שלומם בד"כ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא פה יש לי תשובה סבירה. מה שאנחנו תופסים כ"תש"ח" הם בעצם הסמן הליברליסטי. "כלכלני האוצר" הידועים לשמצה של איציק בוודאי שדוגלים בשליטה מרכזית ( אחרת מה הם עושים באוצר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם עושים באוצר? אנשים צריכים להתפרנס גם לפני שהאריסונים והדנקנרים1 שוכרים את שירותיהם. והם כמובן צריכים להביא את דבר קיומם לידיעתם של אותם אריסונים ודנקנרים כדי שאלו ישכרו את שרותיהם. __ 1 שום דבר אישי, לא הייתי מקפח את האחים עופר, אבל עופרים מעורר אצלי אסוציאציה אחרת, של תאומי צביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אתה רציני? אני אף פעם לא הבנתי את הדימוי הזה והקשר שלו ל"מסומן"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל כהנמן קיבל פרס נובל בכלכלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ניסו לבחון טענות של מודל כלכלי-רציונלי. למשל עיקרון הטרנזיטיביות שאומר שאם אתה מעדיף א' על ב' וב' על ג' אז בהינתן בחירה בין א' לג' תבחור א'. מסתבר שישנה נטיה לא לבחור בהתאם לעיקרון הזה. עקרון אחר הוא המידור של חישובי הכנסה והוצאה. מודל רציונלי אומר שלחשבון הבנק שלך לא איכפת מהו מקור הכסף שבחשבון. אלא מסתבר שבד"כ אנשים מוכנים לנסוע 20 דקות לחסוך 50ש"ח בקניה של קומקום חשמלי שמחירו 100ש"ח, אבל לא יסכימו להתאמץ לחסוך 50ש"ח בקנית מסך מחשב שמחירו 650ש"ח(*). ישנה כמובן גם עקומת התועלת שמראה שבד"כ אנשים לא אוהבית לקחת סיכון כשיש להם אפשרות להרוויח יותר, אבל כשהם במצב הפסד הם נוטים לקחת סיכון במגמה להקטין את ההפסד. המודל הרציונלי שאומר איך אנשים אמורים או צפויים להתנהג במצבי אי-וודאות, עומד מול מודל תאורי שמראה איך הם מתנהגים בפועל. האם, לדוגמא, אנשים שאמורים להתנהג עפ"י מודל רציונלי באמת יבחרו תמיד בחלופות שיביאו להם את התועלת הגבוהה ביותר? אני חושב שצריך לזכור את זה כשבאים לבקר או לנתח את מה שחוקרים בתחום של קבלת החלטות. (*)האם זה יכול לתרום להסבר תופעת הדיוטי פרי בנתב"ג? אנשים שחסכו לטיול, התווכחו על מחירי הטיסות וביכרו לשבת על דלי הפוך במטוס כדי לחסוך כמה לירות, מתנפלים על המדפים וממלאים עגלות בערימת מוצרים (הידעת שהדיוטי פרי בנתב"ג הוא היחיד בעולם שיש בו עגלות סופרמרקט?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל הכלכלי-רציונאלי מגדיר את "התועלת הגבוהה ביותר" במונחים כספיים, ובעיניי זאת איוולת. לדעתי, אם תנסה למצוא את הסיבות של רוב האנשים לקנייה בדיוטי-פרי, השיקול הכלכלי יהיה יחסית שולי. תוכל למצוא מתאם גדול יותר בין ההחלטה לקנות לבין תחושת חופש ושחרור או תחושה של הזדמנות חד פעמית, ובין ההחלטה שלא לקנות לבין רגשות אשמה על ההוצאות הרבות. תוכל גם לתלות את החלטות הקנייה בגורמים תרבותיים, כפי שאתה מעיד בעצמך בסיפור על עגלות הסופרמרקט. אז כן, אפשר תמיד לבחון את עיקרון הטרנזיטיביות. אבל להסביר באמצעות הטיות ממנו החלטות של אנשים ממשיים בחיים האמיתיים? לפעמים יש להטיות הללו תפקיד, אבל זה תפקיד שולי ביחס למכלול הגורמים בהתנהגותו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות בעניין, בהנחה שבכלל כהנמן עדיין רלוונטי לדיון שלכם: (1) אפשר לנטרל את כל הגורמים האלה, ולהשאיר רק את ה-"ערך" כמשתנה אותו בוחנים. וכך עשו. זו תיאוריה של ערך, לא תיאוריה כללית של התנהגות אנושית (למרות, שכאמור, הוא התעניין בעוד דברים, כפי שמעידה כותרת האנתולוגיה "רציונליות, הוגנות ואושר"). (2) בכל מקרה לא מדובר סתם ב-"חריגות" שמצאו, אלא במודל שמתאר את אותן חריגות. כלומר נראה ש-*כן* אפשר לנבא כיצד אנשים ינהגו רק על בסיס של "ערך" (ונסיבות מסויימות בהן, מסתבר, הערך תלוי), גם בלי לשקלל "תחושת חופש ושחרור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) אז שנה את הניסוחים שלי. במקום לדבר על "תחושת חופש ושחרור" כסיבה להתנהגות, ראה בה תכלית של ההתנהגות; דהיינו, ערך. אנשים קונים כדי להגשים את הערך של תחושת חופש ושחרור. (2) הנסיבות שהמודל מודל מתאר הן ניסויים במעבדה. אני לא חולק על קיומן של הטיות קוגניטיביות. אבל (במילותיו של ראובן) הן קיימות ברמת "המיקרו". אני לא רואה סיבה להניח שהיא חשובה במיוחד לאור ההתנהגות של בני-אדם בעולם הממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) אני לא יודע למה אנשים קונים באופן כללי. ייתכן שאתה צודק. אבל אני משוכנע למדי שלפחות *לפעמים* שיקולים של תועלת הם מרכזיים, וכהנמן (ואחרים) הסבירו הרבה על קבלת החלטות במצבים כאלה. התיאוריה שלהם לא תקפה רק "לאדם מהרחוב" שעושה קניות בסופר, משתתף במכרז באי-ביי או מתלבט לגבי המשכנתא. גם מקבלי-החלטות, מנהלים, כלכלנים, אקטוארים וכנראה שגם סטטיסטיקנים וחוקרי-ביצועים חשופים להטיות האלה גם כאשר הם בתפקיד. בתור "תיאוריה של הכל" היא אכן לא מוצלחת, אבל היא לא מתיימרת להיות כזו. (2) אין לי שמץ של מושג. שמעתי דווקא שכוח ההסבר שלה מרשים למדי עבור הסיטואציות בהן היא עוסקת. אישית, קל לי להאמין שדווקא יש להטיות כאלה משקל לא מבוטל ברמת המקרו (ואגב, לא רק בקבלת החלטות כלכליות, כפי שמרמזת הדוגמא - שגם היא, נדמה לי, הובאה בעבר באייל - של לינדה, פקידת הבנק הפמניסטית). אבל גם אם לא, היא מקדמת באופן ממשי את ההבנה שלנו לגבי ההתנהגות האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכרת את לינדה פב"פ, אבל הדוגמא שהבהירה לי בצורה הטובה ביותר את הרעיון שעומד מאחורי המחקר שלהם, והשאירה אותי תוהה לכמה רגעים ארוכים, הייתה לא השאלה על הכספים וההימורים1 אלא דווקא ההבדל בהחלטות שקיבלו רופאים כששאלו אותם לגבי טיפול בחולים סופניים שנותן 10% הצלחה לעומת טיפול בחולים סופניים שנכשל ב90% מהמקרים2. ההסתברות מאד פשוט במקרה הזה - ברור לחלוטין שמדובר באותו היחס (או לפחות, בדוגמא המנוסחת כראוי שלהם היה ברור לחלוטין ש) ועדיין התוצאות היו שונות בתכלית. 1בעיקר כי, מה לעשות, לא תמיד הצלחתי להבין למה שני המקרים שהם נתנו הם אותו הדבר. 2או משהו כזה. כמו שכ"ג גם אני קראתי את הספר די מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את תגובה 137188. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ההנחה שהתיאוריה מסבירה התנהגות במצבים מסוימים (רבים או מעטים, לא יודע). יש לי בעיה עם הקישור שלה למושגים כגון רציונאליות, הוגנות ואושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסויים האלה מקושרים בעיקר ל''רציונליות'' (כפי שהיא מוגדרת שם). מחקרים אחרים של כהנמן (הפעם בלי טברסקי) מדברים על הוגנות (ליתר דיוק, על תחושת ההגינות) ואושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה משנה. למיטב ידיעתי (ואתה מוזמן לתקן אותי), המחקרים נעשים בתוך הפרדיגמה של התפיסה הכלכלית (מיקסום ''רווח'', רציונאליות כפתרון בעיות וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. מיקסום רווח אינו נכנס למשחק בכלל. רציונליות, במובן המצומצם של קונסיסטנטיות וכד', כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. תודה! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |