בתשובה לדב אנשלוביץ, 17/05/07 21:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''עדיף לשלוט עד האוולי...וזה מהווה עליהם לחץ להגיע להסכם'' אני חשבתי שאתה מתנגד בצורה נחרצת לכל ''אופק מדיני,'' ''חזון אסטרטגי'' או איך שלא תקרא למטרות על שמנחות פעילות והתנהלות טקטית. תקנני אם אני טועה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאתה טועה. למה שאתנגד ל"אופק מדיני" שבו מדינות ערב מסכימות ל"חזון האסטרטגי" של ארץ ישראל השלימה, למשל ? ואם אסד יסכים להחזיר לנו את אדמות פיק"א בסביבות דמשק שבבשן, שנקנו בתחילת המאה העשרים, שמשתרעות על שטחים גדולים מהגולן ויפסיק להציק לנו בעניין הגולן, האם תהיה לי סיבה שלא לחתום עמו על שלום בתנאים האלה ? הבעיה עם המושגים האלה, היא שהם הפכו למילים נרדפות לנסיגות וויתורים לא של האויב אלא תמיד רק שלנו. היום קיימת, למשל, היוזמה הסעודית, שמכתיבה נסיגה והכרה בזכות השיבה. אני נגדה בגלל תכנה ולא בגלל שהיא יוזמה מדינית. אתה ממש לא מבין אותי. אני אפילו בעד "מיגון" כמו שאיציק רוצה, בתנאי שאת המיגון יעשו הפלשתינים בישוביהם, ותהיה להם סיבה טובה לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי התחשבות באנשים היא דבר ללא גבולות. בבסיס התכונה הזאת שלך עומד העיקרון/דת שלאנשים כפרטים אין חשיבות אלא כפרטים מתוך השלם. לכן זה מנוגד להשקפת עולמך למגן את ישובי עוטף עזה. לכן מה שהציק לך במילחמת לבנון הוא לא תפקוד העורף, אלא שלבנון לא נהרסה באופן טוטאלי, לכן אתה בעד ארץ ישראל השלמה כי אתה בעד העיקרון שכל המרחב הוא שלנו- של היהודים כיישות ולא של היהודים כאנשים. בגלל זה ברור שצריך לשלם כל מחיר . אני מניח, למרות שלא ראיתי את זה בשום מקום, שאתה גם מאמין שמילחמה באופן כללי מזככת ומשפרת את האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביתי יש חדר מדריגות חירום ממוגן, אבל כשנפלו טילים באזור שבו אני גר לא השתמשתי בו, וכמוני רוב התושבים. רובם ככולם של נפגעי הקסאמים נפגעו כששהו בחוץ. מי שהיה בתוך מבנה, גם לא ממוגן לא נפגע. מיגון הוא פתרון פסיכולוגי להפחתת חרדות אצל קבוצות אוכלוסיה מסיימות. אי אפשר לחיות לאורך זמן בישוב אזרחי שנתון בהפגזות יום יומיות בין אם הוא ממוגן או לא, והגיע הזמן להסיר את המסוה מאחורי השקר הזה. את יתר הדברים שכתבת, שמנתחים את אופיי ומאוויי, מזככת, משמקחת, ממש לא הבנתי, ולכן גם איני יודע איך לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שבייחסי הכוחות בינינו ובין הפלשתינים, אנו בפרוש יכולים לדאוג לכך שיישובינו לא יופגזו. רק טמטומינו ושטיפת מוח מתמדת של השמאל במשך שנים רבות שהצליחה, לצערי, מעבר למשוער, גורמת לנו להימנע ממה שצריך לעשות, ומביאה להפקרת בטחונם וחייהם השלוים של חלק מאזרחינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי, ההרוגה היחידה בימים הרבים של ההפגזות בשדרות, נפגעה כשהייתה בנסיעה בתוך מכונית. גם העובדה הזאת מעמידה באור נלעג את כל הדיבורים על מיגון. צר לי. השמאל גרר את כל הציבור לטעות בסיסית. את הטעות הנוראה הזאת, אי אפשר יהיה לתקן ע''י מיגון. הדיבורים על מיגון (שאני שומע גם ברקע ברדיו ממש עכשיו בראיון עם קופרשטיין) כמותם כטמינת הראש בחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטוח שהימין עמד בצד וחגג על הדם ולא הפריע לאסמול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו יהרג בגלל שהטיל יחדור לבית עם אנשים, יצעקו למה לא היה מיגון. לגבי טעויות נוראות -מה שאתה קורא-טעויות נוראות-הן תוצאות נוראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלכם היא שאתם מנהלים מדיניות לפי מה אנשים יצעקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "שלכם"? מתי "אנחנו" מנהלים מדיניות במדינת ישראל? אינני מבין את פשר ההתנגדות למיגון ישובי עוטף עזה. כירו קטיושות על בית שאן, בנו שם חדרי ביטחון. מה מציק לך? חשוב יותר להפחית מיסים לעשירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי אל תקרא לזה מדיניות. תקרא לזה טקטיקה. איך הגעת למיסים? הכל אתם רואים דרך החור שבגרוש? מה שחשוב יותר הוא שאנשים לא יצטרכו לגור במקום שיורים עליו טילים. אתם הייתם רוצים לגור במקום שיורים עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעתי למיסים? לא מיגנו את ישובי עוטף עזה לפני מספר שנים כי נאמר שזה יקר ואין תקציב. אינני מבין מדוע הצעדים ההגנתיים מוצאים על ידך מכלל חשבון. מדוע אי אפשר לבצע אותם עם עוד צעדים בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חשוב שלגאידמק תהיה עוד נישה להיכנס בה ולהראות כמה כדאי לבחור בביבי אהובו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שמדובר בקסאם הסיכוי שיפגע באופן רציני במישהו ששוהה בתוך בית הוא מאד קטן, גם אם הבית לא ממוגן. זו הסיבה לכך שאני חוזר וטוען שמיגון הוא אולי פתרון לבעיות החרדה, אבל (שוב, ככל שמדובר בקסאם), לא פתרון יעיל שמצדיק את ההשקעה, והצרה העיקרית אתו שהוא מסב את תשומת הלב מהבעיה האמיתית, בנותנו לכל אלה שהביאונו עד הלום, איזה שהוא נושא לדבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לא צילום אחד ולא שנים של קסאם שחדר לבית ורק בדרך נס לא נהרגו אנשים. הזלזול בחרדה של אנשים מתאים להשקפת העולם שלך שתיארת קודם, שהיתה מעדיפה שארם בלי שלום מאשר שלום בלי שארם. מה שמונח בבסיס השקפתך הוא שאנשים הם רק כלי להשגת רעיונות גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמונח בבסיס השקפתך הוא שכל העם צבא וכל הארץ חזית. כולם צריכים להיות במרחבים מוגנים ולציית להוראות אלוף הפיקוד (לרגל ''המצב המיוחד בעורף'' שהכרזתם). הצבא מאד אוהב את התפיסה הזו אבל אנשים, אפילו אם הם גרים בשדרות, הם בני אדם ויש להם עוד שאיפות בחיים חוץ מלהיות חיילים מצטיינים בפיקוד העורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה רע מאד בהסברת בסיס השקפתי אם זה מה שהבנת. בדיוק הפוך מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה שאנשים הם רק כלי להשגת רעיונות גדולים, רעיון השלום, היא בדיוק ההשקפה שלך, שלמענה אתה מוכן להשלים עם כך שישובים שלנו יופגזו מדי יום. אתה תסדר להם שם ממדים והם ישבו שם סגורים, לא יסעו במכוניותיהם ולא יטיילו ברחובות, ולבסוף יגוועו מרעב, ואתה תשב לך בתל אביב ותהיה מרוצה מהמצב. ממש אוהב אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיצינו את עצמנו. חג שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב. אבל אני מקווה רק שהבנת שהמעבר שלי לדיון אישי לא היה לשמו, אלא רק רמז לכך, שהדבר הזה יכול להיות דו צדדי, וכך או כך מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בג"ץ, תוך חריגה מסמכותו, הצטרף לחגיגת הפופוליזם: אני תוהה אם שאל את עצמו בית המשפט המכובד אם ניתוב אותו סכום, למשל לבניית עוד גדרות בטיחות בכבישים לא היה תורם תרומה ניכרת יותר לשמירת חיי אדם, ואם הוא עצמו הסמכות המתאימה לדון ולהחליט בשאלות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם ההרוג השני בשדרות נפגע במכונית, ושום מיגון של בתים לא היה משנה את גורלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבג''צ לא נתן את החלטתו על פי נטיות הלב. עד כמה שאני מכיר את דרך הדיון וההנמקות, כנראה שהיתה החלטת ממשלה לפני שנים למגן, אך היא לא בוצעה בתירוצים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמנואל גרוס, פרופ' למשפטים אומר שבג"ץ כן נותן לפעמים את החלטתו לפי נטיות הלב. את המאמר כתב בעקבות פסק הדין של בג"ץ בעניין ההתנתקות. אני חושב מעבר לכך. לדעתי, בג"ץ מחליט בעיקר לפי נטיות הלב של השופטים בכל העניינים שנתונים בויכוח ציבורי ובכותרות הראשיות בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אם זה לא היה לפי נטיות הלב אז בשביל מה בית משפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני חייב להסכים איתך בעניין נטיות הלב אך לא בהקשר ההכרחי שלהם לעניינים שבויכוח הציבורי. עמנואל גרוס הציג שני אספקטים שאפשר היה להתייחס אליהם כסותרים- זכות הקניין והסטטוס של השטחים. השופט אדמונד לוי לקח את נטיות ליבו אל מעבר לגבול של האספקט החוקי -כולל החוק הבין לאומי. את פעולתם של שופטי הבג''צ על פי נטיות ליבם אפשר למצוא בכל מה שקשור לעמדות מערכת הבטחון והכיוון של חירות הקניין. הם אינם מכריעים על פי נטיות ליבם בגלל שהעניינים נתונים לויכוח ציבורי, אלא בגלל שהם אינם מוגדרים באופן מדוייק בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העקרוני כביכול שאתה מוצא בין פסיקתו של אדמונד לוי ובין פסיקת יתר השופטים, נובע מנטיות הלב שלך. כתבתי באיזו שהיא תגובה שלו עמרם מצנע שהציג בבחירות שלפני האחרונות עמדה של נסיגות חד צדדיות, היה זוכה בבחירות בניצחון מוחץ, והיה משנה את דרכו במאה ושמונים מעלות אחרי הבחירות, מספח חלקים מרצועת עזה כולל גוש קטיף ובונה גדרות הפרדה בתוך הרצועה, והכנסת הייתה הולכת אחריו, הייתי אומר שהיא בלתי לגטימית מאותן הסיבות שעליהם דברתי במאמרי ''כנסת בלתי לגיטימית''. לעניננו אוסיף לכך שלדעתי, לו התנהל תרחיש כזה אני כמעט מוכן להישבע שאותו הרכב של בית משפט היה אוסר על מצנע והכנסת לנהוג כך כשהוא מנמק את דעתו גם בנימוק שהעלה אדמונד לוי, סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר, ואני גם כמעט מוכן להישבע (באופן נדיר, אני עושה עכשיו לך מה שאתה מרבה לעשות לי), שאתה היית מקבל זאת ללא שום בעיה, ולדידך הייתה זאת פסיקה עקרונית, למרות שהכול נובע מערכים ונטיות אישיות שעליהם מדבר עמנואל גרוס. אגב, לא אמרתי שהשופטים מכריעים לפי נטית הלב בעניינים שנתונים לויכוח ציבורי, בגלל שהם נתונים לויכוח ציבורי, אלא שמטבע הדברים עניינים אלה קשורים בערכים ובהשקפות כלליות. אם פושע מסויים אשם בפשע או לא, על כך אין ויכוח בציבור, ובעניינים מסוג אלה הוא מרצונו מעדיף לסמוך על בתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט הציג בבחירות האחרונות עמדה של נסיגה חד צדדית ("התכנסות"), זכה בבחירות ושינה את דרכו במאה ושמונים מעלות. איפה המאמר המובטח שלך? איפה פסק הדין של בית המשפט העליון עליו נשבעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ומתי אולמרט הציג את העמדה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיזכור היחיד לחד-צדדיות הוא ''אולמרט משלם את מס השפתיים המתחייב ל''מפת הדרכים'' ולהידברות עם הפלשתינאים, אבל ניכר בו שאינו מאמין בהן ברצינות, ומעדיף שישראל תבצע מהלכים חד צדדיים בגיבוי אמריקאי ואירופי''. את זה לא אולמרט אמר, אלא ורטר ובן כתבו. אולמרט לא צריך להיות מחוייב למה ש''ניכר'' להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אנחנו קוראים את אותו מאמר? "אם נגיע למסקנה אחרי זמן סביר - והוא לא יימדד בשנים - שהפלשתינאים אינם מתכוונים לנהוג על פי העקרונות הללו, מדינת ישראל לא תהיה בת ערובה שלהם. אנחנו לא מוכנים להמתין ללא גבול עד שהרשות הזאת תחליט מתי היא רוצה לטלטל אותנו מטרור למעין משא ומתן, ושוב לטרור ושוב למשא ומתן. את זה חווינו ב-15-10 השנים האחרונות, ולא הרווחנו מזה דבר. בכל פעם שהחלטנו ליזום, הרווחנו מכך. " למען האמת, כמעט בכל פסקה שניה הוא מדבר על נסיגה חד צדדית. נכון שהוא לא משתמש בצמד המילים "חד צדדי". כשבגין הבטיח ש"יהיו הרבה אלוני מורה" הוא לא השתמש במילה התנחלויות. בכלל, מה קורה כאן בזמן האחרון, אחד קורא שלוש מילים אקראיות מתוך מאמר וישר מסביר לכולם על מה המאמר מדבר, השני מחפש שתי מילים בתוך מאמר וישר מחליט על מה הוא לא מדבר. אנשים, אתם לא חייבים לקרוא לפני שאתם מגבשים דעה, אבל המינימום המצופה ממי שמגיב על מאמר הוא לקרוא את המאמר. אתה יודע מה, לא הכל. אבל שתי פסקאות, כולל כל המילים וכל המשפטים שמופיעים בתוך הפסקאות לפי הסדר בו הן נכתבו. זה לא נראה לי כמו דרישה כל כך מוגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שני אזכורים מאתר מפלגת קדימה: נאום של אולמרט לאחר הבחירות בקונגרס: שים לב לקטע המתחיל ב 'לא נוכל להמתין לפלסטינים לנצח'. הוא תומך במפת הדרכים, אבל אם לא יהיה שותף בצד הפלסטיני מדינת ישראל תמשיך בצעדים חד צדדיים, בתכנית ההתכנסות. מצד שני, בתכנית הפעולה המדינית באותו אתר: לא מוזכרת בכלל ההתכנסות, והתכנית היחידה היא מפת הדרכים. אני לא זוכר אם ההתכנסות הופיעה באתר לפני הבחירות, או שזה המסמך המקורי מלפני הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקמפיין הבחירות שלו, ויותר מכך - בקמפיין לאחר-הבחירות שלו, כשטייל בבירות העולם וגייס תמיכה בתכנית ש(כנראה) אף לא טרח לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - באמצע המלחמה בלבנון בראיון לעיתונים זרים (בערך - המלחמה תזרז את תכנית ההתכנסות). בהצהרה הזו הוא קבר את התכנית הבלתי כתובה לכמה שנים. אני משער שהמלש''ב יטען שזה היה בכוונה, כי הוא נגד ההפרדה. אחרים יגידו שזה בכוונה כי הוא ימני בתחפושת של מרכזי, ואחרים אחרים יגידו שהוא טיפש כמו שהוא נראה. (לי נראה שזה היה בכוונה, אבל אני לא מצליח להבין למה, הוא קבר את עצמו יחד עם ההתכנסות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההתפלפלות הזאת לא מובנת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ותמשיך לעדכן אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעושים כאן, מתפלפלים. אני אנסה להסביר: זו ההצהרה שהתכוונתי אליה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/458/178.html היא גררה מחאות מימין ומשמאל - 'עדיין משלמים את מחיר ההתנתקות', 'זה לא הזמן לעורר מחלוקות בעם'... המחאות פעלו וראש הממשלה לא הזכיר עוד את התכנית עד לאחר המלחמה, ואז הכריז שירדה מהפרק: http://luach.nrg.co.il/online/1/ART1/474/359.html לכאורה, אין קשר בין מלחמת לבנון להתכנסות: אם היא היתה נכונה לפני המלחמה היא נכונה גם אחריה, ואם היתה שגויה לפני המלחמה היא שגויה גם אחריה. אבל בעקבות הקסאמים הקטיושות והחטיפות הציבור בישראל פחות מוכן ל'ויתורים כואבים', לא בגלל שהבינו משהו חדש, אלא כי 'מצב הרוח' הציבורי תוקפני יותר. ההצהרה של אולמרט באמצע המלחמה יצרה קשר תודעתי (זה הבטוי הנכון?) בין המלחמה וההתכנסות, ולכן - בגלל שישראל נכשלה במלחמה (או לפי אולמרט - לא ניצחה בנוק-אאוט) היא לא יכולה גם לבצע את תכנית ההתכנסות. כמו כן - המחאה נגד ההצהרה באמצע המלחמה הפכה למחאה נגד ההתכנסות עצמה. וכך תרם אולמרט להתנגדות לתכנית ההתכנסות, למרות שזו היתה הסעיף הבולט במצע מפלגת קדימה, והסיבה העיקרית לבחור בהם. נראה לי שהוא התכוון לבטל את התכנית, אבל אני לא מבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שלא הבינו משהו חדש? לפני המלחמה סברו שבלבנון יש דוגמה לנסיגה חד-צדדית שהצליחה; אחרי המלחמה הבינו שההצלחה הזו אולי לא כל כך מוצלחת בעצם. עקרונית על כל ארוע בהיסטוריה אתה יכול לומר שלא למדו ממנו משהו חדש. כל מה שהיה נכון לפני יום כיפור היה נכון גם אחריה וכן הלאה. השאלה לא מה נכון אלא מה אנשים תופשים כנכון - ואת התפישות האלה הארועים משנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שלא גילו עובדות חדשות. גם לפני המלחמה היתה נוכחות מטרידה של חזבאללה על הגדר וקטיושות וחטיפות, ותגובה לא מספיקה של צה''ל. התפיסה, או הגישה, אכן השתנתה, ולזה התכוונתי ב'מצב הרוח הציבורי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרה לא כל כך יצרה קשר תודעתי בין השתיים, כמו שהיא עוררה גל של זעם והתנגדות מצד החיילים הכתומים, שכל המוטיבציה שלהם להילחם נעלמה ברגע שקלטו שהם, לכאורה, מקרבים בזה את הקץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההתגייסות הגדולה של הציונות הדתית-לאומית היא על רקע האג'נדה של קידום מפעל ההתנחלות. החיילים הדתיים לאומיים מגינים על הבית הפיסי והרוחני שלהם; ללא הבית הזה, תיעלם המוטיבציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הוא שאמרתי. ועם כל ההתנגדות הפוליטית שלי אליהם. חשבתי שאולמרט עושה מעשה שלא ייעשה עם אותה הצהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ועוד רבים. והמחאה נגד ההצהרה התגלגלה להתנגדות להתכנסות עצמה. איך? לא יודע. אבל ההתכנסות ירדה מהפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב ש"לכאורה, אין קשר בין מלחמת לבנון להתכנסות" וצריך להדגיש את ה"לכאורה". הנסיגה מלבנון כמו ההתנתקות מעזה וכמו המשך ההתכנסות המתוכננת היו מבוססות על כוח ההרתעה של ישראל ועל מכת המחץ שנפיל על ראש אויבנו בתמיכה בינלאומית אם לאחר הנסיגות הם יעזו להתגרות בנו. כך הצהיר ברק לפני הנסיגה מלבנון, וזאת היתה רוח הדברים לפני ההתנתקות עפ"י העיתונות, ואפילו האייל מלא התבטאויות ברוח זו <דמיין לינק>. מלחמת לבנון השניה היתה מבחן לישימות הרעיון, ולזה התכוון אולמרט באותה אמירה שלו. מאחר ונכשלנו במבחן, אי אפשר להמשיך את ההתכנסות לפחות עד שכל הנושא יבחן מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רעיון ההתכנסות/נסיגה החד צדדית איננו חכם בלשון המעטה. הנסיגה היא חכמה אבל במו"מ והיתה צריכה להתבצע כבר מזמן בתנאים נוחים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכי טוב להיות צעיר ויפה ובריא ועשיר. השאלה היא מה אתה עושה עם הקלפים שיש לך, לא מה אתה עושה אם יש לך פוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תחילת השאלה. אתה צריך להבהיר לעצמך מה אתה רוצה שיתפתח כאן לטווח הארוך, לנתח מה האחריות שלך למצב בו אתה נמצא, ומה אתה יכול וצריך לעשות כדי לתקן את מה שעשית לא נכון. וכל זאת לאור הכיוון בו אתה רוצה שהמדינה שלך תלך. מכאן לפחות לי ברור שהתנתקות חד צדדית אינה מוליכה לכיוון שלי. חוץ מזה הדימוי של משחק קלפים אינו מתאים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לרגע עם מי אני מדבר. הדימוי עם משחק הקלפים נועד להזכיר כי לכל אחד ברור שעדיפה נסיגה בהסכם, והשאלה היא מה לעשות אם לא ניתן להשיג הסכם כזה. יש שיגידו שאז אסור לסגת, ויש שיגידו שגם אז יש טעם בנסיגה. שרון ובעקבותיו אולמרט חשבו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת כנראה גם להסתכל על עצמך כי אתה מסביר לי בסבלנות מלאת רחמים בלי להבין את עמדתי. אל תזכיר מה שלא ברור לכל אחד. אינני חושב שלכל אחד ברור שעדיפה נסיגה בהסכם. אני חושב ששרון העדיף נסיגה ללא הסכם. הוא לא רצה הסכם. בעצם הנוסח המתנשא שלך-"שכחתי עם מי אני מדבר", מורה שעדיף שתדבר עם עצמך כי בין כה וכה כל החכמה נמצאת אצלך אז תהנה ממנה לבדך. רק למה להסתתר מאחרי האלמוניות? עם חכמה כזאת כדי להשוויץ קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר את המשפט "אל תזכיר מה שלא ברור לכל אחד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדימוי עם משחק הקלפים נועד להזכיר כי לכל אחד ברור שעדיפה נסיגה בהסכם''. אתה כתבת את זה . כתבתי שזה לא ברור לכל אחד. כדאי שלא תופיע כמייצג את ''כל אחד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמישהו יעדיף נסיגה ללא הסכם אם הוא יכול להגיע להסכם? ההנחה שלך לגבי שרון וההתנתקות אינה יותר מספקולציה חסרת ביסוס, אם כי בהחלט ייתכן שמישהו יעדיף נסיגה ללא הסכם על נסיגה עם הסכם _שהוא לא מעוניין בו_. אם זה העניין, אפשר להוריד את הנסיגה מהדיון ולשאול אם באופן כללי עדיף לא לחתום על הסכם או לחתום על הסכם שאתה רוצה. כל קונה דירה יודע את התשובה על השאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום ספקולציה חסרת בסיס. ההנחה שלי מנומקת היטב (אנמק לך כשאחזור) ולא פחות מבוססת מהקביעה שלך שכולם מעדיפים נסיגה בהסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנסיגה מלבנון כמו ההתנתקות מעזה וכמו המשך ההתכנסות המתוכננת היו מבוססות על כוח ההרתעה של ישראל ועל מכת המחץ שנפיל על ראש אויבנו בתמיכה בינלאומית אם לאחר הנסיגות הם יעזו להתגרות בנו [....] ואפילו האייל מלא התבטאויות ברוח זו <דמיין לינק>". בדרך כלל קל לי מאוד לדמיין התבטאויות אייליות בכל מיני נושאים, ואפילו להיזכר במילים המדוייקות - אבל הפעם קשה לי מאוד לדמיין איילים שדיברו בביטחון על כוח הרתעה, מכת מחץ או משהו שמזכיר את הרוח הזאת (תיאורטית זה יכול להיות איידן, אולי, אבל נדמה לי שזו כבר לא היתה התקופה שלו). אתה יכול להביא לינק או שניים? (רק מפני ששמם הטוב של האיילים יקר לליבי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא idan אלא להיפך: אנשים מהקצה השמאלי של המפה כמו איזי למשל ואני חושב שגם שכ"ג אמר דברים דומים. אין לי לינק אבל זה לא משנה הרבה. אתה יכול להתעלם מההערה בקשר לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 441578 תגובה 396856 תגובה 441517 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה באמת מעניין. כלומר אצל איזי זה לא מפתיע, זה מתחבר לתגובות אחרות שלו, אבל אצל טל זה מאוד מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, סליחה על האחור בתשובה. משום מה נתקלתי רק עכשיו בתגובתך זו, ותוכנה חשוב וראוי להתייחסות. ולעניין. כשדברתי על היפוך הדרך ב 180 מעלות תמיד הדגשתי שמדובר במקרה שבו לא קורה בשטח שום דבר שמסביר את השינוי. למשל בתגובה 276614 כתבתי בהדגשה: *אם לא קורה בשטח שום דבר משמעותי שמסביר מדוע היה שינוי הכוון* וגם הדגשתי שמדובר בעניין בלתי הפיך. במקרה של הקפאת ההתכנסות שני האלמנטים האלה קיימים. היום רבים מתומכי ההתנתקות מודים שהייתה שגיאה (ברשימה שלי יואל מרכוס הוא האחרון), ובאופן מגוחך אתה גם יכול לראות אישים כביילין שמתנערים ממנה למרות שתמכו בה במפורש בכנסת. כמו כן מדובר בעניין הפיך. אם אולמרט יחשוב ששוב הבשילו התנאים לכך, אז הוא יוכל לחזור לתכנית. לא מדובר במלחמה שצריך להיכנס אליה אם רוצים להקים מחדש את גוש קטיף. לכן על ההתכנסות חל אותו כלל שעליו דברתי כשהזכרתי את הנסיגה מסיני ע"י בגין (אין לי כוח לחפש אבל אם תרצה אוכל להביא קישורית). קודם כל מותר למנהיג, כמו לכל אחד, לשנות את דעתו, אבל במקרה זה הוא צריך לשאול את העם ישירות באמצעות בחירות או משאל עם. פורמאלית, לפני שנסוג מסיני היה צריך בגין לשאול את העם. הוא לא עשה זאת, אבל אין בלבי עליו על כך, למרות שהתנגדתי לעצם המעשה, כי היה ברור מהדיווחים בתקשורת שבכל מקרה הוא יקבל רוב מוחץ למעשיהו בעם. זה הדין גם על עניין ההתכנסות שהוקפא. לו ראיתי הפגנות משמעותיות שקוראות לאולמרט לחזור בו, ולבצע את ההתכנסות הייתי חובר למפגינים. אבל פשוט התמיכה בציבור לעניין הזה ככל שאני יכול לשפוט היא זניחה. וחוץ מזה עניין ההפיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי חובר למפגינים למען ההתכנסות. פה ממש חשבתי על משהו אחד וכתבתי משהו אחר. אבל הייתי חובר למפגינים שדורשים משאל עם בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר ב"הארץ" שמחברו איש מקצוע, באותו עניין. מדובר שם בין השאר על פגיעה באיכות החיים עקב חלונות קטנים וכדומה בכתות ממוגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך תגובתי נדבקה לכאן. הכוונה של הייתה להדביק אותה לתגובתי על פסיקת בג''ץ בעניין הכתות הממוגנות בשדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט אמר היום שאין זה בסמכותו של בג"ץ להחליט החלטות כאלה ואין בכוונתו לקיים את החלטת בג"ץ בעניין זה. למרות, שתגובתי הביעה תמיהה על החלטת בג"ץ, וכביכול אני אמור להיות בעד אולמרט בעניין זה, משהו בכל זאת צורם לי, בהצהרת ראש הממשלה. כי הרי לבג"ץ יש סמכות להורות לרשויות המדינה לנהוג כך או אחרת בעניינים שבהם יש פגיעה באזרחים. אמירתו של ראש הממשלה שהיא מעין "שקו לי בתחת" בוטה, בעצם, שומטת את היסודות של הסמכות הזאת. אם בעניין הזה הממשלה יכולה לנהוג כרצונה ולצפצף על בג"ץ, אולי היא יכולה לעשות זאת בכל עניין. מי יכריע מתי כן ומתי לא ? היה טבעי לצפות לרעש אדיר מכל חסידי "שלטון החוק", והשקט והדממה נראים קצת מוזרים. ייתכן שהשקט הזה נובע מכך שהחלטת בג"ץ בעניין זה ממש חרגה מכל נורמה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ראשית היית יכול לראות היום בערוץ 10 את דליה דורנר, גרוס וחשין זועמים. העניין הוא שאנשים התיאשו. שופטי בג"ץ אמרו בבירור שהם פסקו כך בעניין המיגון בגלל שהממשלה החליטה כך. כשעתרו נגד העובדה שהממשלה מצפצפת על החלטותיה עצמה- הבג"ץ קיבל את העתירה. הצווים שהוציא בג"ץ נגד התנהלות של הכנסת, לא היו בגלל האידאלים של ברק. היו כי הכנסת פעלה נגד החוקים שהיא חוקקה. הממשלה מקבלת החלטות שאין לה שום כוונה לקיים-מקבלת אותן מטעמי ספין. כשאזרחים עותרים לבג"צ על שהממשלה אינה מקיימת את החלטותיה, יוצא ראש הממשלה נגד ההתערבות של הבג"ץ. לא אתפלא אם ראש הממשלה או שר המישפטים יעתרו לבג"צ - הראשון נגד ועדת וינוגרד והשני נגד משהו אחר. אגב, באשר לועדת וינוגראד: עכשיו רואים כמה חבל שלא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית. עוד לפני חצי שנה היא היתה מזהירה את האנשים שהם יכולים להפגע. הדיונים היו נערכים בליווי עורכי דין ועד החגים ואולי כבר לפני כן, כבר היה לנו דו"ח סופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך על עורכי דין ידועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה ששר המשפטים הצליח לחבל בכוחו של בית המשפט העליון, הוא הכין היטב את הקרקע לזלזול מוחלט מצד ראש הממשלה בהחלטותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מיגון הכיתות לא מדובר כלל על כך שישנה פסיקת בג"ץ שמחייבת את הממשלה לקיים את החלטותיה, ואיני יודע מניין לקחת זאת. במקור ב ynet מסופר בפרוש שהחלטת הממשלה דברה על מספר קטן של מרחבים מוגנים אליהם צריכים התלמידים להתפנות בעת התרעה, ואילו החלטת בג"ץ תובעת מהממשלה לשנות את ההחלטה ולמגן את כל הכיתות. בעניין הרעש, אכן לא ראיתי את הכתבות בערוץ 10 שעליהן דברת, ואולי בכל זאת הייתה איזו ביקורת על אולמרט בעניין זה, אבל מאידך גיסא אני יודע שכאשר אתם עושים גלים כמו שאתם יודעים לעשות, לא ייתכן שחלק מהמים לא מגיע גם אלי. ואכן אני ראיתי באיזה מקום ידיעה אחרת שתומכת ברושם שנוצר אצלי, שלפיה אלמרט וביניש מבקשים להקטין את המתח, ולא להיכנס לעימות בעניין זה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתפנה, אחפש את הסימוכין. עד כמה שאני מכיר את התנהלות הממשלות וראש הממשלה הזה בפרט, נדמה לי שמה שאתה מציין הוא השלב השני- שלב הנסיגה מהספין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יסוג אולמרט סופית מהספין ? ימגן את כל הכיתות בשדרות ? או שמא מדובר כאן בנסיגה של בייניש ? לא יכול להיות. היא הרי משותי הנקטר. אצלם אין דברים כאלה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, הבג"ץ בעניין מיגון הכתות בשדרות לא היה יזמת בית המישפט העליון. הממשלה הליטה למגן את הכתות והבטיחה את זה להורי ילדי שדרות. הבם הגישו בג"ץ כשראו שההבטחה היתה ספין ואף אחד אינו מתכוון לממש אותה. אני מתפלא איך כל כך רבים קונים את הדמגוגיה המאוסה של ראש ממשלתנו. מדבריו אפשר להבין שבית המישפט העליון-סליחה-נשיאת בית המישפט העליון התעוררה בוקר אחד, פתחה את העיתון והתרשמה מהסבל של ילדי שדרות. היא כינסה את השופטים והם הוציאו צו על תנאי. הבג"ץ אף פעם אינו יוזם שום דבר; הוא רק מגיב לעתירות. גם אתה במקרה הזה היית פוסק אותו הדבר. אם יש בי כעס על אולמרט הוא בגלל שהוא פועל ממניעים אישיים בלבד; להחליש ולהלך אימים על מערכת המישפט כדי שתפחד לטפל בו. הוא לא רק מחליש את מערכת המישפט, הוא גם מחליש את כל המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות שלי, אבל לאיזה משמעות מתכוונים כאן באייל כשמדברים על "ספין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע למה מתכוונים כאן באייל; אני יודע למה אני התכוונתי: להחלטה ממשלתית שכל כוונתה היתה ליצור רושם ולשפר תדמית ולא לביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 453171 הבטחת לחפש סימוכין לגרסתך. עכשיו אתה חוזר עליה שוב, ועדיין לא מביא סימוכין. לעומת זה אם תקרא את הארץ באינטרנט מהיום תמצא מאמר של נחמיה שטרסלר: ובו מובא, בין השאר, סיפור המעשה שבפרוש שולל את גרסתך וחוזר על הסיפור כפי שאני מכיר אותו וכפי שהוא כתוב בסימוכין המקורי ב (1) ynet. חוץ מזה, אל תכניס לפי דברים שלא אמרתי. אני לא אמרתי שבייניש התעוררה בוקר אחד וגו' . . . ברור שבית המשפט העליון הגיב לעתירה שהוגשה לו. אבל הסיפור הוא שממשלת ישראל החליטה למגן חלק מהכיתות כדי שישמשו לכולם, ההחלטה לא מצאה חן בעיני ההורים, והם עתרו לבג"ץ, ובית המשפט העליון בחוסר סמכות בולט מקבל את עתירתם, ומורה לממשלה למגן את *כל* הכיתות(2). (1) נחמיה שטרסלר למרות היותו שותף בכיר בחברת "הארץ את מערכת המשפט את השמאל", מצטרף בכל זאת לביקורת על בג"ץ בעניין החלטתו זו. (2)אגב, אני מניח שלו היה מנותב הכסף לכך, והמעשה היה נעשה היו, בדיעבד, ההורים מתחרטים על בקשתם, כי למעשה הזה ישנם היבטים של איכות חיים. לא הכל בטחון ובטיחות בחיים, ולפעמים צריך לשקול עוד גורמים כשמחליטים החלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני נוטה להסכים איתך ועם שטסלר, למרות שכדאי היה לקרוא את פסק הדין לפני נקיטת עמדה (אבל למי יש חשק?). עפרונית - ראי את זה כשעורי בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה את שמך אני נזכר שאני חייב לך איזה ברור ותשובה בקשר לניסויים המוגרלים לפי ההתפוצצויות בשמש, בחירה חופשית וכו' (מעניין אם אתה בכלל זוכר). לא שכחתי. פשוט הדבר עוד לא הסתייע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב חמור אפילו יותר מכך. להסכים עם אנשלוביץ, שטרסלר ועם אולמרט. כנראה חל אצלי ליקוי מאורות חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/ksafim/... "הנושא הוא תקציבי, אין פה נושא אחר. הנושא הוא תקציבי לחלוטין. ברור שלא היה פה שיקול ביטחוני או שיקול אסטרטגי או שיקול אחר. היה שיקול נורא פשוט: האם ממגנים? האם נותנים לעניין הזה תקציב? אני זוכר בדיונים בוועדות בכנסת, גם בדיונים בוועדת הכספים – בעיקר בוועדת הכספים, אבל גם בוועדות אחרות - באו אנשי מערכת הביטחון, פיקוד העורף, ואמרו: מבחינתנו אנחנו יכולים לבצע את המיגון וחושבים שצריך לבצע אותו באופן מיידי. הכול שאלה של תקציב. הממשלה, כל הממשלות, לא עשו את מה שנדרש לעשות בעניין הזה. זה החריף מאוד בשנה וחצי האחרונות, שהממשלה הנוכחית מכהנת." זהו אמנם נאום פוליטי של ח"כ גפני, אך הוא מסביר את העניין של מיגון בתי הספר בעוטף עזה.http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-132199-00.html?ta... לצערי לא מצאתי התבטאויות של אולמרט מלפני שנה ומלפני הבג"צ. נדמה לי שגפני במקום אחר תיאר את הרציונל של מערכת הביטחון: צריך למגן אם אין אפשרות להגיע בתוך מספר שניות נתון למרחב מוגן. זה מה ששופטי בג"צ בדקו: האם הממשלה עומדת בקריטריונים שהציבה לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורית הראשונה היא פרוטוקול מועדת הכנסת ובה ויכוח על תקציבים. לא ראיתי (נכון שלא קראתי ממש בעיון) שם כניסה לשאלה אם יש להשתמש בשיטת המרחבים המוגנים או שיש למגן את כל הכיתות, וממילא לא מדברים שם מה הן עקרונות הממשלה הבסיסיים בעניין זה, שקבעה לעצמה, והאם התעלמה מתי שהוא אחר כך מעקרונותיה. ממש לא לעניין. הקישורית השנייה מתארת את פסק הדין של בג''ץ בראשות ביניש, ויש בו בדיוק חזרה על הסיפור כפי שאני הבאתי אותו. לא מסופר שם על כך שהממשלה חזרה בה מאיזה החלטה של עצמה, אלא מתואר ויכוח בין החלטת הממשלה (מרחבים מוגנים) ובין מה שחושבים שופטי בג''ץ (מיגון מלא). אם אני טועה הראה לי בדיוק היכן מסופר שם סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדיונים כאן הרבה מיסוכי עשן. מצאתי כמה רמזים לעמדת משרד הביטחון בין היתר אצל גפני שהציטוט הוא מהצעת אי האמון שהגיש בנידון נגד הממשלה. אנשי הביטחון אמרו שהם תומכים במיגון מלא אך זו בעיה של תקציב. הם ניתחו את העקרונות על פיהם צריך למגן: אם יש זמן לילדים להכנס למרחב מוגן מרגע ההתרעה -אז זהו מיגון מספיק. הבאתי את טענות השופטים כי הם קיבלו את החלטתם בדיוק על סמך העיקרון הזה; ברגע שראו שהילדים לא יוכלו להגיע לשטח הממוגן, קבעו שצריך למגן את כל הכתות- על סמך העיקרון שהממשלה (משרד הביטחון) קבעה. מכל ההתדיינויות עולה הנימוק המרכזי נגד המיגון: אם ימגנו את בית הספר היסודי, יבואו נקשישים.. זהו נימוק פוליטי ולא ענייני ולכן הבג"ץ קיבל את ההחלטה שקיבל לבקשת הורים משדרות. הרשה לי להניח שאם הממשלה היתה ממגנת את כל בתי הספר והיו עותרים לבג"צ שצריך למגן גם את בתי הקשישים- הבג"צ היה דוחה את העתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבג"ץ קובע את דעתו (לפחות כך צריך) על סמך החומר שמוגש בפניו בדיונים עצמם, ולא לפי נאומיו של גפני, ובודאי לא לפי רמזים שנמצאים בנאומיו של גפני. כדי להראות לי שהבג"ץ התייחס לכך שהממשלה חזרה בה מהעקרונות של עצמה, אתה צריך להפנות אותי לפסק הדין עצמו, או לכתבות בתקשורת שמתארות *אותו* ואותו בלבד. החומר שאתה מפנה אותי אליו בעטיפת דברי הסבר שמנסים לקשרו לעניין, אינו שייך לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אפשרות להפנות אותך לחומר שהיה מונח לפני השופטים. מצטער. זהו החומר שגפני בהצעת אי האמון שלו רומז לגביו. קרא את דברי השופטים בבג''צ ותראה שהמדינה ענתה שהמרחבים המוגנים בבתי הספר מספיקים. השופטים מנתחים את הקריטריונים של הצבא האומרים שאם הילדים יספיקו להגיע למרחבים המוגנים אז המצב מספק. השופטים משתמשים בחומר של הצבא ומראים שמרבית הילדים לא יספיקו להגיע למרחבים המוגנים. כך נראים הדברים כשההנמקות המרכזיות הן -אינן מופיעות במישפט אלא בסיכומי ועדת החינוך של הכנסת, שאם ימגנו את הילדים אז גם הקשישים ירצו. כלומר, על סמך הקריטריונים של צה''ל -צריך למגן אבל מסיבות אחרות לא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמשקיעים בביטחון או בבטיחות תמיד מדובר בשקילה אל מול ההוצאות. כמו שלא משקיעים את כל הכסף שיש במלחמה בתאונות דרכים, אין זה גם מעשי להשקיע את כולו בשדרות, וצריך להחליט על איזו שהיא פשרה. וזה בדיוק תפקידה של הממשלה ולא של בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לדבריך שאינך יכול להביא את מה שהיה מונח בפני השופטים בפני, גם זה לא רלוונטי, כי לו היו שם דברים חשובים ומשכנעים השופטים היו מתייחסים אליהם *בפסק הדין* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט (בדימוס) חשין דיבר על פסק הדין בתוכנית "מסיבת עיתונאים" במוצ"ש האחרון. מה שהוא אמר די תואם את מה שכתב איציק - הממשלה קיבלה החלטה למגן את בתי הספר. בפועל הילדים נדרשים להגיע תוך 12 שניות למרחב המוגן. השופטים קבעו שזה פרק זמן לא ריאלי ולכן הממשלה לא מילאה *את ההחלטה שקיבלה בעצמה*. לדברי חשין, פסק הדין קבע שהממשלה צריכה למלא את החלטותיה בדרך סבירה - פסק הדין לא קבע מה הממשלה צריכה לעשות מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה השופטים קבעו שזה פרק זמן לא ריאלי. אם הקסאם מצליח להגיע מבית להיה עד שדרות תוך 12 שניות, למה הילדים, שכבר נמצאים בשדרות ורק צריכים לעבור מחדר לחדר באותו מבנה, לא יכולים לעשות את זה בפרק זמן זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ילד אחד שהצליח. קראו לו יותם הקסאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תרגלו את העניין וזה מה שהתגלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיעשו תרגול חוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהיו להם כבר די הרבה תרגולים יומיומיים וזה איכשהו לא עבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתכל על מחצית הכוס הריקה? תוך כמה דורות יקום לנו גזע של אצנים לתפארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הם צריכים *להפסיק* לתרגל, כי הילדים מתעייפים, ורצים פחות מהר. כשאני הייתי ילד, ב-12 שניות היינו מגיעים למקלט, מושכים למלכת הכיתה בצמה, ועוד דופקים מקלחת אחרי זה. למה? כי זכינו למספיק שעות שינה בשיעורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאת כותבת בלתי הגיוניים בעליל. מיגון, כמו מלחמה בתאונות דרכים הוא מסוג הדברים שאין להם גבול, ותמיד אפשר לעשותם טוב יותר. אם הממשלה מחליטה להלחם בתאונות הדרכים אין זה אומר שהיא תבנה גדרות מגן בכל הכבישים, או תאסור כליל על נסיעה במכוניות. אלה דברים שצריך תמיד לשקול אותם אל מול ההוצאה הכלכלית או גורמים אחרים כמו איכות חיים וכדומה. האם שיטת המרחבים המוגנים אינה תורמת *בכלל* להגנה על חיי תלמידים בעת ירי קסאם ? אני חושב שאין ויכוח על כך שיש תרומה מסויימת בכך, ואיש אינו טוען שמדובר בבזבוז כסף לשווא ואם לא ממגנים הכול לא צריך למגן בכלל. פתרון מושלם אין ולא יכול להיות. כבר קרה בהיסטוריה, למשל, שפצצה פגעה פגיעה ישירה במקלט תת קרקעי וגרמה להרג המוני שם. לכן כשהממשלה אומרת שתמגן אין זה אומר שתפתור את בעיית הביטחון בשדרות פתרון מושלם. נניח אפילו שתבנה את כל בתי הספר מתחת לאדמה. אבל מה יהיה בדרכים מבית הספר ואליו ? ואם בית המשפט חושב שהממשלה אינה מקיימת את החלטות עצמה, שיאמר זאת בפרוש בפסק הדין. לא צריך להבין זאת רק מפרשנויות של איציק או חשין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את הסיבות של הממשלה למה לא. הסיבות הן שעדיף לא למגן כיתות כי אז ידרשו גם הזקנים ומי יודע מי עוד.זאת הנמקה אבסורדית שיש בה מחשבה מפותלת שכנראה קוממה את שופטי הבג''צ. אותה מתכונת של חשיבה גרמה לכך שהיתה אתמול שביתה. שרגא ברוש סיפר שמזכ''ל ההיסתדרות חיכה שלשום ששר האוצר יזמן אותו לפגישה אך הזימון לא הגיע. הסיבה לכך כפי שסופר, היתה שפקידי האוצר יעצו לשר האוצר לעבור יום שביתה נוסף כדי שהציבור יכעס על ההיסתדרות ולא יגידו שהאוצר התקפל מהר. אלו דרכי החשיבה הניפתלות של פקידי האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שדב אמר, למה זו הנמקה אבסורדית? זו פשוט דרך אחרת לומר שאין גבול לדרישות הצודקות וההגיוניות למיגון, ומישהו בכל זאת צריך להחליט מה כן ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זאת הנמקה שמראה שהממשלה פוחדת מהצל של עצמה. ההנמקה הזאת איננה נדירה. היא קיימת בכל ארגון, בכל מפעל, גם במישפחות ואצל כל האנשים שיש בהם פחדנות מסויימת. אם נאשר את התרופה X שאנחנו מסכימים שצריך לאשר, עלולים לדרוש שנאשר גם את התרופה Y שלא לגמרי נחוץ לאשר, לכן לא נאשר את התרופה X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שבמקרה שלנו גם את התרופה Y נחוץ לאשר. הרי מיגון לקשישים הוא חיוני בערך כמו מיגון לתלמידים, לא? הרעיון בנימוק הזה הוא תשובה לטיעון הבא בעד מיגון: "נכון, מיגון כל בתי הספר הוא יקר, אבל אנחנו יכולים לעמוד בהוצאה של מאה מיליון שקל למען עניין חיוני כמו חיי הילדים." הבה נקרא לזה טיעון נעמוד-בו. הנמקת הקשישים עונה: "יש עוד מאה הוצאות חיוניות בערך באותה מידה, ובכולן אפשר להפעיל את טיעון נעמוד-בו. אם נקבל את כולן, ההוצאה כבר תהיה מעל ליכולתנו." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |