בתשובה לערן בילינסקי, 22/11/01 14:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה יכול לשנות את שם האגודה שלך ל''האגודה נגד המדע'', כי בלי התער אין מדע. בעצם, אתה יכול פשוט להצטרף לאחת מהמון האגודות שגבר קיימות, למשל ש''ס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הזינוקים שעשית פה ממכשיר הגילוח החלוד ההוא ועד ש''ס הם בלתי מדעיים בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולה, טענתי שתי טענות: 1. בלי התער אין מדע. 2. ש"ס היא אנטי-מדעית. איפה הזינוק הנועז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי התער אין מדע? בוא לא נגזים. רעיון התער הוא רעיון טוב, אבל מה עם כל המדע שהיה במערב לפני אוקהם? ומה עם המדע שהומצא בארצות שבהן אף אחד לא שמע על אוקהם? ואם מישהו חושב שמותר להגות תיאוריה מדעית שהיא לא הפשוטה ביותר, אז הוא "נגד מדע?" וכל האגודות שהן א-מדעיות הן אנטי-מדעיות? ו...דווקא ש"ס? כדי שערן ישגע אותם עם התיאוריה הבלבנית שלו? (הי, זה רעיון...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי העיקרון של התער אין מדע. אין קשר בין זה לניסוחו או מנסחו של העיקרון. כל המדע שהיה לפני אוקהם וכל המדע שהיה בתרבויות לא מערביות עבד לפי אותו עיקרון (גם אם לא נוסח עדיין, או נוסח תחת שם אחר, או שהמדען לא היה מודע לעיקרון לפיו הוא עובד). מחקר שעבד (עובד או יעבוד) לפי עיקרון אחר הוא לא מדע (וכן, אריסטו לא היה מדען). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום לעומת כל אותם פעמים בהם סיכנת את חייך על מנת שנוכל להמשיך לחיות את חיינו (העלובים וחסרי הערך) בעורף של מדינתנו הצנועה... בכל מקרה, כמו שציינה אסתי, זה שאלמוני לא מקבל את המדע על האקסיומות שלו לא הופך אותו ל''אנטי מדע'', הוא יכול להיות בכל מקום על הסקאלה שבין אדיש למדע ועד אנטי מדע, ובטח לא הופך אותו ליהודי מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח אכנס פה עכשיו לבוץ רציני, אבל איך אפשר להיזהר כל הזמן ולא להסתכן אף פעם? רעיון התער קשור לחשיבה לוגית לינארית (בודקים מה הכי פשוט). ידוע שמדענים ברמה של איינשטיין ובוהם הגיעו לרעיונות שלהם מתוך קפיצה אינטואיטיבית, ורק אח"כ הלכו אחורה וביססו את זה. (נכון אמנם שגם אותה קפיצה אינטואיטיבית לא היתה out of the blue אלא מתוך רעיונות שנשמעו בסביבה באותו זמן.) (אני נכנסת למקלט לכמה זמן. ביי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכניס מילים מסובכות ומשוואות לתגובות שלי. אין נוסחת קסם לפתרון של בעיות מדעיות, והתער לא נותן נוסחה כזו. את צודקת שאילו הייתה נוסחה כזו מדענים לא היו צריכים כישורים מיוחדים (כמו אינטואיציה שציינת, דמיון בניגוד ל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=764&rep=44... ויכולת מתמטית גבוהה בניגוד ל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=434&rep=17...). אבל לכל בעיה מדעית יכולות להיות אין סוף פתרונות (!), וחובת המדען, לאחר שפתר את הבעיה ומצא את אחד הפתרונות להראות שהוא הפתרון הפשוט ביותר (או לפחות הפתרון הפשוט ביותר מבין הפתרונות הידועים והפתרונות העולים מפתרונו ה"חדש"), אינשטיין הראה את זה בקשר לתורת היחסות (שהיא אכן הפיתרון הפשוט ביותר, ובוודאי לא היחיד). התער נועד בעיקר לשמש את הקהיליה המדעית לברור בין תיאוריות שונות, ולא על מנת לעזור למדען לגלות תיאוריה. אני יכול למצוא תיאוריה חלופית לתורת היחסות (גם את, זה לא כל כך קשה) שתהיה מסובכת ממנה, אבל לא תיאוריה שתהיה פשוטה ממנה (ועדיין תענה לכל התצפיות הידועות), ולכן הקהיליה המדעית מקבלת את תורת היחסות של איינשטיין ולא תקבל את תורת היחסות של אסתי (ולא זה לא אישי גם את שלי לא יקבלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהיה: לדבריך "חובת המדען, לאחר שפתר את הבעיה ומצא את אחד הפתרונות להראות שהוא הפתרון הפשוט ביותר". אך המדען (אני מניח) ניסה לפתור בעיה מאד ספציפית וצרה שהעסיקה אותו, ויתכן מאד שהפתרון הפשוט שמצא אינו מתיישב עם הסברים פיזקליים (פשוטים או מסובכים) לתופעות אחרות. האם, בסופו של דבר, אין זה המדד ל"נכונותה" (הזמנית) של תאוריה, ולא "פשטותה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההסבר אותו מצא המדען צריך להתיישב עם *כל* הממצאים הידועים (ולא רק הממצאים אותם מנסה המדען לבדוק), ולכן עם המדען לא מנסה לכתוב את כל התיאוריות הפיזיקליות מחדש ("בעיה מאד ספציפית וצרה שהעסיקה אותו"), הוא ינסה למצוא פיתרון שמתיישב עם התיאוריות המקובלות. בסופו של דבר, תיאוריה נמדדת לפי שלושה פרמטרים: 1. התאמה של *כל* התיאוריה לתצפיות הידועות. 2. תחזית של תצפיות עתידיות (חדשות). 3. מתוך כל התיאוריות שעונות לשני הפרמטרים הראשונים, נבחרת התיאוריה הפשוטה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התער כבר ענה לך החייכן. על ש"ס: אני לא יודע מה המדיניות הרשמית שלהם, אבל אני שמעתי את בניזרי ואת אורי זוהר יוצאים באופן גלוי ובוטה נגד המדע. רשת החינוך "אל המעיין" לא רק נמנעת מלימודי מדע, היא מתיחסת למדע כמוקצה מחמת מאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השתכנעתי. אז נשלח להם את בילינסקי, שיסביר להם שפוליטיקאים לא טועים אף פעם? (זה יהפוך אותו מיידית לבן טיפוחיו החדש של הרבובדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכבר ענו לך אחרים אני בוחר שגם לענות לך. אין קשר בין דיון בפילוסופיה של המדע למריבה ערכית. בחרתי בדיון הזה לאמץ גישה דואליסטית קיצונית לשם הוויכוח ולא כדי להחזיר אף אחד בתשובה (מכרי גם יעידו שאני חילוני זולל שרצים ומחלל שבת בפומבי). מתגובתך משתמע כי יש לי מניע אחר בתגובותי (למשל, להחזיר בתשובה) או לחילופין הטיעון שלך הוא טיעון רטורי ולא טיעון עינייני - בדיון ענייני ''האוייב של האוייב שלי'' אינו ''עמית שלי''. יצויין שבמבחר הנסיונות שלי להתקיף את המדע המודרני הקפדתי לציין מדי פעם שהאלטרנטיבה אינה בהכרח ''סבא טוב בשמיים'' וששימוש בטיעונים שלי לשם כך הינו עיוות והוצאת דברים מהקשרם. ולענייננו, בלי התער ייתכן ואין את המדע שאנו מכנים ''מודרני'' (שזו קביעה סמי-ערכית, אבל נעזוב את זה בינתיים). חשוב לבחון גם את הנחות היסוד של המדע המודרני כדי לא להגיע לסטגנציה, ואני לא רואה בזה שום רע. ניסיון ל''סתימת פיות'' בשם ההגנה על המדע המודרני שקול לאש הנוצרית היוקדת שליככה את גופו של ג'ורדאנו ברונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שאתה ממשיך לתקוף את הנחות היסוד של המדע ללא הנמקה. עדיין לא נימקת למה (לא במובן של מה יצא לך מזה, אלא במובן של מה הסיבות שאנחנו צריכים להחליף אותו) אתה נלחם בתער, ומה אתה מציע על מנת להחליפו. בינתיים, כל ההתקפות שלך על הנחות היסוד של המדע, היו לא מנומקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא! אני *לא* צריך סיבה ואני לא חייב להציע תחליף, זה כמו לדרוש מסוקרטס סיבה מדוע הוא ניהל שיחות משעממות עם כל מיני אתונאים. זה גם כמו שרון בן-יעקב שאל בתגובה אחרת את מישהו "ומה התחליף שלך לדמוקרטיה?". נחזור לתער של אוקהם. עדיין לא מצאתי קריטריון שיעדיף הנחת יסוד אחת על אחרת. בהמשך התגובה אראה סקיצות לשתי הוכחות - אחת שהעולם הוא נפשי (אידאליזם) והשניה שהעולם הוא חומרי (מטריאליזם)1. נתחיל באידאליזם. בוא ניקח למשל את ההנחה על קיום חומר/אנרגיה ואי קיום נפש. אני טוען שקיום החומר היא דעה קדומה שיש לשרש מהעולם. מתנגדי יאמרו כי הם חווים חוויה חושית מהחומר - רואים אותו, נוגעים בו כו'. אם כך, אשאל את מתנגדי האם ביקרו אי פעם בקולנוע או חוו "תחושות פנטום" וכו'. התשובה הסבירה תהיה "כן" (מכאן והלאה אני בוחר להתמקד בשאלת הראיה). אם כך, בודאי ראיתם בקולנוע דמויות שאינן קיימות במציאות, כדוגמת המפלצת גודזילה. אם ראיתם את הסרט הרי שתסכימו איתי, כלומר אנחנו יכולים לראות דברים שלא בהכרח קיימים במציאות. כאן תסבירו לי שאיננו באמת רואים את גודזילה אלא את גלי האור שיוצאות מנורת הליבון, פוגעות בצלולואיד, מכות במסך וחוזרות לעיני, אבל אני אשוב ואקשה ואומר שאת אותו עיקרון (אי הקיום במציאות) היה ניתן להחיל על כל אותם מכשירים שהיו מעורבים ביצור גלי האור. כעת תטענו מולי כי את גלי האור איני יכול לשלול וכי הם בבירור פוגעים בעיני ויוצרים תגובה שפרושה הראיה אולם כנגד זה אטען כי גם בזמן החלום אני רואה דברים ואז לא פוגעים בעיני שום גלי אור. כעת כמוצא אחרון תטענו כי הראיה בחלום היא דמיון ויזואלי ואז אטען אני כי כל תחושותינו (לא רק ראייה) הן דמיונות שכאלו, ויזואליים או אחרים, ואין שום סיבה להניח שקיים משהו מחוץ למחשבותינו - עצמים חומריים כלשהם וגם אנחנו איננו גוף כלל וכלל אלא נפש ורק נפש. כעת נפנה למטריאליזם. מתנגדי המטריאליזם טוענים שהאדם אינו סכום חלקיו ואיבריו. ניקח למשל ערמת חצץ. גם אם ניקח חצי מתוכנה עדיין תישאר ערמת חצץ. באנלוגיה, לכאורה, לפי המטריאליזם גם אדם שאיבד יד או רגל הוא "פחות אדם"? בוודאי שלא. כאן אומר כי לא זו האנלוגיה הנכונה והדימוי המתאים יותר הוא של מכונית למשל - אם נחליף את הגלגל למכונית אזי היא עדיין תהיה מכונית, המכונית תלויה בארגון חלקיה כמו שהאדם תלוי בארגון איבריו. יתרה מזאת, אנו יכולים להחליף במונית חלקים ובימינו גם להחליף בבני אדם "חלקים" - השתלות - ועדיין המכונית תשאר מכונית והאדם ישאר אדם. כעת יטענו כנגדי כי ישנם חלקים שאם נחליף אותם אזי זו "כבר לא תהיה אותה מכונית" או "זה לא יהיה אותו אדם" - המוח למשל. המוח חושב ובכך הוא שונה מכל דבר חומרי אחר ואז אענה כי ראינו גם מכונות שמסוגלות להפגין תופעות הדומות למחשבות - מחשבים, מדוע שלא נניח כי המוח הוא באמת מין מחשב מתוחכם שכזה? אפשר אז להמשיל את הגוף והמוח במקום למכונית למטוס ללא טייס שבתוכו מחשב השולט על פעולותיו. אין שום צורך להניח שקיימת נפש בנוסף. אזי יטענו כנגדי שאולי ההסבר מתאים לחישובים שונים אבל האנלוגיה שהצגתי לא מתייחסת לרגשות ותחושות, שהרי איננו יכולים לייחס רצון או רגשות למכונה. אני אשאל בתגובה "מדוע לא?" מדוע אנחנו "רוצים" ומכונות לא? העובדה היא שכנראה יש לכם איזשהו קיבעון פסיכולוגי שגורם לכם לחשוב שיש לנו מעין דבר הנקרא רצון ולא לקבל את זה שאנחנו איננו שונים באופן מהותי מכל מה שקיים בטבע ולכן כפופים באופן מוחלט לשליטת חוקי הפיזיקה והכימיה ואף מופעלים על פי הם. כל התחושות (כאב, כעס) הן הפעלה של איזורים מסויימים במוחנו וההסבר לפעולתם הוא פיזיקלי בלבד. הצגתי שתי הנחות יסוד הפוכות בתכלית, אני לא רואה דרך להכריע ביניהן. אם אתה מכיר דרך, צור קשר עם המחלקה לפילוסופיה באוניברסיטה הקרובה למקום מגוריך. 1 הדוגמאות לקוחות מהספר "הזמנה לפילוסופיה" של ד"ר יובל שטייניץ, ותודה לבישוף בארקלי שהביאני עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הגסות, אבל, כל כך הרבה מלל, כל כך מעט רלונטיות, לא מתאים לך (אולי כן, בהתחשב בנסיונך לבטל את התער של אוקהם שהיה מחייב אותך לדבר בפשטות). לא הבנתי למה אתה לא צריך סיבה, הרי יש משהו שגורם לך להאמין באי נחיצותו של התער, מהו (ברור לי מה האינטרס, אבל אינטרס אינו סיבה מוצדקת)? ועכשיו לדוגמאות שלך, והסבר לאי הרלונטיות שלהם (ונסיים בתזכורת לדוגמא רלונטית) . התער של אוקהם בא להבדיל בין שתי (או יותר) *תיאוריות* *מדעיות*. תיאוריה מדעית היא דבר ש*לא* ניתן להוכיחו וניתן להפריכו. שתי ההנחות יסוד שהצגת אינן תיאוריות מדעיות (משום שאינן ניתנות להפרכה [אם כן, כיצד], ניתנות להוכחה כדבריך [אם כי לא הוכחה במובן המדעי], וחלופיות זו לזו באופן מוחלט [לטענתי]). וכעת לדוגמא רלונטית, עבור חיה מסויימת, נתונים שלוש תצפיות: החיה נעה כברווז, ראית כברווז ומגעגעת כברווז (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40...). שני מדענים מנסים להעלות תיאוריה שעונה לשאלה "מה החיה?" הראשון (לצורך הדיון נקרא לו מר אנשלוביץ) מעלה את התיאוריה "זה ברווז" (ראה שם), ואילו השני (נקרא לו מר בילינסקי, מוכר?) מציע "הוא בכלל פיל" (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40...), אפשר להעלות תיאוריות נוספות (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40...). ברור לגמרי איזו תיאוריה יותר פשוטה, איזה תיאוריה אפשר להפריך בפחות משאבים, ולכן איזה תיאוריה תעבור את התער של אוקהם (עד להפרכה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן אסלח לך על הגסות, אבל נראה לי שבזעמך לא הבנת כלל וכלל את הנקודה שלי, כנראה שהאשמה היא בי כיוון שעשיתי צעד לוגי מהיר מדי. הבאתי שתי הנחות יסוד. הנחות יסוד הן כמובן דבר שאי-אפשר להוכיח (והשימוש שלי במילה "הוכחה" היה מוטעה ואני מצר על השימוש שעשיתי בו - אפשר רק לשכנע אחרים שהן "כנראה נכונות", ואת הסקיצות ל"שכנועים" הללו הבאתי) כעת, נניח שיש לנו שתי תיאוריות על העולם - אחת שנסמכת על הנחת היסוד הראשונה (העולם הוא נפשי) ואילו האחרת נסמכת על השניה (העולם הוא חומרי). התער של אוקהם גורס שעלינו לבחור בתיאוריה (אגב, אוקהם לא דיבר בהכרח על תיאוריה מדעית, אי-שם במאה ה-12 אלא על הסברים בכלל) שמסתמכת על כמה שפחות הנחות. אבל אני בבעיה - ההנחות שהצגתי הן אורתוגונליות לגמרי אחת לשנייה ואין לי דרך "לדרג" אותן. כמובן שיש מקרים פשוטים כשייחס ההכלה בין ההנחות ברור ואז ניתן לדרג אותי. טענתי היא שהבאתי דוגמא למצב בו יחס ההכלה אינו מתקיים ואין אפשרות לדרג את הנחות היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הנקודה העיקרית שלי (שאותה, כרגיל, לא הצלחתי להבהיר, ולכן אנסה שוב) היא שלא ניתן לפתח תיאוריות שונות על סמך שתי הנחות היסוד שהנחת (מכאן הצגתי אותן כחלופיות זו לזו, עם יש לך שתי *תיאוריות* *מדעיות* *שונות* שיוצאות משתי נקודות ההנחה האלה, אני אצטרך לשקול את דעתי בשנית, אבל משום מה, אני סקפטי בהצלחתך), ולכן, שוב, נופלת הטענה שלך. התער של אוקהם (כמו שניסיתי להסביר לאסתי, אוקהם הוא שם של מנגנון, העובדה שאותו וילהלם מאוקהם ניסח איזה משפט לטיני - אחד מרבים דומים זה לזה שנוסחו ע"י פילוסופים רבים במהלך הציביליזציה האנושית - לא משייך את המנגנון אל האדם). שתי תיאוריות מדעיות שפותרות את אותה הבעיה, ונותנות את אותן התחזיות, הן פיתרונות זהים (למעשה שתי הצגות של אותה תיאוריה), במידה ויש ביניהם הבדל בתחזיות, ניתן להפריך אחת מהן, או את שתיהן ביחד, ולכן לא יכול להיווצר מצב של שתי תיאוריות אורטוגונליות שאין דרך לדרג בינהם, ועדיין שתיהם שרירות וקימות. בכל מקרה, גם אם תצליח להגיע למצב קיצוני, בו יש שתי תיאוריות שונות, בעלות אותה מורכבות, כאשר הניסוי שמבדיל בינהם נמצא מעל הרמה הטכנולוגית האפשרית בזמן ניסוחן, עדיין זה פשוט מחייב (על סמך התער של אוקהם) לקבל את שתיהן באותה מידה (אבל לא לקבל את כל הפתרונות המסובכים יותר שנוצרים תוך כדי ולאחר מכן). למשל, היום הקהיליה המדעית מקבלת גם את תורת השדות הקוונטית וגם את תורת היחסות הכללית, למרות שברור שמדובר על שתי תיאוריות נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקובלים עליך חילופי הדברים בין ירדן לאנוכי ('הבטחתם יונה') הרי שגם עליך לוותר באופן חד-כיווני על עקרון הסיבתיות. אגב, ניתן להתפלפל גם על הכיוון השני של העקרון - זה הקובע כי לכל תוצאה יש סיבה. ניתן למצוא כמה דוגמאות פשוטות לשני מצבים שונים העשויים להתפתח לאותו מצב עתידי. אבל זה לא קשור לבחירה חופשית, וגם לא כ''כ עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשום רמיזה כזאת. ההערה העיקרית שלי היתה לגבי חשיבותו של התער למתודה המדעית, כל התוספת לגבי ש''ס נפלה בקטגוריה של מה שאני מכנה ''הומור'' אבל אתה רשאי לקרוא לה בשמות פחות מחמיאים. הדבר האחרון שהתכוונתי לעשות היה לסתום את פיך. אני מוצא את הדיון שהתפתח מעניין ומפרה, בדיוק מסוג הדברים שגורמים לי לקרוא את האייל. זה טוב מאד לנסות לתקוף הנחות יסוד בכל תחום, הבעיה היחידה היא שהן די מבוססות ולכן לא קל לתקוף אותן בהצלחה, אבל כמובן שהצד השני של המטבע הוא שאם אכן תצליח לערער אותן עשית משהו חשוב.אפילו אם לא, עצם העלאתן לביקורת מובילה לדיון מעניין (ושוב תודה לחייכן). אני חושב שעל העניין עם ג'ורדאנו ברונו מוטב לעבור בשתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי שאליו גלש מר בילינסקי היה אכן מוגזם בשכטריותו. אבל בכל השאר הוא צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הוא יכול להיות צודק אם הוא טוען שהתכוונתי לסתום את פיו ואני מסביר שההיפך הוא הנכון? אני רואה שתי אפשרויות: 1. אני משקר. 2. ההודעה שלי שעוררה את תגובתו לא נוסחה כראוי. ובכן, לגבי 1 תצטרך לשפוט בעצמך, כי ודאי העדות *שלי* אינה קבילה בנושא מטעמי רקורסיה. לגבי 2, אם לא הבהרתי זאת עדיין, אני מצטער על שרבוב ש"ס לפרשה, וגוזר על עצמי קריאת שלשה פרקי תהילים לכפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלשל גם סכום סמלי של 1000 ש"ח לקופסת הצדקה הש"סית הקרובה למקום מגוריך ונסגור עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אזי ההומור שלך פשוט לא הובן על ידי. אני מוצא שאנשים הופכים את המדע לדת במלחמה כנגד הדתות הממוסדות. גם אני לא מחבב אותן, אבל אני מוצא שבשם המלחמה הזו אנו מרשים לעצמנו לוותר על בחינת הנחות היסוד של המדע שצא הדבר יתפרש ו/או ינוצל כחולשה באותה מלחמה, וחבל. אשר לברונו, נו טוב, כשאתה לבד (איפה כל האידאליסטים/דואליסטים שבסביבה? אין לי זמן לענות תשובות מלומדות.סמי-מלומדות/טפשיות לכולם!) אתה לפעמים מגזים, אני מחזיר בזאת את ברונו לתאו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |