בתשובה לאורי פז, 14/05/07 9:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אורי, עם כל הכבוד, אתה לא יכול לומר "היהדות דוגלת בכך וכך" ולהתעלם מהרמב"ם, בין אם הוא נפסק להלכה ובין אם לא. הרמב"ם הוא עמוד תווך מרכזי מאד ביהדות והדברים שלו מראים לפחות שזרם חשוב ביהדות דווקא סבר (ואולי סובר עד היום) שיש לכפות. אבל עזוב רמב"ם, בוא אביא לך דמות חשובה אפילו יותר. לב וַיִּהְיוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, בַּמִּדְבָּר; וַיִּמְצְאוּ, אִישׁ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים--בְּיוֹם הַשַּׁבָּת. לג וַיַּקְרִיבוּ אֹתוֹ, הַמֹּצְאִים אֹתוֹ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים--אֶל-מֹשֶׁה, וְאֶל-אַהֲרֹן, וְאֶל, כָּל-הָעֵדָה. לד וַיַּנִּיחוּ אֹתוֹ, בַּמִּשְׁמָר: כִּי לֹא פֹרַשׁ, מַה-יֵּעָשֶׂה לוֹ. {ס} לה וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, מוֹת יוּמַת הָאִישׁ; רָגוֹם אֹתוֹ בָאֲבָנִים כָּל-הָעֵדָה, מִחוּץ לַמַּחֲנֶה. לו וַיֹּצִיאוּ אֹתוֹ כָּל-הָעֵדָה, אֶל-מִחוּץ לַמַּחֲנֶה, וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ בָּאֲבָנִים, וַיָּמֹת: כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה. אם כן, הקדוש ברוך הוא חושב שכן צריך לכפות. הוא לא קיבל את הגרסה החביבה שלך ליהדות. אני מניח שתכף תוציא גם אותו מגדר היהדות ותסביר לי שבפועל זה לא קרה ואם קרה היה אולטרא-נדיר בתנאים שמתרחשים פעם במיליון ורבע שנה בממוצע וכיו"ב. אני יודע את כל זה, אבל את הנקודה העקרונית זה לא משנה: "היהדות", עד כמה שניתן בכלל לדבר עליה כגוף אחד, סברה גם סברה שיש מקום לכפיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לך, ליהדות שאני מדבר עליה יש עמוד שדרה שהתקבע במשך אלפי השנים של קיומה כקודקס מרכזי מגדיר ומאפיין. בתורה שבכתב כתוב הרבה דברים שמשמעותם שונה בתכלית המובן הפשטני על פי התורה שנמסרה יחד איתה בעל-פה למשה מסיני, והועברה בעל-פה עד שהועלתה על הכתב בצורתה המשנאית, התלמודית וההלכתית. כך למשל, כתוב בתורה שיש להעניש "עין תחת עין", שן תחת שן ונפש תחת נפש. אז מה, שנאמר שהיהדות דוגלת בעונש מוות לרוצחים? הוצאת עיני המזיקים? ונקעת שיני המרביצים מכות? בוודאי שלא ולא. חז"ל הכירו מאבות אבותיהם בעל-פה את משמעות הציווי 'עַיִן תַּחַת עַיִן' – כתשלום ממון. כמו שלגבי בהמה הנוסחה "נֶפֶשׁ תַּחַת נָפֶש", פירושה "יְשַׁלְּמֶנָּה", כך 'עַיִן תַּחַת עַיִן'. אין אנו פוגעים בעינו של המזיק אלא דורשים ממנו לפצות את מי שנפגע על ידו. ממון? האם לכך התכוון המקרא או שמא הוצא הפסוק מפשוטו באופן מוחלט? מתוך עיון במקומות שונים נראה שצדק פרופ' משה דוד קאסוטו כשטען שהתורה משתמשת בנוסח: 'עַיִן תַּחַת עַיִן', שבתרבות התקופה כבר הוצא מפשוטו. לפנינו עוד אחד מהביטויים ה"מאובנים" שמשמעותם המקורית התנדפה ונתנה מקום לאחרת. אנו ממשיכים לומר 'השמש זרחה' או 'שקעה', למרות שאנו משוכנעים שהארץ, היא זאת המסתובבת על צירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת כאן אינו משנה את העובדה שהקב"ה ציווה להעניש במוות את מי שעבר על האיסור לקושש עצים. למיטב ידיעתי איש מהפרשנים אינו חולק על כך. כאשר אתה מדבר על המשנה והתלמוד הרי ברור בהם לגמרי שיש כפיה ושיש ענישה למי שמפר את איסורי התורה ולמי שמפר את גזירותיהם של החכמים. הרמב"ם קובע שאחד המבחנים לכך שמישהו הוא מלך המשיח הוא שהוא יכפה על כל עם ישראל ללכת על פי התורה. האם הדברים לא נתקבלו להלכה? האם מישהו מהפוסקים חלק עליו? אם כן אשמח לקבל מקור. ולסיום אצטט לך דברים שלא נאמרו בענין הכפיה על יהודים, אבל כוחם יפה גם בהקשר הזה: "אמר הכוזרי: כך היה אמנם הדבר, אילו היתה ענוותכם דבר אשר בחרתם בו. אבל היא אינה כי אם דבר שבהכרח, וכאשר תשיג ידכם תהרגו אף אתם בשונאיכם. אמר החבר: מצאת מקום תורפתי מלך הכוזרים.." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז את המקורות אתה ביקשת: בעניין עונש מוות ביהדות, ראו מאמרו של השופט העליון פרופ' חיים כהן המנוח, שהופיע בכתב העת "תרבות דמוקרטית", כרך 1, 1999, עמ' 37-70. שבו כהן הרחיב את הדיבור על "מטמורפוזה של המיתות האמורות בתורה, הנהפכות בידי חז"ל לבלתי-אכיפות, ונדחות מפני עונשים חלופיים", הומניים יותר. ספק אם יש כיום מי מקרב ה"משים את עמלם בדף של גמרא בלה", כפי שכינה ח"נ ביאליק את בני הישיבות בשירו "אם יש את נפשך לדעת", שלא יזדהה עם העובדה הזו. בעניין מעשיו של מלך המשיח, ובעיקר על תפיסתם של חכמי ישראל שחלקו על תפיסת הרמב"ם על מה שעתיד לקרות באחרית הימים, ראו ספריו המצוינים של הרב יהודה חיון, "אוצרות אחרית הימים" (2 כרכים), בהוצאת המחבר (03-5707894), בני ברק תשנ"ג. ספריו אלה זכו להסכמות מקשת רחבה של גדולי מנהיגי היהדות בדורנו. דבריו של בעל הכוזרי אינם קשורים לנדון, ולך אמור אותם לשר הביטחון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע וכבר הסכמתי קודם שחז"ל הפכו את המיתות לבלתי אכיפות, אבל זה לא משנה את העובדה שהם סברו שיש מקום לכפיה. העובדה שרירה וקיימת גם אם בפועל האפשרות למימוש העונש הספציפי צומצמה. לגבי עונשים קלים יותר גם זה לא קרה. כך למשל אומרת המשנה במסכת מכות פרק ג' על עונש המלקות: ג,א אלו הן הלוקין--הבא על אחותו, ועל אחות אביו, ועל אחות אימו, ועל אחות אשתו, ועל אשת אחיו, ועל אשת אחי אביו, ועל הנידה, אלמנה לכוהן גדול, גרושה וחלוצה לכוהן הדיוט. אלמנה וגרושה, חייבין עליהן משם שני שמות; גרושה וחלוצה, אינו חייב עליה אלא משם אחד בלבד. ג,ב הטמא שאכל את הקודש, והבא אל המקדש טמא, והאוכל חלב, ודם, ונותר, ופיגול, וטמא, והשוחט ומעלה בחוץ, והאוכל חמץ בפסח, האוכל ועושה מלאכה ביום הכיפורים, והמפטם את השמן, והמפטם את הקטורת, והסך בשמן המשחה, והאוכל נבילות וטריפות, שקצים ורמשים. אכל טבל ומעשר ראשון שלא נטלה תרומתו, ומעשר שני והקדש שלא נפדו. כמה יאכל מן הטבל ויהא חייב--רבי שמעון אומר כל שהוא, וחכמים אומרין כזית. אמר להם רבי שמעון, אי אתם מודים לי באוכל נמלה כל שהיא, שהוא חייב. אמרו לו, מפני שהיא כברייתה. אמר להם, אף חיטה אחת כברייתה. ג,ג האוכל ביכורים עד שלא קרא עליהן, קודשי קודשים חוץ לקלעים, קודשים קלים ומעשר שני חוץ לחומה, השובר את העצם בפסח הטהור--הרי זה לוקה ארבעים. אבל המותיר בטהור, והשובר בטמא--אינו לוקה. האם לדעתך חז"ל ביטלו את עונש המלקות? האם חז"ל חושבים שאין לכפות על מישהו את קיום האיסורים המוזכרים כאן? האם אתה צריך שאביא לך גמרות שמספרות בפירוש על אמוראים שהלקו את מי שעבר על דברים מסוימים? לגבי ספריו של הרב חיון, כיוון שאין בדעתי להזמין ספר בשני כרכים ולחכות עד שיגיע כדי לבדוק וכיוון שאני מבין שבידך נמצא הספר אשמח אם תביא ממנו איזה תקציר או רשימה של פוסקים שסברו שהמשיח לא יפעיל סמכות של כפיה. כמו לגבי הרג האויבים, גם בנוגע לכפיה לא היתה סמכות משמעותית בידי המנהיגות הדתית באלף וחמש מאות השנים האחרונות (ובמקומות שהיתה היא נוצלה). לכן זו חכמה קטנה מאד לטעון שפוסקים מאוחרים אינם מאמינים בכפיה כאשר מעולם לא היתה להם הזדמנות לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה הבאה של חז"ל ממוטטת באחת את מגדל הקלפים הפורח באוויר הזה שלך: "סנהדרין ההורגת אחד בשבוע נקראת חובלנית, רבי אליעזר בן עזריה אומר אחד לשבעים שנה, רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם, רשב"ג אומר אף הן מרבין שופכי דמים בישראל" (מכות ז, ע"א). אגב, מאחר וכבר ניהלנו דיון משיק בנושא, אני מציע שתסור לשם ודיו בכך: תגובה 412231 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך אתה מביא ציטוט שאומר את מה שהסכמתי עליו כבר פעמיים, ואז אתה טוען שהוא מפריך את דברי. גם אני לא רואה טעם להמשיך בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולאיש מאיתנו אין כוח לחזור על אותם דיונים מספר רב של פעמים, אני שוב מציע שתסור לסעיף 2 בתגובה 412231 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב מציע שתפסיק להתיחס לעונש המיתה (שעליו כבר הסכמתי שלוש פעמים רק בדיון הזה שלא נאכף בפועל) ותתחיל להתיחס לעונשים אחרים שהזכרתי כמו עונש המלקות שאין ספק שחכמים לא רק לא ביטלו אותו אלא גם השתמשו בו בפועל. אגב, לדעתי מי שסבור שהדת היהודית אינה צריכה לאכוף איסורים כמו ''לא תגנוב'' ו-''לא תרצח'' אינו מפגין תבונה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מלקות ארבעים" שמצווה התורה (דברים כה, ב-ג) כעונש על עבירות מסוימות, לפי מסורת חז"ל לעולם אין ליישם אותן במלואן. כשם שאין להעניש במלקות ובמיתה, כך אין להעניש במלקות ובממון: "וחכמים אומרים, כל המשלם – אינו לוקה" (משנה, מכות א, ב). כמו כן, במקרים שאמדו שאין בכוחו של הלוקה לעמוד בל"ט מלקות, או כאשר נתבזה תוך כדי ההלקאה – אינו לוקה ומשלם (מכות כב, ע"ב). ומי מסוגל לעמוד ב-39 מלקות ברצועת עור של שור או אינו מתבזה בכך?! בשום מקום לא טענתי שהיהדות אינה רואה כל צורך לאכוף איסורים שהזכרת ובכללם איסורים חמורים אחרים (בעיניה), אלא שיש דרך מוסרית לאכוף אותם והיא באמצעות קנס כספי ה"מכה בכיס". כך למשל, 'עין תחת עין' איננו חיפוש נקמה, אלא תיקון השותפות האנושית, שלא יהיה חוטא נשכר. או אז יהיו פחות קורבנות בעולם. (וזה רק עוד משהו טוב שהמדינות החילוניות-המודרניות השכילו לאמץ לחיקם המשפטי מהיהדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת מה היה באמת יחס התורה לעונש מיתה, צריך לחפש או בתקופת החשמונאים או בתקופת בית ראשון. בתקופה עליה אתה מדבר-מישנה ותלמוד- היו שתי מערכות מישפט בארץ ישראל: המערכת הרומית והעדתית. לפי המסורת הנוצרית, מסרה הסנהדרין את ישו לרומאים. מדוע מסרה? כנראה שלדעתה היה צריך לשפוט אותו. מדוע היא לא שפטה אותו? כי כנראה רצתה שמישהו אחר ילכלך את הידיים. מאין לך שזו לא היתה שיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. האשמת יהודים ברצח ישו או בעלילת הדם היא טענה אנטישמית קלאסית בעיני ההיסטוריונים. אפילו ועידת הוותיקן השנייה הסירה ב-1965 מעל העם היהודי לדורותיו את אשמת צליבתו של ישו ופשעים אחרים שיוחסו ליהודים במשך הדורות. ב'. ולמה שמישהו אחר ירצה בכלל ללכלך את ידיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה לך אורי! מי דיבר על העם היהודי לדורותיו? מי דיבר בכלל על מושג מופרך הנקרא אחריות של עם? אני לוקח אחריות על טבח דיר יאסין? אני לוקח אחריות על טבח מערת המכפלה של ברוך גולדשטיין? כתבתי על סיטואציות היסטוריות ללא שום נגיעה ריגשית ואתה מעביר את זה ישר לרגש ומתחיל עם כל מיני ענייני אשמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק מכובדי, ''הסיטואציות ההיסטוריות'' שאתה מדבר עליהן (היהודים הביאו לצליבת ישו) בחד-צדדיות, הן שנויות במחלוקת בקרב ההיסטוריונים. ואידך, זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "חייבים עליהן משני שמות"? ומדוע לא לוקה מי שבא על אשת אחי אמו? לא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש, די עם שאלות קיטבג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חייבים משני שמות'' - הכוונה היא שבאותה פעולה מתבצעות שתי עבירות, כלומר הכהן הגדול שמקיים יחסים עם אשה שהיא גם אלמנה וגם גרושה עובר גם על איסור אלמנה וגם על איסור גרושה. בתורה לא מוזכר האיסור לגבי אשת אחי האם ועל כן אין עליו מלקות כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוזכר *ה*איסור? כלומר, איסור כזה אכן קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. קיים איסור כזה, אך לא מן התורה אלא מדברי החכמים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |