בתשובה לערן בילינסקי, 21/11/01 19:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, אז? אבן היא בעלות "תודעה גרועה". יש סקאלה רציפה של רמת תודעה והיא תלויה בכמות הנוירונים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא חוויתי מעולם תודעה רציפה, אני מכיר רק שתי תודעות דיסקרטיות - ה''ערות'' וה''חלום''. לא קיבלתי גם דיווח או תצפית על תודעה רציפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עם שותים אלכוהול במשורה (פשוטו כמשמעו. אגב, לשתות אלכוהול ממבחנה נחשב ליותר מקובל) - אפשר להגיע לסקאלה רציפה כמעט. הדוגמא שנתן דובי עם האבן אולי קצת לא מוצלחת, כי לאבן, אין תודעה בכלל. זה בטח לא מבסס איזה רצף - לאבן אין, ולנו יש. לעומת זאת, אולי ניתן להתקדם על סקאלה כזאת בעולם החי: לחיידק אין תודעה. לאלמוגים? למלפפוני ים?למדוזות? לדג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני אפילו לא בטוח שלך יש תודעה, או שאתה באמת קיים (וסלח לי שאני חושף את זה, אמנם פגשתי אותך, אבל יכול להיות שזה היה חלום)1. לענייננו, אני לא רואה הבדל קטגורי בין תודעת הערות לתודעת השכרות. עם מלפפוני ים עדיין לא דיברתי, וכנראה שגם לא הייתי, כנ"ל דגים, עכברים ואפילו קופים. 1 כמובן שזו קיצוניות מתודית, אבל היא חיונית כאשר דנים בשאלות עקרוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אני לא בטוח ש*לך* יש תודעה, רק שהיה ברור. תודעת השכרות מתקרבת לתודעת החלום, אני חושב. ישנו ערב בשנת 1998 שממנו אני זוכר רק את השעה-שעתיים הראשונות. המשך הערב, הנסיעה חזרה הביתה וכו' נמחקו מזכרוני כליל. הדבר היחיד שנצנץ בתודעתי, אם לחשוף מעט מאישיותי הלחוצה, היה לשים את הארנק במקום שבו אראה אותו דבר ראשון בבוקר, כדי לא לחשוב שאיבדתי אותו בליל ההוללות. זה די מזכיר חלום, אני חושב. אני מוכן אפילו להמשיך להתווכח על זה, אם תוקנה לי הזכות לערבב בכל מלבן ערב אחר. לגבי המלפפון - אתה דווקא צודק, אבל זה רק בתנאי שאתה מחליט שהתודעה היא עניין יחיד, אפילו, ולא סתם בדיד. יש סופרים שמהקריאה בספריהם אני משתכנע שהם חייבים להיות (אם הם קיימים...) מודעים הרבה יותר ממני - מודעים לעצמם, לסביבה, לאנשים אחרים וכדומה (גם על זה אני מוכן לגונן ולהתווכח - זה יעלה לך בהבאת דוגמאות מספרים). לעומתם, אני כנראה ישן בעמידה. מצד שני אני חושב שישנם אנשים שלא מנהלים את חייהם תוך התבוננות מתמדת וביקורתית מהצד - וזה לדעתי גם מעיד על רמת תודעה שונה. אפשר לקחת את זה מכיוון אחר: תינוקות, ילדים, נערים, מבוגרים וזקנים - לכל אחת מההתגלמויות הללו, וגם של אותו בן אדם, יש רמת מודעות שונה בבירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, תחשוב על זה כך. את הדוגמאות שהבאתי אפשר לסדר לפי רמת הסולפסיזם שלך. בהתחלה - סידור רמות תודעה לפי זנים שונים של חיות. כמובן, הטיעון שלך היה נכון - אתה לא בוחן כליות ולב של מלפפוני ים. אחר כך - אנשים שונים נמצאים ברמות תודעה שונות. גם כאן אותה תשובה תספיק. אחר כך - איש אחד, גילאים שונים. כאן הסולפסיזם שלך יוכל לחבור לאיזם אחר - מצא לי שם יפה לכך שעבור דלתא טי מספיק גדול, אתה לא תוכל להזדהות גם עם עצמך. ואחרון - הקטנת הדלתא טי - תוך עשר דקות אתה מסוגל לעבור למצב תודעתי אחר. ואגב, קורה שמיד אחרי שקמים נמצאים במצב ביניים בין שינה לערות. כאן הדלתא טי כבר שואף לאפס - מספיקה החלטה (ובחורף זו החלטה אמיצה) ומתעוררים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתודעת חלום מה שאתה רוצה מתקיים. אם אתה רוצה להיות בלונדון אז אתה פתאום בלונדון. תודעת החלום לא מוגבלת על ידי העולם הפיזי. גם בשכרותך תודעתך מוגבלת על ידי העולם הפיזי. אני לא יודע אם אי פעם יצא לך להיות מודע לכך שאתה בחלום תו''כ חלום - חוויה בלתי נשכחת... כיוון שאני נמצא בקיצוניות מתודית אזי אני תקוע עם שתי תודעות (בינתיים, אולי אני אחשוב אחר כך על עוד תודעות) - ערות וחלום, ושלי בלבד. חישובי הדלתא טי שלך לא רלוונטיים מבחינתי - מצטער. (אגב, אני שוקל לאמץ בהמשך הדיון עמדה אידאליסטית לגמרי, א-לה ברקלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לחוות את ההכרה תוך חלום, ומעניין שבשנה שנתיים האחרונות אני כבר לא כל כך מצליח (למרות שבשנת הדמדומים (או יותר נכון, הצפרירים) בבוקר, ניתן להגיע למצב דומה). זה באמת היה מרתק, אבל אני זוכר שלמרות שידעתי שאני חולם, השליטה שלי הייתה מוגבלת. זה מאוד הזכיר לי ניסיון לנהוג על אופניים בלי לסובב את הכידון אלא רק להטות את הגוף: אי אפשר לעשות מה שרוצים - ואם מתאמצים מדי, נופלים. כך שדווקא האיפיון שלך לא תקף אצלי, אם אני בכלל קיים. אם הדלתא טי לא תקף אצלך - מה טוב, אתה מקל עלי (שלא לומר בטטה קרה, אם אתה מכיר את הבדיחה) - תסכים שהתודעה שלך משתנה לאורך השנים. אולי קשה לך לזכור, אבל אני, כשאני נזכר במאורעות מהילדות, מתקשה לעקוב אחרי השיקולים שהנחו אותי בכל מיני מעשים, ובמבט לאחור זה נראה לי כחיים עם הכרה בהילוך מאוד נמוך, די דומה לחלום. ושאלה - אני לא יודע למה בעצם אני מנסה להוכיח לך שההכרה רציפה, ולמה אתה מנסה להוכיח ההיפך. זה פוגם בסוליפסיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתודעת חלום מה שאתה רוצה מתקיים. אם אתה רוצה להיות בלונדון אז אתה פתאום בלונדון". ערן, מאיפה הבאת את זה? היה לך פעם חלום רע? בתקופה מסויימת חזרה אצלי בחלום, לילה אחרי לילה, סצינה מסויימת בווריאציות שונות: אני מטפס במעלה הר, תלול בצורה קיצונית, וזה נורא נורא נורא קשה. בכל מאודי רציתי שזה יפסיק להיות כל כך קשה, ושאני אגיע כבר למעלה, וזה לא קרה (עד שהחלום נגמר). מישהו לפני כבר כתב לך את זה קודם, ואתה מיהרת לתלות זאת ב"הבדלים בהנחות יסוד", אבל לא פירטת. מה הנחות היסוד השונות כאן? אולי בדבר מהו "רצון"? מבחינתי כאן "רצון" הוא התחושה הסובייקטיבית שאני קורא לה "רצון" - שאתה, כדואליסט, תשמח לאמץ, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא ממש רצית. להבנתי, תודעת החלום מתבטאת בכך שהיא אינה מוגבלת על ידי העולם הפיזי - אתה יכול לעבור במרחב, בזמן, לעוף, לצלול, לרכב על סוסים וכו' וכל זאת בלי להיות כפוף לחוקי העולם הפיזי. הנחת היסוד (להבנתי) בתודעת החלום היא שהרצון משתלט על התבונה והוא זה שמכתיב את העניינים. הרצון עשוי לפעול בצורות שנראות לך אולי מוזרות כמו למשל ''להכריח'' אותך לטפס על ההר למרות שנדמה לך שאתה רוצה להפסיק אולם למעשה, כיוון שהנחת היסוד היא ש''הרצון השתלט על העסק'' הרי שאתה בעצם (אולי באופן מזוכיסטי) מעוניין להמשיך ולטפס אל ראש ההר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הנחת יסוד שבחדר שלי יש עכשיו פיל ורוד. דא עקא, אני מסתכל טוב לכל הכיוונים, ולא רואה פיל ורוד. מסקנה: יש לי בעיה קשה בראייה. אם הנחת היסוד שלך היא שבחלום הרצון משתלט, אז אני מצפה ממך לשני דברים: 1. להסביר למה אתה קורא "רצון". כי אם יש משהו אחד שבו חשבתי שאני יכול להסכים איתך (אתה כדואליסט, או אידאליסט), זה שסביר ביותר לקרוא "רצון" לתחושה הסובייקטיבית, התודעתית, של רצון. אם אתה מקבל את זה, יהיה לך מאוד קשה להצדיק את "הנחת היסוד" שלך לנוכח העדות הסותרת שלי. לא ממש רציתי? לשנינו אין משהו יותר טוב מהעדות בגוף ראשון שלי, ואני יודע בוודאות די קרטזיאנית (אם כי במגבלות של זכרון) שכן רציתי. תוכל אולי לטעון שאני לא זוכר טוב את תחושותי בחלום. אבל אם אתה הולך על זה, אז כדי שיהיה לך סיכוי לשכנע אותי, תצטרך 2. להצדיק איכשהו את הנחת היסוד הזו. אני יודע שהנחת יסוד זה לא תמיד דבר שקל להצדיק. אם ההנחה היא באמת מספיק יסודית (האינדוקציה במטאפיזיקה, תער אוקהאם), אולי אי אפשר להצדיק אותה. אבל בדיוק בגלל זה לא כל דבר סביר לשמש כהנחת יסוד. החלום הוא עובדה, עובדה בעולם, שיש לנו גישה אמפירית אליה, גם אם הגישה מאוד בעייתית (כי אפשר באמת להעיד על החלום רק בגוף ראשון, ורק אחרי שמתעוררים - ואז כבר קשה לזכור). כל תיאוריה סבירה על החלום צריכה לפחות להתאים לעדויות האמפיריות שיש לנו. מכיוון שאני מניח ש"רצון" הוא מושג בסיסי יותר מהתיאוריות שלנו על החלומות, אז טענה כמו "בחלום אני עושה רק (וכל) מה שאני רוצה" היא טענה בעלת אופי אמפירי. אני חושש שאתה מתבלבל כאן, וזו לא באמת הנחת יסוד שלך: זה נשמע יותר כמו מסקנה מתיאוריות שיש לך בקשר לחלום. אבל אם כך, אז זה לא מסתדר עם האמפיריקה. נסה תיאוריות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון של מי, בדיוק? לא הרצון של ירדן, כפי שהוא העיד. האם יש במוח של ירדן רצון אחר? מה טבעו? למה הוא שם? את מי הוא משרת? האם הוא תת-מודע? כי אם כן, הרי לך מצב תודעה חדש שלא חשבת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בין ערות לחלום יש סקאלה של קהות חושים. דוגמא: לאחרונה הזדמן לי לתדלק בחמש בבוקר ולקרוא למתדלק כי היה נדמה לי שהוא שם לי אוקטן 98 במקום 95, פשוט כי הסתכלתי על החדק של ה98. העובדה שהחדק שכן לבטח בתושבתו לא הפריעה לי באותו רגע, עד בוא המתדלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אף פעם לא חוויתי אור אינפרא-אדום, האם אני יכול לפסול את קיומו? אתה עצמך מצב תודעה מסויים. ברור שלא תוכל לחוות מצבי תודעה אחרים - הרי במצב תודעה אחר, לא תהיה אתה. תהיה משהו אחר - קוף, או תן או כלב או חיידק או אבן. וחבל, כי אנחנו אוהבים אותך בתור ערן בילינסקי. בד אדום, כדי "לחוות" "מצב צבע" אחר, חייב להפסיק להיות בד אדום ולהתחיל להיות, נגיד, בד כחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אולי יש גם אלוהים-סבא-טוב-בשמיים? גם אותו מעולם לא חוויתי אבל האם אני יכול לפסול את קיומו? לאור האינפרא-אדום ראיתי חיווי על ידי טרנספורמציה אלקטרומגנטית, אבל לתודעה? לא ממש. הרי אתה ואחרים מנסים כל הזמן לשכנע אותנו שלבעלי חיים אין תודעה והם רק אוטומטים ולכן הניסויים בהם הם מוסריים. לא? כן, אני נמצא בסוג של סוליפסיזם. מודה. לא קונסטרוקטיבי במיוחד אבל זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מעולם לא טענתי שאני יודע בוודאות שאין אלוהים. רק שנראה לי שלא, ושהנחת העבודה שלי היא שאין, עד שתהיה לי סיבה טובה לחשוב שיש. לחיות יש תודעה כלשהי, זה ברור לי כמו שזה ברור לי שלך יש תודעה (כלומר - לא ברור לי בכלל, אלא אם אני מקבל הנחת יסוד מסויימת מאוד). אני הייתי בעד ניסויים בבע"ח (כשיש צורך בהם) בגלל שלא מעניינת אותי התודעה שלהם. מעניינת אותי האמנה שאין לי איתן. לגבי סוליפסיזם: You keep using that word. I do not think it means what you think it means.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שנראה לך שיש תודעה לחיות וזה ברור לך כמו שברור לך שלי יש תודעה. לי, במסגרת הקיצוניות המתודית שאני שב ומתהדר בה, זה לא ברור כלל וכלל, כמו שגם לא ברור לי שלך יש תודעה או שאתה בכלל קיים (בניגוד כמובן לאפופידס ויעקב פופק שהם דמויות וירטואליות בהחלט :) ) לגבי סוליפסיזם: Main Entry: so·lip·sism (מפלאי http://www.m-w.com)
Pronunciation: 'sO-l&p-"si-z&m, 'sä- Function: noun Etymology: Latin solus alone + ipse self Date: 1874 : a theory holding that the self can know nothing but its own modifications and that the self is the only existent thing |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, ערן. כעת גש חזרה אל התגובה שלי, וקרא אותה שוב. שים לב במיוחד למילים ''לא ברור לי בכלל'' בקונטקסט שלהן. יום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, כנראה שקראתי בלי משים אז "כמו שברור *שלי* ולך יש תודעה. אם כך, זה בסדר, חזרנו להסכים שלא להסכים על הנחות היסוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |