בתשובה למ. השור, 08/05/07 23:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני עדיין מתעקש שאין בינינו מחלוקת בשאלה 'איזה סוג של פעילות גורם יותר הרס' - האם חיל אוויר או הנדסה וחבלה. בעניין הזה אני לא חולק עליך ביחוד כי אני לא יודע. אז אני מאמין לך (זה גם נשמע סביר) שחיל אוויר יכול לגרום יותר הרס. אבל אני אומר (ולא ברור לי אם על זה אתה חולק) שהרס תשתיות של החיזבאללה או של ממשלת לבנון לא הוא שהביא את יוניפיל. אני אומר שאם היו מפציצים את לבנון עוד 90 יום, זה גם לא היה מביא את יוניפיל. מה שהביא את יוניפיל זה רק העובדה שצה"ל תפס שטחים בלבנון ויכול היה למסור אותם לידי יוניפיל. וחיל האוויר לא יכול לתפוס שטחים. בקיצור, אם אתה סופר השגים במי יכול להרוס יותר אז אין מתחרים לחיל האוויר. אבל אם שיטור של יוניפיל בדרום לבנון נחשב בעינך להישג, אז חיל האוויר לבדו לא יכול להשיג אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. זו היתה ממטרות המלחמה המוצהרות הראשיות והושגה. לא היתה מושגת בלי מהלך קרקעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הטענה שתפיסת שטחים על ידי צה"ל היא הגורם היחיד או המרכזי להרחבת כוחות יניפיל בלבנון. יש סימוכין לכך? מלבד זאת, אני לא רואה את הרחבת כוחות יוניפיל כהישג של ישראל. האם הכוחות הללו יעכבו/ימנעו את פריצת העימות הבא? האם אם יפרוץ חלילה יהיו 15,000 חיילים אירופיים הנוכחים באיזור הלחימה נכס לישראל או לחזבאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום סימוכין?! לי אין. עכשיו, בדיעבד, הטענה הזאת רק נראית לי סבירה. אם יש לך סימוכין או הסבר לטענה שחיל האוויר לבדו יכול היה להביא להרחבת יוניפיל - אתה מוזמן לפרט. אני לא יודע אם הרחבת יוניפיל זה הישג של ישראל (אני חושב שכן אבל לא מבין בזה). כל מה שאני אומר זה שזה נחשב להישג אצל מקבלי ההחלטות וגם חלק לא מבוטל מהתקשורת והמבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>שזה נחשב להישג אצל מקבלי ההחלטות או שסביר להניח שזה ספין רציני > [שזה נחשב להישג אצל] חלק לא מבוטל מהתקשורת והמבקרים. או שהם מתיישרים לימין הספין. התקשורת הישראלית חסרה ביקורתיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש משהו שממשלה בישראל תצהיר ולא יהיה מישהו שיגיד שזה ספין? אם הממשלה אומרת שהיא רוצה שלום - יגידו שזה ספין. אם היא תצא למתקפה בעזה - יגידו שזה ספין. אם היא תכריז שהיא רוצה לעזור לעניים - יגידו שזה ספין. אם היא תכריז שהצבא צריך תקציב כדי לתקן ליקויים - יגידו שזה ספין. אם היא תקציב מליארד שקל לתרופות - יגידו שזה ספין בחירות ... רק אם הממשלה תתפטר לא יגידו שזה ספין. כי אנחנו כל כך מתגעגעים לבחירות כל שנה שבהם נוכל "לממש את זכותינו האזרחית" ולבחור קופאיות ומאבטחים לממשלה הבאה...כדי שנוכל לפטר גם אותם ולערוך בחירות חוזרות שנה אחר כך, וחוזר חלילה. הבעיה היא שכל סיבוב בחירות אנחנו בוחרים אנשים יותר גרועים (כי רק משוגע שאין לו מה להפסיד יכנס לספירלה כזאת) ונאלצים לפטר אותם יותר מהר. לי, אישית, דווקא נראה שההתמקדות האובססיבית בכשלונות המלחמה (ובכלל בכשלונות), היא ספין רציני - שהצליח אפילו יותר משיוצריו התכוונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני דברים שונים. זה אולי נשמע דומה אבל זה לא. בתגובה הראשונה כתבת "שזה נחשב להישג אצל מקבלי ההחלטות" עכשיו כתבת "אם הממשלה רוצה/יוצאת/מכריזה" הראשון זה ספין כי זה פרשנות "נחשב" של ארועים, פרשנות מגמתית ספינולוגית השני זה הכרזה של כוונות או מעשים ממש ואם יש פה הטעיה זה יותר מסוג של זריית חול ורצון להסית את דעת הקהל מדבר שעומד על הפרק למשהו וירטואלי או שולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה עדיין מבובל. נגיד שהממשלה אמרה ש''זה'', אם יושג, יהיה הישג. אחרכך היא עשתה משהו והשיגה את ''זה''. ובסוף היא הכריזה שהעובדה ש''זה'' הושג נחשב בעינה להישג. אני רק אמרתי שאם תחליף את ''זה'' בכל דבר שיעלה על דעתך, יהיה מי שיגיד ''ספין'' על כל שלב מהנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפנה אותך להודעתי הראשונה בפתיל זה (תגובה 441285) שבסופה שאלתי מה מהישגי המלחמה ניתן לזקוף לזכות הפעולה הקרקעית. תשובתך, למיטב הבנתי, היא "נראה לי שאת הרחבת יוניפיל". את דעתי על כך הבעתי. לשאלה הראשונה שלי בתגובה ההיא, האם ייתכן שניתן היה להגיע להישגים משמעותיים באמצעות שימוש בחיל האוויר בלבד, ענית בחיוב תוך נקיבת מספר של 180 ימי הפצצות. גם ההנמקה לטענה זו אינה ברורה לי כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא חיבים להסכים. אני חושב שאפשר לסכם את הדיון כך: - לדעתי, המצאות של יוניפיל מורחב (עם צבא לבנון) מדרום לליטני, והרחקה (אפילו חלקית) של חיזבללה מהגדר, זה הישג (גם אם מוגבל), שהיה יעד גם לפני המלחמה ושמשפר את בטחונם של תושבי ישראל ביחס למצבם לפני המלחמה. אני מבין שאתה חולק על דעתי בנקודה זאת. - בהנחה שהרחבת יוניפיל כנ"ל היא אכן הישג, אני חושב ש*לא* היה ניתן להשיגו גם אם היו ממשיכים להפציץ (דבר שממילא לא היה אפשרי בגלל לחץ חיצוני) ולא היו תופסים שטח. הסתייגתי ואמרתי שאם היו מפציצים "מספיק" (או מטילים פצצת אטום) כך שכמעט כל אנשי החיזבללא היו נהרגים בהפצצות, אז היה אפשר לגיע לאותו הישג. אבל כאמור זו לא אופציה אפשרית (ולדעתי גם לא רצויה). אני מבין שאנחנו חלוקים גם בנקודה הזאת. לדעתי העניין מוצה. ואני מקווה שבנקודה הזאת אנחנו לא חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכחתי לאחרונה בהרצאה של פרופ' יצחק בן-ישראל שגרמה לי לחשוב מחדש על תקפות העמדה שלי בדיון. הטענה של בן-ישראל כפי שאני מבין אותה היא כזו: 1. החלטת הדרג המדיני בתחילת המלחמה היתה להביא לשינוי אסטרטגי במצב בגבול הצפון. 2. על מנת להשיג את השינוי הזה, היה צורך בפעולות צבאיות כלשהן בלבנון. את זה הוא לא אמר במפורש. למעשה כמו רבים מהדיונים הנוגעים במלחמה, הוא קפץ ישירות ממטרה מעורפלת לפרטי הפעולה הצבאית מבלי להגדיר הישג נדרש. 3. תגובת החזבאללה לפעולה תהיה ירי רקטות אותו יש צורך לסכל על מנת להשיג את מטרת הפעולה. 4. רק כיבוש מוחלט של השטח עד הליטאני יפסיק את ירי הרקטות כמעט לחלוטין. הטענה הזו נומקה אבל זה לא רלוונטי לענייננו, אותי הוא שכנע. 5. הכנסת כוחות מסיבית (בסדר כוחות גדול פי כמה ממה שהופעל במלחמה) תביא לכיבוש השטח עד הליטאני בפחות משבוע. ההנמקה כאן הייתה חלשה יותר והיסטורית בעיקרה. לצערי לא הספקתי לשאול אותו מה הוא חושב על חיזוק כוחות יוניפיל. ה"חורים" בתיאור הזה הם החוסר בהגדרה ברורה של המטרה ואופן השגתה וכן התעלמות מגורם הזמן שכן כיבוש השטח עד הליטאני והחזקתו למשך שבועיים שונה מהחזקתו למשך שנתיים. לא הייתה כלל התייחסות לאפשרות למנוע ירי רקטות מעבר לטווח הזמן המיידי של הפעולה הצבאית (מלבד באמצעות הרתעה). אני מסכים עם בן-ישראל שפעולה מוגבלת, אווירית בעיקרה, לא תביא לשינוי אסטרטגי במצב בגבול הצפון. לטענתי ההישגים שהושגו בפועל בעימות הנוכחי דומים להישגים שהושגו בפעולות מוגבלות של "תגמול וגביית מחיר" (כפי שבן-ישראל קורא לפעולות כדוגמת "ענבי זעם") והישגים כאלה ניתן היה להשיג גם ללא הפעלת מהלך קרקעי משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''שינוי במצב בגבול הצפון'' זה לא ''שינוי אסטרטגי'' אלא ''שינוי טקטי''. שינוי ביחסים עם לבנון הוא שנוי אסטרטגי, גם כי זה כולל שצורה ישירה או עקיפה שנוי עם סוריה, ומעורבות של מדינות ערב אחרות וגם של הקהליה הבנלאומית. ההבדלים בין דעתי לדעתו של האלוף לשעבר מראים את הבלבול של אנשי צבא שרואים שינוי במצב הצבאי גרידא כשנוי סטרטגי מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי "שינוי ביחסים עם לבנון", כל עוד חיזבללה הוא הכוח החזק בה, איננו שינוי אסטרטגי אלא "הוקס פוקוס". אולמרט יכול לשלוח בונבונירה לסניורה, אבל מה זה יעזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאמרתי. "שנוי בגבול הצפון" שעבור אלוף בן ישראל זה שנוי אסטרטגי הוא רק שינוי במצב הטקטי צבאי באזור הגבול או ברצועת עשרות הקילומטרים לאורכו. שינוי ביחסים עם לבנון, למשל במסגרת הסכמים כוללים שברור שיכללו את ה eu ארה"ב האום וכמובן מדינות ערב (אפילו באופן לא פורמלי), אלה הם שינויים אסטרטגיים. אני רציתי לחדד את הבילבול שאנחנו רואים בד"כ אצל אנשי צבא. הם מטשטשים את ההבדל בין השגים או שינויים שהם צבאיים ממהותם ולכן אינם אסטרטגיים אלא טקטיים, לבין שינויים שממהותם מדיניים ולמרות שיש להם אלמנטים צבאיים הם שינויים אסטרטגיים. ההבדל חשוש בגלל שלדעתי מדיניות שחותרת להשגים טקטיים היא חסרת אחריות ויכולה להביא להתדררות, אבל מדיניות שמכירה מהם באמת שינויים אסטרטגיים ושואפת להשיג אותם היא חזקה ורציונלית יותר ובעלת סיכוי לחזק את המדינה. אתה יכול להדיג ששינוי אסטרטגי יכול להיות גם כיבוש כולל של לבנון, וזה בסדר. אבל שאיפות לשינויים אסטרטגיים צריכים גם לעמוד במבחן הפיזבליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שינוי אסטרטגי בגבול הצפון" זה לא ציטוט של בן-ישראל (אני חושב שהוא אמר משהו יותר כללי כמו "שינוי המצב האסטרטגי"). זה ניסוח מחדש שלי שייתכן (כנראה?) מעוות את המשמעות. לדעתי הוא התכוון למשהו שיגרום לחזבאללה להפסיק להוות איום על ישראל, אך כאמור הוא לא פירט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה עם מה שהבאת מפי הפרופ', כולל הנקודה החמישית. מה שחסר היא תשובה לשאלה "אז מדוע לא הוכנסו כוחות מסיביים?" "ובהנחה שפעולה כזו הייתה משיגה שינוי אסטרטגי, מה היה המחיר באבדות. הניחוש שלי ש-5. לא יצאה לפועל בגלל הרצון להימנע מתג המחיר שצמוד לה. אם זה היה השיקול, אז לדעתי הוא מוצדק. שאלה נוספת שהייתי שואל לסיכום היא "נו, אז יש שינוי אסטרטגי או לא? ואם כן, מה הוא?". אני לא יודע אם הרחבת יוניפיל והרחקת חיזבללה ראויה לתואר "שינוי אסטרטגי", אבל נדמה לי שזה ההישג הכי משמעותי של המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המשגה במלחמה היה הצבת היעד של שינוי אסטרטגי. אם היעד היה ''גביית מחיר'', אולי ניתן היה להשיג תוצאות דומות במחיר פחות. לא ציינתי שלדעת בן-ישראל התבוסה במלחמה היא בעיקרה במישור ההרתעתי. יש לו תפיסת ביטחון לאומי מאוד בן-גוריונית (הרתעה-התראה-הכרעה) והוא טוען שלסיים עימות מזוין ללא הכרעה ברורה וחד משמעית של האויב זו למעשה הזמנה לתוקפנות עתידית (למשל סוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3398671,00.h... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |