בתשובה ליהונתן אורן, 04/05/07 18:09
כי יש לי לב של זהב. 441968
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 18:18
באוניברסיטאות לא מחכנים לנהיגה נכונה והמנעות מסמים, ולבתי הספר היסודיים והתיכוניים אנשים לא מגיעים מבחירה. צירוף מקרים? לא. אנשים מאוד אוהבים להטיף. אף אחד לא אוהב שמטיפים לו. אנשים מזמינים בלי חשבון "חינוך" ממשלתי לאנשים אחרים, עבור הדיעות שלהם. אף אחד לא בוחר אף פעם להשקיע זמן וכסף כדי ש"יחנכו" אותו לדיעות אחרות מאלו שבהן הוא מחזיק עכשיו.
כי יש לי לב של זהב. 441972
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 18:25
למה אתה מזהה חינוך עם הטפה?

חוץ מזה, זה כמובן לא נכון. ראית או שמעת פעם את המחנכים הכי פופולריים בעולם? מטיפים נוצרים, רבנים או אימאמים? הם מטיפים בהגדרה, ואנשים משלמים להם ים של כסף כדי שיחנכו אותם.
כי יש לי לב של זהב. 441975
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 18:29
כן, אבל בדרך כלל זה לא נעשה (או לפחות רצוי שלא ייעשה) באוניברסיטאות המוכרות אלא במסגרות המזוהות עם הדתות/אידיאולוגיות הרלוונטיות.
כי יש לי לב של זהב. 441976
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/5/2007, 18:33
נכון, אבל זה מפריך את הטענה שאנשים לא משקיעים זמן וכסף כדי שיחנכו אותם.
(לא שזה באמת חשוב. זאת טעות נוראית לזהות חינוך עם הטפה).
כי יש לי לב של זהב. 441977
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 18:36
''נהיגה תחת השפעת אלכוהול - רצח בכוונה תחילה'' זו הטפה מוסרית, לא השכלה. לא נמסר כאן שום מידע. בכלל, את המילה ''חינוך'' אני תומד שומע בהקשר של להנחיל לאדם אחר את דעותייך, ו''השכלה'' להעביר לו את המידע המצוי ברשותך, עובדות ופרוצדורות.

המטיפים הדתיים חוזרים בצורה אחרת על מה שאנשים כבר מאמינים בו. אשר למומרים ולתלמידים המשלמים - הם מגיעים בשביל לדעת מה אלוהים אמר. את דעותיו על נימוסי שולחן דוחף להם המטיף על הדרך. לא בשביל זה הם באו. אם ההסברים האלו לא משכנעים אותך, אנסה כיוון אחר - מומרים למיניהם נדירים.

הייתי בקורס נהיגה מונעת לא מזמן (לא בעקבות צבירת נקודות, זה משהו חדש לנהגים עם ותק של שלוש-חמש שנים, או משהו כזה). אני בטוח שאף אחד שם לא היה מגיע מיוזמתו. זה מחזק את דעתי שמטיפים דתיים ומטיפים נגד סמים (למשל) שונים מהותית. קשה לי לנסח את זה יותר מחלקית - אלו מוכרים דרך חיים, ואלו מפצירים בך ומפחידים אותך שלא לעשות דבר ספיציפי (שאתה אולי כבר נהנה ממנו).
כי יש לי לב של זהב. 441980
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 18:48
אני בהחלט מזדהה עם ההתנגדות שלך להטפות בפרסומות או במערכת החינוך. עדיין, אני מניח שתסכים שזיהוי חינוך עם הטפה הוא טעות. ילדים לא יכולים להיות מחונכים (רק) ע''י ''המידע המצוי ברשותך, עובדות ופרוצדורות'', הם זקוקים למבוגרים שישמשו כמודלים, למרחב חופשי ובטוח לניסוי וטעייה, ליעוץ ואפילו לאנשים שיאמרו להם ''אסור'' לפעמים. כנ''ל מבוגרים, אם כי בצורות קצת שונות. סטודנטים בהחלט מחונכים באוניברסיטה, אם כי לא באמצעות הטפות. הם אמורים להיות מסוגלים לאמץ מחשבה ביקורתית ולפתח את כישוריהם האינטלקטואליים, מה שבהחלט לא זהה ל''לרכוש עוד ידע''.

אני חושב שאתה מקל ראש במטיפים הדתיים. בעיניי זאת תופעה מרתקת, אבל נעזוב את זה עכשיו.
כי יש לי לב של זהב. 441993
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 20:06
מוחם של ילדים אכן נשטף על ידי מבוגרים, בהתאם להבנתי את "חינוך". אל תבין אותי לא נכון - אני לא מתנגד לשטיפת מוחם של ילדים. רק בוא נקרא לילד בשמו. אשר לחינוך מבוגרים - אני לא רוצה שאף אחד ינסה לחנך אותי, ומזדהה לכן עם כל מי שלא רוצה שאני אחנך אותו.

שכחתי לציין רכישת כישורים? התכוונתי לציין.

אני מסכים שתופעת המטיפים הדתיים מרתקת.
כי יש לי לב של זהב. 441995
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 20:15
לא הבנתי. מה נכלל לדעתך בקטגוריה של "שטיפת מוח"?
כי יש לי לב של זהב. 442007
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 4/5/2007, 21:17
לא מרביצים לבנות. למה? ככה. למה? כי הן חלשות יותר. אז? אז אסור. למה? ככה זה.
ה"הסבר" הזה מתקבל בסופו של דבר כתורה מסיני, ואם מישהו יעבור עליו, התגובה תהיה זועמת בהתאם. מנסיוני האישי אני זוכר מקרה שבו התחיל לצעוק עליי ילד מהכיתה אחרי שזרקתי לחם לפח. לא זורקים לחם! למה? ככה!
שטיפת מוח? כן. אמנם לא נדרש מירוק חזק מדי בשטיפת המוח הזאת, הילד מעוניין ללמוד את כל הכללים הסתומים האלו של החיים בחברה, ומשתף פעולה, אבל עדיין שטיפת מוח. אבל, אני חוזר בשביל הפרוטוקול, אני לא מתנגד לשטיפת המוח הזאת. (במקרים הנכונים - למה לא לזרוק לחם?)
כי יש לי לב של זהב. 442011
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום ו', 4/5/2007, 22:08
טוב ויפה, אבל אני עדיין לא מצליח להבין מדוע אתה מזהה את המקרים הללו של שטיפת מוח או אילוף עם "חינוך". אתה בוודאי מודע לכך שזאת לא הדרך היחידה לגדל ילדים.

אני רוצה להציע את הנקודה הבאה: ההשקפה שאתה מציג כאן מתייחסת לילד/מבוגר כאל יצור שיש לו אישיות קבועה והוא אוטרקי ואוטונומי לגמרי. אם זהו המצב, אז באמת כל ניסיון לחנך שלא באמצעות "העברת מידע, עובדות ופרוצדורות" יהיה פשוט שטיפת מוח.
לעומת זאת, אני חושב על האדם כעל יצור שהאני שלו נוצר באמצעות הקשר עם בני-אדם אחרים שמשמעותיים עבורו: היחס של בני-אדם אחרים אל האדם משפיע על הדפוסים שבהם הוא יתייחס לעצמו, שימוש באחר ובחברה כמראה להבנת "מי אני" ולרכישת מושגים שבאמצעותם אני חושב (ובמילא יוצר) את "העצמי". אם זהו המצב, אז אפשר לראות בחינוך תהליך שאיננו שטיפת-מוח, אלא ניסיון ליצירת קשר מועיל להתפתחות האדם.
כי יש לי לב של זהב. 442076
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 5/5/2007, 13:13
''אז באמת כל ניסיון לחנך'' - הופה סטופה. ניסיון ''לחנך'' יוצא מההנחה שאתה יודע יותר טוב מהמחונך, ואנחנו לא מדברים על ''מתי הייתה מלחמת העצמאות'', אלא על ''איך צריך להתנהג''. אם זה לא שטיפת מוח או הטפה, אני לא יודע מה כן. לכן כשאני שומע ''חינוך'', אני חושב על אילוף, כי לא משתמשים במילה ''חינוך'' בהקשר של ''כמה זה שתיים ועוד שלוש'', אלא בהקשר של ''מה מותר ומה אסור''.
כי יש לי לב של זהב. 442146
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל שבת, 5/5/2007, 21:27
למיטב הבנתי, אתה מציב כאן מודל נוקשה של טבע האדם: אינטראקציה בין אנשים שמתבצעת בה למידה יכולה להיות אחת משתיים. היא יכולה להיות העברת ידע, שבה הלומד יכול לבחור כיצד להתייחס לידע זה באמצעות שיקוליו שלו שנובעים מאישיותו. היא יכולה גם להיות אילוף, שטיפת מוח או הטפה, שמשמעותם שאדם מאבד את החופש לבחור באמצעות אישיותו האוטונומית, וכך נכפה עליו לאמץ דרכי התנהגות שיכולות שלא להתאים לאופיו.

נראה לי שאתה לא לוקח בחשבון את האפשרות שבני אדם (וילדים בפרט) הם מלכתחילה לא יצורים סגורים וגמורים. בני אדם מלכתחילה חיים בחברה, וה"עצמי" שלהם מעוצב במסגרת החברתית. אחרי הכל, ללא החברה שתעזור לנו לעצב מטרות ותתווה דרכים להגשמתן, נחיה כמו טרזן ביער ולעולם לא נגיע לעיסוק בדברים שמעניינים אותנו יותר ומאפשרים לנו להוציא לפועל את כשרונותינו.
אנחנו נמצאים בתהליך מתמשך ומתחדש כל הזמן של עיצוב העצמי. גם באמצעות הזדהות עם מודלים, גם באמצעות שימוש באחר כמראה וכדומה. אם זה נכון, אזי האפשרויות של חינוך אינן מצטמצמות ל"העברת ידע" ול"מותר ואסור". בני-אדם לא זקוקים ל"מותר ואסור" ע"מ לאמץ דרכי התנהגות. המוטיבציה של בני-אדם לחיות במסגרת חברתית ולהגשים את עצמם קיימת, אבל הם צריכים סיוע בצורת דגמי-התנהגות, הדרכה (אפילו לדוקטורנטים יש מנחים) או לפעמים גם מטיף טוב, שיעזור להם לעשות את מה שהם רצו לעשות ממילא.

אני לא אוהב פטרנליזם, אבל בחינוך יש סכנות גרועות יותר.
כי יש לי לב של זהב. 442154
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 5/5/2007, 22:33
לא התכוונתי לטעון שאין שום דבר באמצע בין אילוף והבאת מידע לידיעתך.

לא התכוונתי להגיד שאנחנו גוזלים מהילדים את החופש לבחור להשתין במכנסיים, ןכופים בכך עליהם לאמץ דרכי התנהגות שלא מתאימות לאופיים. "שטיפת מוח" היא לא העברת ביקורת חיובית או שלילית אצלי. זה איך שאני קורא לתהליך שבו אתה משכנע אדם להשתנות, לא על ידי פניה להגיון (או למוסר, או לרגש) שלו, אלא על ידי חזרה על הרעיון "ככה זה צריך להיות! כולם ככה! אתה לא כזה? אתה רע! ככה צריך להיות!" את תפוח האדמה הלוהט של הבחירה החופשית נשאיר הלילה במדורה.

אני לוקח בחשבון שבני אדם הם לא יצורים סגורים וגמורים, ואף יותר מכך - שאף אדם הוא לא דבר מונוליתי.

"בני אדם מלכתחילה חיים בחברה..." - אני מזמין אותך לחשוב על המסרים שאליהם אנחנו נחשפים בגלל שאנחנו חיים בחברה (ללא שמישהו ינסה במודע לחשוף אותנו אליהם) כעל עשן ממכוניות שאנחנו נושמים בגלל שאנחנו חיים בעיר, ועל חינוך (אתה יושב?) כעשן סגריות הננשף בכוונה היישר בפנינו.

"אני לא אוהב פטרנליזם, אבל בחינוך יש סכנות גרועות יותר." - כפי שאמרתי, אני לא מעביר שיפוט מוסרי על חינוך כשאני קורא לו "שטיפת מוח", אני רק מתאר את השיטה.
כי יש לי לב של זהב. 442200
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 1:05
אתה טוען שיש דברים בין אילוף לבין הבאת מידע, ועם זאת ממשיך עם הדיכוטומיה הזאת בכל התיאורים שלך. לא יודע איך להתמודד עם זה.

חוץ מזה, לא מפחידים אותי עם עשן סגריות, כמו שלא מפחידים, טוב לא משנה.
כי יש לי לב של זהב. 442207
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 6/5/2007, 1:27
יש אמצע, ויש ים של מקרים רלוונטיים שעליהם אנחנו מדברים (הטפה נגד סמים שהולכת על הקו "מתחילים במריחואנה וגומרים עם הגופה של אמא בסלון") שנופלות מספיק קרוב לאחד הקצוות בכדי שלא אטרח להתעכב ולציין את קיומו (של האמצע). מספק אותך?
כי יש לי לב של זהב. 442239
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 7:29
כן.
כי יש לי לב של זהב. 442271
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 6/5/2007, 11:11
דרך אגב, "מספק אותך?" נשמע תקיף?
בתשובה לשאלתך: 442298
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 13:50
רק אם זה BSDM.
כי יש לי לב של זהב. 442323
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 16:56
בהקשר הנוכחי, נשמע ענייני.
כי יש לי לב של זהב. 442042
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 5/5/2007, 2:36
''הם אמורים להיות מסוגלים לאמץ מחשבה ביקורתית ולפתח את כישוריהם האינטלקטואליים''.
החלק הראשון של המשפט הזה הוא האידיאל, אבל לא בהכרח מבוצע במציאות. יש הרבה מחשבות ביקורתיות שמרצים רבים לא יקבלו, ושהסטודנטית השואפת להצלחה תלמד מהר מאוד להדחיק אותן.
כי יש לי לב של זהב. 442063
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 9:30
נכון. אבל בהרבה מקרים חלק מהלימוד הוא לדעת להבחין בין עיקר וטפל, כך שהסטודנטית תדע שלא כל מה שעובר לה בראש ראוי לתואר ''ביקורת'' ולהיות מפורסם ברבים. זאת למידה ולא הדחקה.
כי יש לי לב של זהב. 442089
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 5/5/2007, 14:31
ממש לא. היא תדע שלא כל מה שראוי לתואר ''ביקורת'' ולפרסום ברבים יכול להיות מובן גם למרצה.
כי יש לי לב של זהב. 442043
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 5/5/2007, 2:43
"נהיגה תחת השפעת אלכוהול - רצח בכוונה תחילה": מדוע לא נמסר כאן מידע? ראשית, מי שאיננו יודע שצריכת אלכוהול יכולה להשפיע על נהיגתו, יכול להבין זאת (אולי) מפרסומת כזו. שנית, הוא יכול להבין שהיא יכולה להביא לתוצאות חמורות, שנתפסות בחברה כחמורות. זה לא שונה מהאזהרות המופיעות על חפיסות סיגריות, והשפעתן האפשרית על אנשים שלא ידעו קודם על חלק מהנזקים שהסיגריות עלולות לגרום להם.
כי יש לי לב של זהב. 442077
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 13:16
באותה מידה יכולת להגיד שהפרסומת הזאת מוסרת את האיות הנכון של המילה "רצח", וזה הרי מידע ענייני לגמרי. נכון, אבל זה לא העיקר. העיקר הוא המסר "אסור לנהוג תחת השפעת אלכוהול! אסור!" זה לא מידע קונקרטי.
כי יש לי לב של זהב. 442091
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 5/5/2007, 14:42
זה בדיוק העניין - המסר, שהוא ''העיקר'', מבליע מידע קונקרטי.
כי יש לי לב של זהב. 442155
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 22:35
בטעות. זה לא שמישהו באמת לא ידע לפני כן שנהיגה תחת השפעה גורמת לתאונות, שגורמות בתורן למוות.
כי יש לי לב של זהב. 442172
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 5/5/2007, 23:19
אולי לא הבחנת בזה, אבל כפי שאמרתי כאן באיזו תגובה - רוב האנשים אינם מקשרים בין ידע ''כללי'' לבין חייהם הפרטיים.
כי יש לי לב של זהב. 442188
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/5/2007, 0:39
כן, אנשים הם טיפשים. חוץ משנינו, אני ואתה. אנחנו היחידים שמקשרים בין ידע כללי לבין החיים הפרטיים. מתפקידנו לחנך את ההמונים.
כי יש לי לב של זהב. 442199
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 1:03
ראשית, אני מודה לך שהכללת אותי בין החכמים, ושמחה לשמוע שגם אתה נמנה על קטגוריה זו.
שנית גם אנשים מאוד לא טפשים נוטים לטעות הזאת. למעשה, יש להניח שרובנו נוטים לה לגבי מידע כלשהו, לא בהכרח לגבי המידע הספציפי הזה.
שלישית, העיקר במקרה זה איננו לחנך את ההמונים, המדינה לא תטרח לנסח פרסומות למען הכנת שיעורי בית, פנייה מנומסת לזולת או התנדבות לעבודה עם נכים. היא כן תטרח לפרסם את הצורך בחסכון במים או בנהיגה זהירה. מדוע? משום שבזבוז מים עלול, בסופו של דבר, להביא למצוקה כללית - ונהיגה לא זהירה כבר גורמת ליותר מדי נפגעים. לשניהם, אגב, יש משמעויות כלכליות כבדות, שהיו צריכות לשכנע גם תש"חיסט נלהב מסוגך - בפרט כאשר הדבר היחיד שאתה מוכן לממן במיסיך חוץ מהצבא הוא מערכת הבריאות.
כי יש לי לב של זהב. 442206
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/5/2007, 1:20
לא הבנת. תיקון: לא הייתי ברור. זו היא את שחכמה. את גם מנומסת, ולכן הנחתי שכשאת רומזת שכולם אידיוטים, את מתכוונת להוסיף "present company excluded". אני, אפילו יותר משאני צנוע, אני שונא מדון, ולכן אני לא נכנס איתך לויכוח על הנקודה הזאת, ומוכן להתדיין איתך ביציאה מנקודת ההנחה ששנינו חכמים.

לתמוך בשוק חופשי אין משמעו שאני רוצה לכפות על אנשים שגשוג. אם לנהיגה בלתי-זהירה היו רק השלכות כלכליות, לא הייתי בעד ניסיון של המדינה לאלף את אזרחיה. רק בגלל שיש השלכות בנפש (של עוברים ושבים - שהנהג הסורר יתפגר) אני לא מתנגד לאילוף הזה באופן אוטומטי.

"בפרט כאשר הדבר היחיד שאתה מוכן לממן במיסיך חוץ מהצבא הוא מערכת הבריאות" - זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני מתנגד למימון ממשלתי להשכלה (הרבה) יותר משאני מתנגד למימון ממשלתי לבריאות. כלומר, אם נקצץ הדרגתית, לא נתחיל מהבריאות. אבל לא אמרתי שאני בעד משרד הבריאות.
כי יש לי לב של זהב. 442214
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 1:47
טוב, אנחנו מסכימים על כך שהבעיה היא עם מותם של אזרחים תמימים ולא של הנהג הסורר.
כי יש לי לב של זהב. 442252
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 9:52
על דיסוננס קוגניטיבי שמעת?
כי יש לי לב של זהב. 442254
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 9:55
איך זה קשור לנושא?
כי יש לי לב של זהב. 442262
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/5/2007, 10:13
אנשים יכולים לדעת רציונלית מה הסיכון בנהיגה תחת השפעת אלכוהול, ובכל זאת לנהוג כך, ולתרץ את הדיסוננס - היגיון הידוע בשם ''לי זה לא יקרה'', אבל אפשר לקרוא לו גם ''זה חד פעמי'', ''זו נסיעה קצרה'', ''שתיתי רק בירה ולא ויסקי'' וכולי.
כי יש לי לב של זהב. 442272
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 11:12
נו? לא אמרתי שהפרסומות לא מועילות. לא אמרתי שאין להן מטרה. אמרתי שהן הטפה, ושהחלק של המידע האמיתי המועבר בהן הוא זניח. תגובתך לא סותרת אותי כלל.
כי יש לי לב של זהב. 442276
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 11:18
בתגובה שהתייחסתי אליה, אמרת שהן מעבירות מידע שכבר ידוע. על כך הגבתי, שגם אם הוא ידוע זה לא מספיק (זה אפילו לא אומר שהפרסומות עוזרות, אלא שלא מספיק להסתמך על כך שהמידע ידוע).
כי יש לי לב של זהב. 442280
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 11:29
לאמירה שלי היה קשר מסוים לדיון.
כי יש לי לב של זהב. 442095
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 15:23
"נהיגה תחת השפעת אלכוהול - רצח בכוונה תחילה" - יותר משזהו מידע, זוהי דמגוגיה זולה מן הסוג שמדינות (מדינת ישראל, לצורך העניין) מרשות לעצמן לעיתים ביחס לאזרחיהן מתוך מחשבה שמסר מהיר, תמציתי ומזעזע - יעשה את העבודה (הנחה שטרם הוכחה, אא"ט, והיא קיימת בינתיים בעיקר על הנייר, ולא בהכרח בניירותיהם של אנשי אקדמיה העוסקים בפסיכולוגיית המונים וכיו"ב, אלא בניירות של כמה קופירייטרים העובדים בשכירות משרד התחבורה או משרד המשהו).

בניגוד לדמגוגיה כנ"ל - מידע, מידע של ממש, הוא, למשל -

"בדמם של כך וכך % מן הנהגים שגרמו תאונות דרכים בשנת X, נמצא בממוצע כך וכך % אלכוהול מעבר למותר בחוק, זאת בהשוואה לממצאי % אלכוהול נמוכים/תקינים/שליליים במדגמים שנלקחו מכלל אוכלוסיית הנהגים/מנהגים שלא היו מעורבים בתאונות בתקופה המקבילה".

אלא שברור שקטע מידע כזה, לא זו בלבד שהוא מורכב מדי עבור חלק (אולי חלק לא קטן) מן הנהגים, לא זו בלבד שהסיכוי שבכלל יקראו אותו מתחילתו ועד סופו הוא זעום - אלא שאפילו יקראו ואפילו יבינו - זה הרבה פחות מרשים משיטת - "שתית ואתה נוהג? - אז אשתך צודקת! - אתה באמת רוצח!" (רגשי אשמה, דחייה חברתית וכו').

ה"רצח" על הכבישים הוא רק דוגמה - דוגמה נראית לעין שקל להשתמש בה למטרת המחשת הנושא. למעשה, רבים מאוד מן המגעים שבין המדינה לבין אזרחיה כוללים רמות כאלה ואחרות של דמגוגיה שבד"כ קצת קשה, במבט ראשון, להבחין בינה לבין מידע נייטרלי המכבד את האינטליגנציה של האזרח ומשאיר בידיו את שיקול הדעת ואת השיפוט.
כי יש לי לב של זהב. 442111
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 17:04
א. פרסומת היא פרסומת היא פרסומת. זה לא חינוך, זה לא מתכוון להיות חינוך. זו תעמולה. ורצוי שהיא תהיה אפקטיבית, כי תאונות הדרכים באן הן מפגע נורא ואיום.

ב. "בדמם של כך וכך % מן הנהגים...וכו"' - זו ודאי לא הצגה רלוונטית במיוחד של העניין. אם כבר, יש לדבר על אחוז הנהגים ספוגי האלכוהול המעורבים בתאונות יחסית לאחוזם באוכלוסייה הכללית.

ג. את/ה עצמך אומר/ת אומר שהצגת אינפורמציה מסוג זה היא מורכבת מדי לרוב האנשים. יותר מזה - תוספת שלי - רוב מוחלט של האנשים לא נוטים לקשר בהכרח בינה לבין חייהם הפרטיים, מעשיהם ופעולותיהם, וזו הבעיה העיקרית לדעתי.

ד. אשר על כן, האם יש לך הצעה אחרת ל*פרסומת* (בהנחה שרוב הנהגים אינם נמצאים במסגרת לימודית כלשהי) שתוכל לקדם את מניעת הנהיגה-לאחר-שתייה ולא תהיה דמגוגית לטעמך?
כי יש לי לב של זהב. 442114
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 17:31
ב. דיברתי על השוואה, ואנו מדברים על אותו הדבר עצמו בצורת הגשה אחרת.

א-ג. אכן, רוב האנשים אינם נוטים לקשר בין סטטיסטיקות אלכוהול כאלה או אחרות לבינם-עצמם ולחייהם הפרטיים - ועל אחת כמה וכמה וכמה וכמה רוב האנשים אינם רואים עצמם כרוצחים או כרוצחים בפוטנציאל, וזאת בלי שום קשר למה ששתו או לא שתו לפני הנהיגה. כך שמותר לי להניח, בזהירות הראויה - שאצל חלק מסויים מן האנשים הדיבורים על הרצח מעוררים מראש אנטאגוניזם במקום שיביאו לאפקט הרצוי והמוצהר.

ד. נורא לא נעים, אבל לעיתים קרובות, על הכביש, מתעוררת בי המחשבה שאולי צודקים הטוענים כי הדבר היחיד שיביא לשינוי ממשי הוא ענישה חמורה (ומהירה, אבל בעיקר חמורה) - בלי יותר מדי השקעת אנרגיה ומשאבים שבינתיים עושה רושם של כוסות רוח למת - בתעמולה, מבצעי פרסום, חינוך או בטיח. (וכמובן, כאן יש לי בעיות רציניות בשאלות דמוקרטיה, זכויות אדם, חירות הפרט, וכן בנושאים עליהם דיברתי בתגובה הקודמת - בענייני הכבוד לאינטליגנציה של האזרח ולכושר השיפוט שלו וכולי. ועל כך היה הסבא שלי אומר - נו, אז מה אני יכול לעשות? אני רוצה להיות דמוקרט דגול אבל אני גם רוצה לחיות עוד קצת ולראות את הנכדים גדלים ומתחתנים...)
כי יש לי לב של זהב. 442117
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 18:05
נישאר חלוקים.
כי יש לי לב של זהב. 442253
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/5/2007, 9:55
על פי הזכור לי מלימודי התעמולה, מסר ''מזעזע מדי'' גורם להיסגרות האדם כלפי המידע ולא מביא להפנמת המסר. נדמה לי שבדקו את זה על סרטונים המסבירים את נזקי העישון, והמסרים המתונים יותר (לא המרוככים מדי, לא המזעזעים מדי) הם אלה שגרמו להפנמה הטובה ביותר של המסר.
כי יש לי לב של זהב. 442259
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 10:05
עכש"ז, היו כבר בנושא זה, עם השנים, ממצאים סותרים, או לפחות ממצאים לא אחידים. בכל מקרה מדיניות המסרים ה"מזעזעים מדי" מעוררת גם בי ספק לגבי מידת היעילות שלה, וביטאתי ספק זה בסעיף א-ג בתגובה 442114.
כי יש לי לב של זהב. 442331
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 6/5/2007, 17:50
בדיוק. פעם נאלצתי לצפות בסרטון כזה שהיה מחריד במיוחד. ב-‏48 השעות שאחרי הצפייה עישנתי בערך פי שלושה מהממוצע שלי אז.
כי יש לי לב של זהב. 442260
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 10:12
בעניין הסיסמה, אתה צודק. בדיוק אתמול שאלתי את עצמי *כמה* אני יכול לי לשתות ועדיין לנהוג. כלומר כמותית- כמה זמן אני צריך לחכות לאחר כוס יין, בקבוק בירה, כוסית עראק? מה החוק קובע? מה הפיזיולוגיה קובעת? חבל שלא מפרסמים את *זה* בטלוויזיה.
כי יש לי לב של זהב. 442273
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 6/5/2007, 11:15
בקורס לנהיגה זהירה דווקא הזכירו את זה (הדבר הטוב היחיד שאני זוכר על הקורס) - אמרו... נו, מסתבר שאני לא זוכר כל כך טוב.
כי יש לי לב של זהב. 442274
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 6/5/2007, 11:16
אין לך את מחברת הקורס?
כי יש לי לב של זהב. 442281
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 6/5/2007, 11:30
אין.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות