בתשובה לראובן, 03/05/07 13:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם לא תוותר על שום דבר, המיסוי אכן לא ירד. אני מעדיף לוותר על השכלה להמונים מאשר לוותר על שירותי בריאות להמונים, שלא לדבר על בטחון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאתה מעדיף שהשכן שלך יהיה בור ובריא מאשר משכיל וחולה? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להנות מהחיים יפה מאוד גם בלי להיות משכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להנות מהחיים יפה מאד גם בלי להיות בריא. אז מה? מה איכפת לך למקסם את ההנאה של השכן שלך? איך זה נהיה בכלל פקטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי למקסם את ההנאה שלו, אבל אני מאוד אשמח שהוא ימקסם את ההנאה שלי. אני מעדיף להיות בריא וחי על פני משכיל וגוסס. חוץ מזה, השיעולים שלו מפריעים לי לישון. אני גם מפחד שאחרי שהוא יתפגר, יגיע אחד רועש יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהוא ינסה בכלל למקסם את ההנאה שלך? לדעתי, ההעדפות שלך מאד מוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? אנחנו מדברים על מימון ממשלתי לבריאות או להשכלה, לא פחות ולא יותר מאחד מהשניים. אני מעדיף את הבריאות, הן לי והן לשכני. יוצא שהחולה מבינינו מממן את ההבראה של השני - ממקסם את ההנאה שלו. אם אני אהיה זה שיפצע - ניצחתי! הסבר לי למה תעדיף השכלה על בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. אם אתה בוחר בבריאות *בגלל* הבריאות שלך ולא של שכנך, אז אתה לא מובן. למה שלא תעדיף שהמדינה תממן את ההשכלה של שכנך (ושלך), ושאתה תממן את בריאותך בכספך האישי. היתרון של זה הוא שרמת הבריאות *שלך* תהיה גבוהה יותר (צירוף די מתבקש של שוק חופשי ושכנים משכילים). זה אולי יעלה לך יותר כסף, אבל המטרה שלך, כזכור, היא לא להקטין עלויות, אלא לשפר את הבריאות שלך. אם אתה בוחר בבריאות בגלל הבריאות של שכנך, אז אני שואל שוב, מה אכפת לך? כבר היה לנו את הדיון הזה (השכלה מול בריאות). פשוט הפתעת אותי שאתה רוצה לדאוג גם לבריאות של שכניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שגם השכלה וגם בריאות תהיינה רק ממימון אישי, אבל השיחה שלי עם ראובן הגיעה מתישהו לנקודה שצריך להתחיל את הקיצוץ איפשהו, ושאני מעדיף שנתחיל בהשכלה. למה? כי בריאות יותר קריטי לדעתי. למה אכפת לי מהשכן? לא אכפת לי. למה זה משנה אם אכפת לי? (האחת הזאת מכוונת אליך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את הדיון ביניכם, הבנתי מה אתה טוען, רק לא הבנתי למה. אני אחזור, שוב על הבעיה שלי, אם הבריאות *שלך* קריטית יותר בעיניך, אז מה איכפת לך שהיא תהיה במימון אישי. אם הבריאות של השכן שלך קריטית בעינך, אז אתה צריך להסביר את עצמך. למה זה משנה? כי אני מעדיף להבין מה אני קורא על פני לא להבין מה אני קורא, אני לא מבין את הטענה שלך, ועדיין חושב שאולי יש לי סיכוי להבין אותה מתישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקחים ממני איקס מיסים כך או כך. הכסף כבר נלקח, עכשיו מגרדים בזקן ומנסים להחליט איפה להשקיע אותו. אני מעדיף שיושקע בבריאות, לא בהשכלה. למה? די ברור מאליו, לא? בנוסף לסיבות שהוזכרו מקודם, יש גם את העובדה שאני צורך שירותי בריאות לאורך כל חיי, אבל את צריכת ההשכלה הפורמלית כמעט סיימתי. אבל זו סתם סיבה אנוכית, העלתי כבר סיבה נורמלית יותר - בריאות יותר קריטי. אני גם בטוח שרוב משלמי המיסים יסכימו איתי, ויעדיפו לקבל בריאות על פני השכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין דיכוטומיה מופרכת זו? איך אפשר להגיע לבריאות או לרפואה (בעולם המערבי המודרני) ללא השכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם אפשר גם לבטל את הסוגריים. לא רק בעולם המודרני - גם בעולם השלישי, כמו בימי קדם במערב, רפואת האדם נשענה על השכלה כללית של המרפאים, המיילדות והשאמאנים. ועוד לפני הזמן המודרני, מדענים כגלילאו וניוטון מעולם לא טרחו להפריד בין תצפיות בטבע, אמונה באל, וייצוגים של אלה ואלה בתרבות ובאמנות. כך היה מקובל בתקופתם אומנם, והחלוקה בין תחומי ההשכלה השונים היתה שונה לגמרי. הייתי מפנה אותך למקורות, לו לא היית כזה מין בור המתגאה בבורותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יאמר דורפל) אין בעיה, כשנבוא להחליט יותר בפירוט איך להשקיע את הכסף שהחלטנו להקדיש לבריאות, אפשר שחלקו יושקע בהשכלה-משרתת-בריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "השכלה משרתת בריאות?" ביטאון קופ"ח מכבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, כמובן, לאותו חלק בהשכלה שתורם למערכת הבריאות, וחשבתי על מחקר רפואי ומחקר בסיסי שתומך בו. אבל עכשיו אני רואה שבתגובתך הקודמת כבר הקדמת רפואה למכה, והצגת תמונה שלפיה פחות-או-יותר כל ההשכלה האנושית בצורה הוליסטית תורמת לרפואה. לי זה נראה חשוד קצת (ספציפית, אני מאמין שאם יסגרו את כל הפקולוטות למדעי הרוח והחברה, לא תהיה לכך השפעה שלילית על רמת הרפואה), אבל אני חושד שזה רק יחזיר אותנו במעגל אחורה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא *תורמת* בזמן הווה. אמרתי שהיסטורית לא היה ניתן להפריד ביניהן ושהן צמחו זו מתוך זו. היום מן הסתם אפשר להפריד, אם מישהו מעוניין ברופא אא"ג שיהיה חמור נושא סטטוסקופ. אני לא מעוניינת. אני חושבת שאם יסגרו את כל הפקולטות ה"רוחניות" דורפל לא יספיק לעולם לדרוך באחת כזו, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יסגרו את הפקולטות למדעי הרוח והחברה באוניברסיטאות זה בהחלט לא אומר שאנשים יפסיקו להתעניין ברוח ובחברה, וגם לא שלא יהיו להם כלים לרכוש תובנות בתחומים אלו; מכאן שזה לא אומר שהרופא יהיה חמור נושא סטטוסקופ. אבל אם את אומרת שהפקולטות הנ"ל תורמות תרומה של ממש לרמתו ה"רוחנית"1 של הרופא, אז בסדר, זו טענה שאני לא מספיק לא מסכים איתה שתהיה לי מוטיבציה להתווכח איתה (-: 1מרכאות לא לצורך זלזול או ספק, אלא כדי לציין שזה קיצור לתיאור ארוך יותר שאין לי סבלנות לנסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמאות טריוויאליות: סוציולוגיה: סוציולוגיה של בריאות וחולי, סוציולוגיה של הגיל המבוגר (יש מגמות כאלה במחלקות לסוציולוגיה). פילוסופיה: מתודולוגיה של מחקר במדעי החיים וברפואה, מודלים של מערכות ביולוגיות, ביו-אתיקה. פסיכולוגיה: לא יודע היכן הגבול בינה לבין פסיכיאטריה. לא שאני חושב שהמחלקות הללו צריכות לספק יישומים כלכליים, אבל הייתי שמח לדעת מדוע אתה מאמין שאם יסגרו את כל הפקולוטות למדעי הרוח והחברה, לא תהיה לכך השפעה שלילית על רמת הרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתפשר: במסגרת ניסוי המחשבה שבו כל התקציב הציבורי מוקדש לבריאות, סביר להקצות כמה גרושים ממנו לתקנים של חוקרי פילוסופיה, סוציולוגיה, ו(בוודאי קצת יותר) פסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתפשר: במסגרת ניסוי המחשבה שבו כל התקציב הציבורי מוקדש לבריאות, סביר להקצות כמה גרושים ממנו לתקנים של חוקרי פילוסופיה, וסוציולוגיה (נגיד, 3-4 תקנים כל אחד), וכנראה טיפה יותר לפסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 3-4 תקנים כל אחד? למה לא עשרת אלפים כל אחד? ולמה יותר לפסיכולוגיה? השאלה מה משפיע יותר על ההתנהגות שלנו ועל הבריאות שלנו - הגורמים האישיים (פסיכולוגיה) או החברתיים (סוציולוגיה) היא שאלה פתוחה. גם חלק מהשיטות הטיפוליות משתמשות בידע ומתודות שנוצרות באמצעות הסוציולוגיה (נניח, טיפול משפחתי או מחקרי עומק על הקשר בין גנטיקה, בריאות, העדפות, סגנון חיים וכדומה). חלק מהשיטות הטיפוליות מתבססות על הגות פילוסופית (מקורו של הביהביוריזם ושל השיטות הקוגניטיביות ששולטות היום בכיפה הוא הפוזיטיביזם, שלא לדבר על שיטות הומניסטיות ואקזיסטנציאליסטיות). כל זמן שלא החלטנו מהו טבע האדם, הגיוני גם לחקור זאת באמצעות פנייה לתוצרים של האדם כמו ספרות, היסטוריה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התקציב לא מוגבל, תפדל. במצב הנוכחי של מערכת הבריאות, אני די בטוח שאת התקציב של חוקר הסוציולוגיה החמישי בפוריותו עדיף (מבחינת תרומה לבריאות) להשקיע בעוד אחות במחלקה פנימית, או בעוד מיטת טיפול נמרץ - במקום תרומה אמורפית, מוטלת בספק, בעתיד בלתי-ידוע, ושעלולה גם להתברר כמזיקה, תקבל מספר ממשי של אנשים שחייהם יינצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם כל התקציב הציבורי מוקדש לבריאות, הוא יספיק לכל המיטות והאחיות שתרצה. אם כי, כמובן, מבחינת תקציב הבריאות זה יותר כלכלי לעסוק בהשקעה מסוימת במניעת תאונות מאשר להצטמצם לטיפול בנפגעים, וזה גם כלכלי יותר לחנך לאורח חיים בריא (צריכה מבוקרת של מזון ותרופות וכולי) מאשר להתעסק עם התוצאות של אזרחים חסרי מודעות. נצטרך, אני חושש, בתי ספר ומורים כדי לחנך לאורח-חיים בריא, רשות לבטיחות כדי להשקיע במניעת תאונות, חוקרים שיוכלו להעריך את הביצועים שלהם...בקיצור, אני חושב שקיומה של החברה המודרנית מתאפשר בגלל מערך של מוסדות חברתיים, ואותם מוסדות (בשינויים קלים) מתקיימים בכל המדינות המודרניות. גם אם נרצה להפנות את כל התקציב הציבורי לתחום הבריאות, נמצא את עצמנו מקימים מחדש את כל המוסדות של החברה המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטאות לא מחכנים לנהיגה נכונה והמנעות מסמים, ולבתי הספר היסודיים והתיכוניים אנשים לא מגיעים מבחירה. צירוף מקרים? לא. אנשים מאוד אוהבים להטיף. אף אחד לא אוהב שמטיפים לו. אנשים מזמינים בלי חשבון "חינוך" ממשלתי לאנשים אחרים, עבור הדיעות שלהם. אף אחד לא בוחר אף פעם להשקיע זמן וכסף כדי ש"יחנכו" אותו לדיעות אחרות מאלו שבהן הוא מחזיק עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מזהה חינוך עם הטפה? חוץ מזה, זה כמובן לא נכון. ראית או שמעת פעם את המחנכים הכי פופולריים בעולם? מטיפים נוצרים, רבנים או אימאמים? הם מטיפים בהגדרה, ואנשים משלמים להם ים של כסף כדי שיחנכו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בדרך כלל זה לא נעשה (או לפחות רצוי שלא ייעשה) באוניברסיטאות המוכרות אלא במסגרות המזוהות עם הדתות/אידיאולוגיות הרלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה מפריך את הטענה שאנשים לא משקיעים זמן וכסף כדי שיחנכו אותם. (לא שזה באמת חשוב. זאת טעות נוראית לזהות חינוך עם הטפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נהיגה תחת השפעת אלכוהול - רצח בכוונה תחילה'' זו הטפה מוסרית, לא השכלה. לא נמסר כאן שום מידע. בכלל, את המילה ''חינוך'' אני תומד שומע בהקשר של להנחיל לאדם אחר את דעותייך, ו''השכלה'' להעביר לו את המידע המצוי ברשותך, עובדות ופרוצדורות. המטיפים הדתיים חוזרים בצורה אחרת על מה שאנשים כבר מאמינים בו. אשר למומרים ולתלמידים המשלמים - הם מגיעים בשביל לדעת מה אלוהים אמר. את דעותיו על נימוסי שולחן דוחף להם המטיף על הדרך. לא בשביל זה הם באו. אם ההסברים האלו לא משכנעים אותך, אנסה כיוון אחר - מומרים למיניהם נדירים. הייתי בקורס נהיגה מונעת לא מזמן (לא בעקבות צבירת נקודות, זה משהו חדש לנהגים עם ותק של שלוש-חמש שנים, או משהו כזה). אני בטוח שאף אחד שם לא היה מגיע מיוזמתו. זה מחזק את דעתי שמטיפים דתיים ומטיפים נגד סמים (למשל) שונים מהותית. קשה לי לנסח את זה יותר מחלקית - אלו מוכרים דרך חיים, ואלו מפצירים בך ומפחידים אותך שלא לעשות דבר ספיציפי (שאתה אולי כבר נהנה ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מזדהה עם ההתנגדות שלך להטפות בפרסומות או במערכת החינוך. עדיין, אני מניח שתסכים שזיהוי חינוך עם הטפה הוא טעות. ילדים לא יכולים להיות מחונכים (רק) ע''י ''המידע המצוי ברשותך, עובדות ופרוצדורות'', הם זקוקים למבוגרים שישמשו כמודלים, למרחב חופשי ובטוח לניסוי וטעייה, ליעוץ ואפילו לאנשים שיאמרו להם ''אסור'' לפעמים. כנ''ל מבוגרים, אם כי בצורות קצת שונות. סטודנטים בהחלט מחונכים באוניברסיטה, אם כי לא באמצעות הטפות. הם אמורים להיות מסוגלים לאמץ מחשבה ביקורתית ולפתח את כישוריהם האינטלקטואליים, מה שבהחלט לא זהה ל''לרכוש עוד ידע''. אני חושב שאתה מקל ראש במטיפים הדתיים. בעיניי זאת תופעה מרתקת, אבל נעזוב את זה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחם של ילדים אכן נשטף על ידי מבוגרים, בהתאם להבנתי את "חינוך". אל תבין אותי לא נכון - אני לא מתנגד לשטיפת מוחם של ילדים. רק בוא נקרא לילד בשמו. אשר לחינוך מבוגרים - אני לא רוצה שאף אחד ינסה לחנך אותי, ומזדהה לכן עם כל מי שלא רוצה שאני אחנך אותו. שכחתי לציין רכישת כישורים? התכוונתי לציין. אני מסכים שתופעת המטיפים הדתיים מרתקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה נכלל לדעתך בקטגוריה של "שטיפת מוח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרביצים לבנות. למה? ככה. למה? כי הן חלשות יותר. אז? אז אסור. למה? ככה זה. ה"הסבר" הזה מתקבל בסופו של דבר כתורה מסיני, ואם מישהו יעבור עליו, התגובה תהיה זועמת בהתאם. מנסיוני האישי אני זוכר מקרה שבו התחיל לצעוק עליי ילד מהכיתה אחרי שזרקתי לחם לפח. לא זורקים לחם! למה? ככה! שטיפת מוח? כן. אמנם לא נדרש מירוק חזק מדי בשטיפת המוח הזאת, הילד מעוניין ללמוד את כל הכללים הסתומים האלו של החיים בחברה, ומשתף פעולה, אבל עדיין שטיפת מוח. אבל, אני חוזר בשביל הפרוטוקול, אני לא מתנגד לשטיפת המוח הזאת. (במקרים הנכונים - למה לא לזרוק לחם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל אני עדיין לא מצליח להבין מדוע אתה מזהה את המקרים הללו של שטיפת מוח או אילוף עם "חינוך". אתה בוודאי מודע לכך שזאת לא הדרך היחידה לגדל ילדים. אני רוצה להציע את הנקודה הבאה: ההשקפה שאתה מציג כאן מתייחסת לילד/מבוגר כאל יצור שיש לו אישיות קבועה והוא אוטרקי ואוטונומי לגמרי. אם זהו המצב, אז באמת כל ניסיון לחנך שלא באמצעות "העברת מידע, עובדות ופרוצדורות" יהיה פשוט שטיפת מוח. לעומת זאת, אני חושב על האדם כעל יצור שהאני שלו נוצר באמצעות הקשר עם בני-אדם אחרים שמשמעותיים עבורו: היחס של בני-אדם אחרים אל האדם משפיע על הדפוסים שבהם הוא יתייחס לעצמו, שימוש באחר ובחברה כמראה להבנת "מי אני" ולרכישת מושגים שבאמצעותם אני חושב (ובמילא יוצר) את "העצמי". אם זהו המצב, אז אפשר לראות בחינוך תהליך שאיננו שטיפת-מוח, אלא ניסיון ליצירת קשר מועיל להתפתחות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז באמת כל ניסיון לחנך'' - הופה סטופה. ניסיון ''לחנך'' יוצא מההנחה שאתה יודע יותר טוב מהמחונך, ואנחנו לא מדברים על ''מתי הייתה מלחמת העצמאות'', אלא על ''איך צריך להתנהג''. אם זה לא שטיפת מוח או הטפה, אני לא יודע מה כן. לכן כשאני שומע ''חינוך'', אני חושב על אילוף, כי לא משתמשים במילה ''חינוך'' בהקשר של ''כמה זה שתיים ועוד שלוש'', אלא בהקשר של ''מה מותר ומה אסור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, אתה מציב כאן מודל נוקשה של טבע האדם: אינטראקציה בין אנשים שמתבצעת בה למידה יכולה להיות אחת משתיים. היא יכולה להיות העברת ידע, שבה הלומד יכול לבחור כיצד להתייחס לידע זה באמצעות שיקוליו שלו שנובעים מאישיותו. היא יכולה גם להיות אילוף, שטיפת מוח או הטפה, שמשמעותם שאדם מאבד את החופש לבחור באמצעות אישיותו האוטונומית, וכך נכפה עליו לאמץ דרכי התנהגות שיכולות שלא להתאים לאופיו. נראה לי שאתה לא לוקח בחשבון את האפשרות שבני אדם (וילדים בפרט) הם מלכתחילה לא יצורים סגורים וגמורים. בני אדם מלכתחילה חיים בחברה, וה"עצמי" שלהם מעוצב במסגרת החברתית. אחרי הכל, ללא החברה שתעזור לנו לעצב מטרות ותתווה דרכים להגשמתן, נחיה כמו טרזן ביער ולעולם לא נגיע לעיסוק בדברים שמעניינים אותנו יותר ומאפשרים לנו להוציא לפועל את כשרונותינו. אנחנו נמצאים בתהליך מתמשך ומתחדש כל הזמן של עיצוב העצמי. גם באמצעות הזדהות עם מודלים, גם באמצעות שימוש באחר כמראה וכדומה. אם זה נכון, אזי האפשרויות של חינוך אינן מצטמצמות ל"העברת ידע" ול"מותר ואסור". בני-אדם לא זקוקים ל"מותר ואסור" ע"מ לאמץ דרכי התנהגות. המוטיבציה של בני-אדם לחיות במסגרת חברתית ולהגשים את עצמם קיימת, אבל הם צריכים סיוע בצורת דגמי-התנהגות, הדרכה (אפילו לדוקטורנטים יש מנחים) או לפעמים גם מטיף טוב, שיעזור להם לעשות את מה שהם רצו לעשות ממילא. אני לא אוהב פטרנליזם, אבל בחינוך יש סכנות גרועות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטעון שאין שום דבר באמצע בין אילוף והבאת מידע לידיעתך. לא התכוונתי להגיד שאנחנו גוזלים מהילדים את החופש לבחור להשתין במכנסיים, ןכופים בכך עליהם לאמץ דרכי התנהגות שלא מתאימות לאופיים. "שטיפת מוח" היא לא העברת ביקורת חיובית או שלילית אצלי. זה איך שאני קורא לתהליך שבו אתה משכנע אדם להשתנות, לא על ידי פניה להגיון (או למוסר, או לרגש) שלו, אלא על ידי חזרה על הרעיון "ככה זה צריך להיות! כולם ככה! אתה לא כזה? אתה רע! ככה צריך להיות!" את תפוח האדמה הלוהט של הבחירה החופשית נשאיר הלילה במדורה. אני לוקח בחשבון שבני אדם הם לא יצורים סגורים וגמורים, ואף יותר מכך - שאף אדם הוא לא דבר מונוליתי. "בני אדם מלכתחילה חיים בחברה..." - אני מזמין אותך לחשוב על המסרים שאליהם אנחנו נחשפים בגלל שאנחנו חיים בחברה (ללא שמישהו ינסה במודע לחשוף אותנו אליהם) כעל עשן ממכוניות שאנחנו נושמים בגלל שאנחנו חיים בעיר, ועל חינוך (אתה יושב?) כעשן סגריות הננשף בכוונה היישר בפנינו. "אני לא אוהב פטרנליזם, אבל בחינוך יש סכנות גרועות יותר." - כפי שאמרתי, אני לא מעביר שיפוט מוסרי על חינוך כשאני קורא לו "שטיפת מוח", אני רק מתאר את השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיש דברים בין אילוף לבין הבאת מידע, ועם זאת ממשיך עם הדיכוטומיה הזאת בכל התיאורים שלך. לא יודע איך להתמודד עם זה. חוץ מזה, לא מפחידים אותי עם עשן סגריות, כמו שלא מפחידים, טוב לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמצע, ויש ים של מקרים רלוונטיים שעליהם אנחנו מדברים (הטפה נגד סמים שהולכת על הקו "מתחילים במריחואנה וגומרים עם הגופה של אמא בסלון") שנופלות מספיק קרוב לאחד הקצוות בכדי שלא אטרח להתעכב ולציין את קיומו (של האמצע). מספק אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, "מספק אותך?" נשמע תקיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הנוכחי, נשמע ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הם אמורים להיות מסוגלים לאמץ מחשבה ביקורתית ולפתח את כישוריהם האינטלקטואליים''. החלק הראשון של המשפט הזה הוא האידיאל, אבל לא בהכרח מבוצע במציאות. יש הרבה מחשבות ביקורתיות שמרצים רבים לא יקבלו, ושהסטודנטית השואפת להצלחה תלמד מהר מאוד להדחיק אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל בהרבה מקרים חלק מהלימוד הוא לדעת להבחין בין עיקר וטפל, כך שהסטודנטית תדע שלא כל מה שעובר לה בראש ראוי לתואר ''ביקורת'' ולהיות מפורסם ברבים. זאת למידה ולא הדחקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. היא תדע שלא כל מה שראוי לתואר ''ביקורת'' ולפרסום ברבים יכול להיות מובן גם למרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נהיגה תחת השפעת אלכוהול - רצח בכוונה תחילה": מדוע לא נמסר כאן מידע? ראשית, מי שאיננו יודע שצריכת אלכוהול יכולה להשפיע על נהיגתו, יכול להבין זאת (אולי) מפרסומת כזו. שנית, הוא יכול להבין שהיא יכולה להביא לתוצאות חמורות, שנתפסות בחברה כחמורות. זה לא שונה מהאזהרות המופיעות על חפיסות סיגריות, והשפעתן האפשרית על אנשים שלא ידעו קודם על חלק מהנזקים שהסיגריות עלולות לגרום להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה יכולת להגיד שהפרסומת הזאת מוסרת את האיות הנכון של המילה "רצח", וזה הרי מידע ענייני לגמרי. נכון, אבל זה לא העיקר. העיקר הוא המסר "אסור לנהוג תחת השפעת אלכוהול! אסור!" זה לא מידע קונקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין - המסר, שהוא ''העיקר'', מבליע מידע קונקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטעות. זה לא שמישהו באמת לא ידע לפני כן שנהיגה תחת השפעה גורמת לתאונות, שגורמות בתורן למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבחנת בזה, אבל כפי שאמרתי כאן באיזו תגובה - רוב האנשים אינם מקשרים בין ידע ''כללי'' לבין חייהם הפרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנשים הם טיפשים. חוץ משנינו, אני ואתה. אנחנו היחידים שמקשרים בין ידע כללי לבין החיים הפרטיים. מתפקידנו לחנך את ההמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מודה לך שהכללת אותי בין החכמים, ושמחה לשמוע שגם אתה נמנה על קטגוריה זו. שנית גם אנשים מאוד לא טפשים נוטים לטעות הזאת. למעשה, יש להניח שרובנו נוטים לה לגבי מידע כלשהו, לא בהכרח לגבי המידע הספציפי הזה. שלישית, העיקר במקרה זה איננו לחנך את ההמונים, המדינה לא תטרח לנסח פרסומות למען הכנת שיעורי בית, פנייה מנומסת לזולת או התנדבות לעבודה עם נכים. היא כן תטרח לפרסם את הצורך בחסכון במים או בנהיגה זהירה. מדוע? משום שבזבוז מים עלול, בסופו של דבר, להביא למצוקה כללית - ונהיגה לא זהירה כבר גורמת ליותר מדי נפגעים. לשניהם, אגב, יש משמעויות כלכליות כבדות, שהיו צריכות לשכנע גם תש"חיסט נלהב מסוגך - בפרט כאשר הדבר היחיד שאתה מוכן לממן במיסיך חוץ מהצבא הוא מערכת הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. תיקון: לא הייתי ברור. זו היא את שחכמה. את גם מנומסת, ולכן הנחתי שכשאת רומזת שכולם אידיוטים, את מתכוונת להוסיף "present company excluded". אני, אפילו יותר משאני צנוע, אני שונא מדון, ולכן אני לא נכנס איתך לויכוח על הנקודה הזאת, ומוכן להתדיין איתך ביציאה מנקודת ההנחה ששנינו חכמים. לתמוך בשוק חופשי אין משמעו שאני רוצה לכפות על אנשים שגשוג. אם לנהיגה בלתי-זהירה היו רק השלכות כלכליות, לא הייתי בעד ניסיון של המדינה לאלף את אזרחיה. רק בגלל שיש השלכות בנפש (של עוברים ושבים - שהנהג הסורר יתפגר) אני לא מתנגד לאילוף הזה באופן אוטומטי. "בפרט כאשר הדבר היחיד שאתה מוכן לממן במיסיך חוץ מהצבא הוא מערכת הבריאות" - זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני מתנגד למימון ממשלתי להשכלה (הרבה) יותר משאני מתנגד למימון ממשלתי לבריאות. כלומר, אם נקצץ הדרגתית, לא נתחיל מהבריאות. אבל לא אמרתי שאני בעד משרד הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו מסכימים על כך שהבעיה היא עם מותם של אזרחים תמימים ולא של הנהג הסורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים יכולים לדעת רציונלית מה הסיכון בנהיגה תחת השפעת אלכוהול, ובכל זאת לנהוג כך, ולתרץ את הדיסוננס - היגיון הידוע בשם ''לי זה לא יקרה'', אבל אפשר לקרוא לו גם ''זה חד פעמי'', ''זו נסיעה קצרה'', ''שתיתי רק בירה ולא ויסקי'' וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? לא אמרתי שהפרסומות לא מועילות. לא אמרתי שאין להן מטרה. אמרתי שהן הטפה, ושהחלק של המידע האמיתי המועבר בהן הוא זניח. תגובתך לא סותרת אותי כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שהתייחסתי אליה, אמרת שהן מעבירות מידע שכבר ידוע. על כך הגבתי, שגם אם הוא ידוע זה לא מספיק (זה אפילו לא אומר שהפרסומות עוזרות, אלא שלא מספיק להסתמך על כך שהמידע ידוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמירה שלי היה קשר מסוים לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נהיגה תחת השפעת אלכוהול - רצח בכוונה תחילה" - יותר משזהו מידע, זוהי דמגוגיה זולה מן הסוג שמדינות (מדינת ישראל, לצורך העניין) מרשות לעצמן לעיתים ביחס לאזרחיהן מתוך מחשבה שמסר מהיר, תמציתי ומזעזע - יעשה את העבודה (הנחה שטרם הוכחה, אא"ט, והיא קיימת בינתיים בעיקר על הנייר, ולא בהכרח בניירותיהם של אנשי אקדמיה העוסקים בפסיכולוגיית המונים וכיו"ב, אלא בניירות של כמה קופירייטרים העובדים בשכירות משרד התחבורה או משרד המשהו). בניגוד לדמגוגיה כנ"ל - מידע, מידע של ממש, הוא, למשל - "בדמם של כך וכך % מן הנהגים שגרמו תאונות דרכים בשנת X, נמצא בממוצע כך וכך % אלכוהול מעבר למותר בחוק, זאת בהשוואה לממצאי % אלכוהול נמוכים/תקינים/שליליים במדגמים שנלקחו מכלל אוכלוסיית הנהגים/מנהגים שלא היו מעורבים בתאונות בתקופה המקבילה". אלא שברור שקטע מידע כזה, לא זו בלבד שהוא מורכב מדי עבור חלק (אולי חלק לא קטן) מן הנהגים, לא זו בלבד שהסיכוי שבכלל יקראו אותו מתחילתו ועד סופו הוא זעום - אלא שאפילו יקראו ואפילו יבינו - זה הרבה פחות מרשים משיטת - "שתית ואתה נוהג? - אז אשתך צודקת! - אתה באמת רוצח!" (רגשי אשמה, דחייה חברתית וכו'). ה"רצח" על הכבישים הוא רק דוגמה - דוגמה נראית לעין שקל להשתמש בה למטרת המחשת הנושא. למעשה, רבים מאוד מן המגעים שבין המדינה לבין אזרחיה כוללים רמות כאלה ואחרות של דמגוגיה שבד"כ קצת קשה, במבט ראשון, להבחין בינה לבין מידע נייטרלי המכבד את האינטליגנציה של האזרח ומשאיר בידיו את שיקול הדעת ואת השיפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פרסומת היא פרסומת היא פרסומת. זה לא חינוך, זה לא מתכוון להיות חינוך. זו תעמולה. ורצוי שהיא תהיה אפקטיבית, כי תאונות הדרכים באן הן מפגע נורא ואיום. ב. "בדמם של כך וכך % מן הנהגים...וכו"' - זו ודאי לא הצגה רלוונטית במיוחד של העניין. אם כבר, יש לדבר על אחוז הנהגים ספוגי האלכוהול המעורבים בתאונות יחסית לאחוזם באוכלוסייה הכללית. ג. את/ה עצמך אומר/ת אומר שהצגת אינפורמציה מסוג זה היא מורכבת מדי לרוב האנשים. יותר מזה - תוספת שלי - רוב מוחלט של האנשים לא נוטים לקשר בהכרח בינה לבין חייהם הפרטיים, מעשיהם ופעולותיהם, וזו הבעיה העיקרית לדעתי. ד. אשר על כן, האם יש לך הצעה אחרת ל*פרסומת* (בהנחה שרוב הנהגים אינם נמצאים במסגרת לימודית כלשהי) שתוכל לקדם את מניעת הנהיגה-לאחר-שתייה ולא תהיה דמגוגית לטעמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דיברתי על השוואה, ואנו מדברים על אותו הדבר עצמו בצורת הגשה אחרת. א-ג. אכן, רוב האנשים אינם נוטים לקשר בין סטטיסטיקות אלכוהול כאלה או אחרות לבינם-עצמם ולחייהם הפרטיים - ועל אחת כמה וכמה וכמה וכמה רוב האנשים אינם רואים עצמם כרוצחים או כרוצחים בפוטנציאל, וזאת בלי שום קשר למה ששתו או לא שתו לפני הנהיגה. כך שמותר לי להניח, בזהירות הראויה - שאצל חלק מסויים מן האנשים הדיבורים על הרצח מעוררים מראש אנטאגוניזם במקום שיביאו לאפקט הרצוי והמוצהר. ד. נורא לא נעים, אבל לעיתים קרובות, על הכביש, מתעוררת בי המחשבה שאולי צודקים הטוענים כי הדבר היחיד שיביא לשינוי ממשי הוא ענישה חמורה (ומהירה, אבל בעיקר חמורה) - בלי יותר מדי השקעת אנרגיה ומשאבים שבינתיים עושה רושם של כוסות רוח למת - בתעמולה, מבצעי פרסום, חינוך או בטיח. (וכמובן, כאן יש לי בעיות רציניות בשאלות דמוקרטיה, זכויות אדם, חירות הפרט, וכן בנושאים עליהם דיברתי בתגובה הקודמת - בענייני הכבוד לאינטליגנציה של האזרח ולכושר השיפוט שלו וכולי. ועל כך היה הסבא שלי אומר - נו, אז מה אני יכול לעשות? אני רוצה להיות דמוקרט דגול אבל אני גם רוצה לחיות עוד קצת ולראות את הנכדים גדלים ומתחתנים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הזכור לי מלימודי התעמולה, מסר ''מזעזע מדי'' גורם להיסגרות האדם כלפי המידע ולא מביא להפנמת המסר. נדמה לי שבדקו את זה על סרטונים המסבירים את נזקי העישון, והמסרים המתונים יותר (לא המרוככים מדי, לא המזעזעים מדי) הם אלה שגרמו להפנמה הטובה ביותר של המסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז, היו כבר בנושא זה, עם השנים, ממצאים סותרים, או לפחות ממצאים לא אחידים. בכל מקרה מדיניות המסרים ה"מזעזעים מדי" מעוררת גם בי ספק לגבי מידת היעילות שלה, וביטאתי ספק זה בסעיף א-ג בתגובה 442114. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. פעם נאלצתי לצפות בסרטון כזה שהיה מחריד במיוחד. ב-48 השעות שאחרי הצפייה עישנתי בערך פי שלושה מהממוצע שלי אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הסיסמה, אתה צודק. בדיוק אתמול שאלתי את עצמי *כמה* אני יכול לי לשתות ועדיין לנהוג. כלומר כמותית- כמה זמן אני צריך לחכות לאחר כוס יין, בקבוק בירה, כוסית עראק? מה החוק קובע? מה הפיזיולוגיה קובעת? חבל שלא מפרסמים את *זה* בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקורס לנהיגה זהירה דווקא הזכירו את זה (הדבר הטוב היחיד שאני זוכר על הקורס) - אמרו... נו, מסתבר שאני לא זוכר כל כך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הודעה נוספת הפתיל הזה הולך ומתרחק מהקשרו. לא אני ולא דורפל לא אמרנו שצריך להקדיש את כל התקציב הציבורי לבריאות. ננסה שוב: דורפל אמר שהוא מעדיף לקצץ בתקציב הציבורי לאקדמיה מאשר בתקציב הציבורי לבריאות. נגד זה טענה ברקת שללא אקדמיה טובה לא תהיה בריאות טובה. אני מסכים לטענה של ברקת, אבל טוען שהיא לא סותרת את ההעדפה של דורפל. אם אתה, או ברקת, או מישהו, רוצה להתווכח עם זה, אני מוכן, טנטטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שטענת שצריך להקדיש את כל התקציב לבריאות. התייחסתי להצעה שלך כניסוי מחשבה. בכל מקרה, כבר איבדתי את ההקשר (תבוא בזמן! אנחנו עובדים כאן כשאתה משתעשע לך במחוזות זרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי - גם אם *כל* התקציב הולך לבריאות בלבד, הוא עדיין איננו בלתי-מוגבל, אמת? אז לאן ילכו הכספים השונים? לילד מבחנה שלישי לזוג? לטיפול יקר במיוחד בכאבים כרוניים ממחלה איזוטרית? לקניית איברים להשתלה? להטסת אנשים לניתוחים שאינם מתבצעים בארץ? ומי יחליט לאן יילכו הכספים? ולפי איזה קריטריונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחח כחח כחח, וד"ל * * * (אגב, לטעמי יש קשר בין לימודי ספרות ורפואה, מכמה בחינות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל נושא פרשנות של סימנים - טקסט או דיאגנוזה רפואית. רופאים משוחחים עם החולה ושומעים את הסיפור שלו כחלק מהדיאגנוזה, במיוחד כמבן פסיכיאטרים (ופסיכותרפיסטים, שלא נחשבים לרופאים פר סה) או ניורולוגים. האם אין משהו משותף בנסיון לתת משמעות לסימנים, אפילו שהתחומים כל כך רחוקים זה מזה? דבר נוסף שחשבתי עליו זה בהקשר של ההבניה החברתית של הידע, ושם אפשר להניח שיש קשר לספרות, למיתוסים, להקשרים האסוציטיביים-תרבותיים. שאלה מענינת היא אם אנחנו יכולים לנתח את תחום הידע הרפואי, או תת-התחום שלו "הרפואה המערבית המודרנית" מנקודת מבט תלוית תרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהשאלה היא אם ניתן למתח תחומים אלה מנקודת מבט שאיננה תלוית תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס לנקודה הראשונה, בודאי שיש משהו משותף לספרות ולרפואה בניסיון לתת משמעות לסימנים. אבל לא נראה לי שבשביל זה יש הגיון להחזיק מחלקה לספרות. לנקודה השנייה, אני מצטרף לאלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון זה שאלה של עדיפויות. חשבתי שהשאלה המקורית היא אם יש קשר בין לימודי ספרות ורפואה. בקשר לשאלה השניה, אני חושב ששלושתנו מתכוונים לדבר דומה, האם רפואה זה תחום ידע שאי אפשר לנתח באמצעות כלים סוציולוגיים (כמו שעושה האיש המתוק ההוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לעקוב. למה רפואה יכולה להיות תחום ידע שאי אפשר לנתח בכלים סוציולוגיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני שאלתי. ז''א לא הסוציולוגיה של הרפואה אלא רפואה בבחינה של הסוציולוגיה של הידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי מה אתה מחפש, הרי פוקו עשה את זה (מזווית אחת. ייתכנו זוויות נוספות כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה זויות בדיוק מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזווית של פוקו היא הזווית של יחסי הכוח: <ויקיפדיה: תולדות השיגעון בעידן התבונה> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! תולדות השיגעון בעידן התבונה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ממה שקראתי משלו הוא מדבר יותר על פסיכיאטריה ולא על רפואה פר סה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכיאטריה היא מקרה מבחן עבורו. וכמעט בכל מקום שכתוב "משוגע" אתה יכול להכניס "זקן תשוש", "פגוע שיתוק מוחין" וכולי. דוגמא נוספת (מתחום הקרוב ללבי) הוא הסקירות ההיסטוריות שנכתבו על מאבקי הכוח בתחום המיילדות: כניסת הרופאים לתחום ודחיקת רגלי המיילדות, הידע המיילדותי המסורתי שהלך לאיבוד, הפיכת הלידה לאירוע טיפולי-טכני וכולי. דוגמא נוספת, מן הסתם הכי קרובה למה שחיפשת: "אנו נוכחים לדעת חדשות לבקרים שהאמת של אתמול היא הטעות או השקר של היום. ב-1997 פירסמו שני חוקרים מאוסטרליה מאמר בשם "זמן מחצית החיים של האמת בספרות הכירורגית". על פי המודל שלהם, אנו מאבדים כל שנה כ-0.75% מהאמת של הפרקטיקה הכירורגית. כלומר: זמן מחצית החיים של פרקטיקה מקובלת בכירורגיה הוא כ-45 שנה. לפי מודל זה, העידן הנוכחי בכירורגיה יסתיים ב-2038". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה מה להבין, החשבון פשוט לא נכון. אם מאבדים כל שנה כ-0.75% מהאמת של הפרקטיקה הכירורגית, זמן מחצית החיים של פרקטיקה מקובלת בכירורגיה יוצא כ-92 שנה. אם זמן מחצית החיים של פרקטיקה מקובלת בכירורגיה הוא כ-45 שנה, אנו מאבדים כל שנה כ-1.53% מהאמת של הפרקטיקה הכירורגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה בחשבון. הנה מאמר שמתייחס למאמר המקורי: מראה המקום שלו (בעצם יש שני מאמרים): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מספר שנים לאחר מכן יפוג גם התוקף של המאמר של האוסטרלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אי "העידן הנוכחי בכירורגיה יסתיים ב...", נראה לי יותר החלפה ושינוי הדרגתי ואיטי, ללא הדרמה (הסנצציונית?) של הציטטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא באה להגן על המאמר בהארץ שנראה כאילו נכתב מכלי שלישי. בכל אופן זו דוגמה טובה לניתוח סוציולוגי של הידע הרפואי (על פי קון, אני מניחה). אנסה לחשוב על עוד פרדיגמות ודוגמאות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד דוגמא: הנטיה לילד בניתוח קיסרי כמשתנה של תרבות. הנתונים הסטטיסטיים מצביעים על הבדלים גדולים מאוד בין מדינות שונות. ועוד דוגמא קטנה - בין ירושלים לתל אביב. רופא תל אביבי יגיד לאישה אחרי שניים שלושה ניתוחים קיסריים לא ללדת יותר. די. מספיק. שלושה ילדים זה לא מספיק?! רופא ירושלמי כבר ראה נשים שילדו גם עשרה ילדים בניתוחים, ויגיב אחרת. מחקר קנדי הראה שבדר"כ עדיף לנתח מאשר לילד במקרה של לידת עכוז. המחקר הקנדי לא התייחס להשלכות על לידות עתידיות חוזרות ונשנות. כי בקנדה יש לאישה ממוצעת שני ילדים... בארץ, ובפרט בריכוזים דתיים, זה לא נכון. ניתוח קיסרי משפיע מאוד על הלידות שאחריו, ואם צפוי שלאישה יהיו עוד רבות כאלה, כדאי מאוד להימנע מקיסרי. אגב, זו הסיבה לכך שבביקור חולים ובמעייני הישועה, בתי חולים העובדים עם אוכלוסייה חרדית, מדיניות הניתוחים שונה מן המקובל בבתי"ח אחרים. (וכן לגבי רופא דתי וחילוני לגבי מסוגלות החולה/אישה הרה לצום ביו"כ, וכדו'.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וזה לא רק בתחום הזה, שבו יש סיבות פרקטיות לכאורה להבדלים (מספר הלידות המקובל). כשבאתי לרופא עם בעיה מתחום אחר לחלוטין, הוא הציע לי טיפול מסוים שלא נראה לי. כשביקשתי לדעת על אפשרויות אחרות, הוא אמר שבאירופה נוקטים שיטות אחרות - אבל שהוא, אמריקאי במקור - מעדיף את השיטה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לשגעון בעידן התבונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |