בתשובה לגילי, 02/05/07 23:48
בזיון של ממשלה 441603
easy • בתשובה לגילי יום ד', 2/5/2007, 23:54
אתה חושב שהיעדים שהצעת ניתנים להשגה באמצעות הפעלת כוח צבאי או בשיטה אחרת? האם נסיון להשיג יעדים אלה לא עלול לגרום נזק מכיוונים אחרים (למשל פגיעה בהרתעה, עידוד שימוש בכוח נגדנו כחלק ממאבקי כוחות אצל השכנים וכד').
בזיון של ממשלה 441648
גילי • בתשובה לeasy יום ה', 3/5/2007, 1:23
גם וגם. קודם כל, אם כבר מפעילים כוח צבאי, יש לעשות זאת בצורה חכמה. לא ייתכן שחזבאללה, שמונה כ-‏10000 לוחמים עם כל הכבוד למלחמת גרילה וכו', יוכל לעמוד במתקפה של צה"ל, לספוג כל כך מעט אבידות, ולהכניס את כל תושבי הצפון למקלטים למשך יותר מחודש. לא צריך יותר מזה כדי להבין את גודל הכשל של המערכת הצבאית. (את הפרטים המזעזעים שמעתי דווקא לא בתקשורת אלא מחיילים ששוחחתי איתם). אני כן חושב, ויש כאלה שחולקים עליי בכך, ששום צבא לא יכול להיערך לכל התרחישים האפשריים באותה רמה שהוא יכול להיערך לתרחיש אחד שהוא יודע בודאות שיקרה בעוד חודש. לכן יש להניח שהלחימה הייתה טובה יותר אם אולמרט היה מיידע את צה"ל בהחלטתו לצאת למלחמה עוד קודם (או לחילופין מחליט על שינוי אסטרטגיה בצפון בטווח ארוך, ולא מלחמה מיידית). אך כמובן שיש לזה מחירים, כגון אובדן גורם ההפתעה, פגיעה בתמיכה הבינלאומית, וכמובן שזה לא מצדיק את הכשלון של הצבא. עד כאן, אני מניח שאני די בקונצנזוס.

אבל מעבר לזה, אני חושב שהוא ניתן להשגה בשיטות אחרות. אני חושב שאופן הלחימה היעיל ביותר באירגון טרור הוא לא צבאי, אלא כלכלי ופוליטי. חיזבאללה, כפי שניתן היה לראות בזמן המלחמה, היה שנוא לא רק על ישראל אלא גם על ארצות הברית ואירופה, כוחות כלכליים ופוליטיים אדירים. גם אם העולם לא היה מסכים לחרם על איראן, הרי שאפשר למצוא ולייבש חלק מהמקורות הכלכליים הספציפיים של חיזבאללה, והאמצעים הכלכליים והפוליטיים שמאפשרים לו להתקיים בלבנון, להבריח נשק דרך סוריה, וכו'. אני בהחלט לא חושב שחיזבאללה יכל לעשות את מה שעשה בלי שיתוף פעולה, או לפחות העלמת עין מצד סוריה.

לא חסרים גם בלבנון עצמה גורמים שלא מתים על הכוח הפוליטי של חיזבאללה. בעלות המלחמה, עשרות מיליארדי שקלים, תאר לך מה יכולנו לעשות. אילו תשתיות יכולנו ליצור, איזה לחץ יכולנו להפעיל כנגד חיזבאללה בלבנון ובסוריה, מבלי להיעזר אפילו בארצות הברית.
לבנון לא הייתה קרקע יציבה למשחקים של חיזבאללה. לא אתפלא אם עכשיו היא קרקע קצת יותר יציבה.
בזיון של ממשלה 441669
easy • בתשובה לגילי יום ה', 3/5/2007, 7:41
לגבי הכשל הצבאי, אין לנו מחלוקת ולמיטב ידיעתי, אולמרט (על פי עדותו) כמה חודשים לפני המלחמה כבר הודיע לרמטכ"ל (למעשה סיכם איתו) שמקרה של התגרות מצד החיזבאללה, ישראל תגיב ביד קשה. חבל שהרמטכ"ל לא נערך יותר טוב למצב כזה.

מאחר והחיזבאללה הוא חלק אינטגרלי מלבנון (מפלגה בפרלמנט) אני לא רואה דרך לפגוע בו כלכלית בלי להטיל חרם כלכלי על כל לבנון וזה לא ממש מעשי. גם לחץ על סוריה הוא קצת בעייתי, בעיקר אם לא רוצים להכנס לעימות איתה.

אולי תפרט, איזה סוג לחץ הינו יכולים להפעיל על חיזבאללה בלנון ובסוריה?
בזיון של ממשלה 441870
גילי • בתשובה לeasy יום ו', 4/5/2007, 3:41
למה חרם כלכלי על לבנון זה לא מעשי אבל מלחמה עם אלפי הרוגים לבנוניים כן? וחוץ מזה, אפשר לעשות מאמץ ולהבין מי בדיוק נותן לחיזבאללה את הכסף ואת הנשק ומי בדיוק נותן לו להעביר נשק דרך סוריה וכו' ולהחרים אותו. חשוב לזהות את העובדה שמדובר פה לא על מדיניות של מדינות אלא על גורמים שפועלים בתוך מדינות.
בזיון של ממשלה 441881
easy • בתשובה לגילי יום ו', 4/5/2007, 8:55
חרם כלכלי על חיזבאללה הוא לא מעשי, על לבנון הוא כן מעשי בתנאי שהעולם ישתף איתך פעולה (והוא לא). מי נותן לחיזבאללה כסף? אירן, סוריה ולבנון. איך אתה בדיוק חושב לחסום אותו? לבקש יפה מסוריה? להסביר לאירן שזה לא יפה? להורות ללבנון לסגור להם את חשבונות הבנק?
בזיון של ממשלה 442030
גילי • בתשובה לeasy שבת, 5/5/2007, 1:01
בשביל לענות על זה אני צריך לראות מאיפה בדיק מגיע הכסף ולמה.
עקרונית אני מניח שכמעט כל מטרה של סוריה איראן לבנון וגורמים בתוכן אפשר להעריך במונחים כלכליים. גם שטחים בדרך כלל. פירושו של דבר, שבעבור סכום כספי מסויים כדאי יהיה לגורמים אלו לוותר על מטרתם זו, או באופן דומה לבצע פעולות שנוגדות אינטרסים של הגורם, שמחירם נמוך יותר. (כמובן שצריך לחלק את הכסף בצורה מכובדת, ולא כזו שתוציא שם רע לישראל או לצד השני, בעיניו או בעיני אחרים. וצריך גם לדאוג שכל מי שצריך להרוויח ירוויח). כמו כן, תעמולה היא לפעמים אמצעי חשוב, וצריך לדעת איך ומתי להשתמש בו.

ככל שהמדינה עשירה יותר, ערך הכסף קטן יותר עבורה, ולכן המחירים יהיו גבוהים יותר. וכמובן שיש אינטרסים שהם יקרים מדי. למשל, אולי אין טעם לדבר על שטחים תמורת כסף עם הרש"פ, גם אם איזו הנהגה מושחתת תסכים למשהו כזה, כי הרי לעם הפלשתינאי אין שטח אחר, והשטח המוגדר כשטח A הוא גם ככה קטן מאד. דווקא בקשר לגולן אני לא חושב שזה המצב. הגיוני מאד שהערך שלו עבור סוריה קטן בהרבה מהערך שלו עבור ישראל. אם יהיה לי זמן לזה, אנסה להסביר בפירוט כיצד יכולנו ואנחנו עדיין יכולים בשיתוף עם ארצות הברית להשפיע על החברה בלבנון ובסוריה ועל מדיניות הממשלות שלהן. מה כדאי ומה לא כדאי לעשות, לעניות דעתי, ומתוך ידע שהוא בהחלט חלקי לגבי סוריה ולבנון. אפשר לומר שכמעט כל האמצעים שמפעיל חיזבאללה הם אמצעים שכדאי גם לנו לשקול, והם בהחלט כשרים במקרה זה.
בזיון של ממשלה 442031
גילי • בתשובה לגילי שבת, 5/5/2007, 1:10
יש פה כל כך הרבה קפיטליסטים, מוזר שאף אחד מהם לא חשב על דברים כאלה.
בזיון של ממשלה 442052
איציק ש. • בתשובה לגילי שבת, 5/5/2007, 4:52
אתה מניח הנחות לגבי סוריה שלא היית מקבל על עצמך. אתה מניח שהערך של הגולן לגביה ניתן למו"מ מיסחרי, כלומר ניתן לקניה בכסף ואין לשטח מימד ריגשי. איך אתה יודע את זה?( פגשתי כבר את הטיעון הזה בעיתונות). נדמה לי שאלו תתל"גים שאין מאחריהם כל בסיס ממשי ואף אחד לא דיבר על כך עם הסורים. מדוע מצרים לא ניהלה איתנו שום מו"מ על בסיס מסחרי לגבי סיני? נניח שהיינו מציעים 5 מילארד דולר בשנה עבור קטע חוף עד נואיבה; למה שלא יקבלו את זה? כל הצעה שלנו בנידון היתה נתקלת בתגובה כועסת ונעלבת. אינני נותן דוגמאות מישראל כי אנחנו הרי מדינה קטנה.
קשה לנו לקבל את בעובדה שכבשנו מסוריה את רמת הגולן, תפסנו עליה בעלות וסוריה לא מקבלת את זה וכנראה גם לא תקבל ומוכנה להלחם בשביל זה. החזרת הגולן היא כנראה מרכיב חשוב בלאומיות הסורית. האם יש לה מחיר כספי? יש אנשים בישראל המשתעשעים בהשערה שכן. לי זה לא נראה.
יתכן והויתור על הגולן בשביל פוליטיקאי סורי הוא כמו קבלת עיקרון זכות השיבה עבור פוליטיקאי ישראלי: התאבדות פוליטית.
בזיון של ממשלה 442130
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 5/5/2007, 18:53
ודאי שיש לגולן מחיר כספי, ואין בכך שום סתירה למימד הרגשי של השטח וכו'. סוריה היר מדינה ששטח זה לא מה שחסר לה וכסף דווקא כן. בניגוד לזכות השיבה שאולי מסכנת את קיומה של מדינת ישראל, ויתור על הגולן לא מסכן את סוריה בשום אופן. האם אתה באמת רוצה להגיד לי שלכל אחד מהאזרחים בסוריה יש קשר רגשי כל כך חזק עם הגולן עד שהם יעדיפו לדעת שהוא מהווה חלק מסוריה מאשר לחיות במדינה עם רמת חיים גבוהה הרבה יותר? למה?
בזיון של ממשלה 442133
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/5/2007, 19:33
אתה מכיר את גבול ישראל מצרים? נניח שהמיצרים היו כובשים את איזורי הר שגיא, הר לוץ, הר חורשה וחלק מהר רמון והיו אומרים לנו שהם מוכנים לשלם לנו עבור האיזור. האם לדעתך הבעיה היתה גובה הסכום? או שמא הקשר הרגשי שלנו להרים הללו הרבה יותר חזק מאשר הקשר של הסורים לרמת הגולן? (במיוחד של אותם 80.000-120.000 שסולקו מהגולן).
בזיון של ממשלה 442178
גילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 5/5/2007, 23:28
קודם כל כן - ודאי שתמורת סכום מסויים היינו מוכנים לוותר על זה. העניין הוא שהסכום הזה הוא הרבה יותר גדול ממה שהיו המצרים מוכנים להציע, בדיוק בגלל שישראל היא מדינה עשירה יותר בכסף ודלה יותר בשטח.
בזיון של ממשלה 442232
איציק ש. • בתשובה לגילי יום א', 6/5/2007, 5:11
הייתי קצת נזהר במילה ''היינו'' ועובר ל''הייתי''.
בזיון של ממשלה 442083
דורפל • בתשובה לגילי שבת, 5/5/2007, 13:36
בזיון של ממשלה 442142
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי שבת, 5/5/2007, 20:50
באשר לתגובתך למעלה, איך כל הקפיטליסטים פה לא חשבו על זה - בחייך, כמובן שזה עלה באייל כמו גם בעיתונות בכלל, כפי שכתבו כאן. אני מנחש שזה לא יעבוד, מסיבות רגשיות. העניין הוא לאו דווקא שלסורים רבים יש קשר רגשי לגולן שערכו עצום, אלא שעצם ההצעה לוותר על אינטרס לאומי תמורת כסף תיתפס על-ידי אנשים רבים כמבזה. אפילו אם הנהגה כלשהי תחתום על זה, נראה לי שלגורמי נגד, בהווה או בעתיד, יהיה קל למדי לשכנע את הציבור הסורי - ולאו דווקא בהיותו ציבור סורי, אלא כל ציבור עם תודעה קולקטיבית מפותחת מספיק, כולל הישראלי - שההנהגה מכרה אותו בנזיד עדשים, או נסחטה, ולהסכם אין תוקף.

אולי יש יותר סיכוי לתשלום שלא יהיה בכסף ''מזומן'', ולא יינקב במונחים כספיים, אלא במונחים של סיוע בפרוייקטים - של תעשייה, תשתיות, חקלאות, וכו', ולוודא שיהנו ממנו חלקים רחבים ככל האפשר של האוכלוסיה. זה עלול להיתקל בהתנגדות של ההנהגה, מחשש שזה יחתור תחת בסיס כוח שלה. אבל אפילו אם היא תסכים, אני מאוד מפקפק שזה יהיה יותר משכנע מאשר תשלום ''מזומן''. לאותם גורמי אופוזיציה עדיין יהיה קל למכור (אהם) את הטענה שמי שחתם על ההסכם בעצם מכר את נחלת הקולקטיב בנזיד עדשים.
בזיון של ממשלה 442185
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/5/2007, 23:55
מה שהצעת בפיסקה השנייה הוא בדיוק מה שרציתי להגיד בתגובה על הפסקה הראשונה. ואין סיבה שזה יראה כאילו מכרו משהו בנזיד עדשים, אלא אם באמת תחלק נזיד עדשים. בסכום גבוה מספיק, אפשר לוודא שכמעט כולם יהיו מרוצים.

כדי שזה לא יראה כאילו אתה חותר תחת בסיס הכוח של ההנהגה, תקיים איתה מגעים חשאיים, ותן לה "לדרוש" את זה מישראל. מי לא יתמוך ביוזמה של אסד להכריח את ישראל לשלם על פשעיה ולממן מרכזים קהילתיים, בתי חולים, בתי ספר, מסגדים, כנסיות, וכמובן פיצוי הולם למגורשים מרמת הגולן. הרי זו ההחלטה המועילה ביותר לעם הסורי. האם יש משהו יותר לאומי + סולידרי + מעניש את ישראל מזה?
בזיון של ממשלה 442348
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום א', 6/5/2007, 21:52
"האם יש משהו יותר לאומי + סולידרי + מעניש את ישראל מזה?" כשהגולן נשאר אצלנו? כן. להחזיר את הגולן בכוח, ואם אי-אפשר, להכאיב לישראל. כפי שאמרתי, נראה לי שכל גורם אופוזיציוני, בין אם על רקע לאומני או דתי, יעשה מטעמים מסיר הבשר של המרכזים הקהילתיים הבוגדניים ומסגדי הטומאה שתמורתם הרשו המנהיגים חלשי האופי וקטני האמונה לאויב לשמור אצלו את האדמה הסורית.
בזיון של ממשלה 442377
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/5/2007, 5:13
אולי, אבל השאלה היא מה רוב האנשים יעדיפו (כן, אני יודע שזאת לא דמוקרטיה). למה אתה כל כך בטוח שהם יעדיפו את הגולן? כמה עמוק הקשר הרגשי אליו אצל אלה שמעולם לא גרו שם?
בזיון של ממשלה 442417
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ב', 7/5/2007, 10:53
אני לא בטוח, רק מנחש, או לפחות מעלה לדיון אפשרות שלא עלתה קודם. אני מצטט את עצמי שתי תגובות למעלה: "העניין הוא לאו דווקא שלסורים רבים יש קשר רגשי לגולן שערכו עצום, אלא שעצם ההצעה לוותר על אינטרס לאומי תמורת כסף תיתפס על-ידי אנשים רבים כמבזה."
בזיון של ממשלה 442457
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/5/2007, 15:45
תלוי איך תציג אותה. כפי שאמרתי, אין ספק שהגולן חשוב לישראל יותר מאשר לסוריה, ושכסף חשוב לסוריה יותר מאשר לישראל. לכן אפשר לומר בודאות שקיימת עיסקה שמשתלמת לשני הצדדים, כלומר עיסקה שמשרתת טוב יותר את האינטרס הלאומי של סוריה (זה של העם, וגם זה של השלטון) וגם של ישראל. השאלה היא רק איך לגרום לאנשים להבין את זה, ולא לראות בזה משהו מבזה, כאשר למעשה אין להם שום סיבה לראות את זה כך. אני דווקא מנחש שזה לא כל כך קשה, עניין של רטוריקה. אבל אולי אני טועה. על טיבה של החברה הסורית לא עמדתי.
בזיון של ממשלה 442555
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ג', 8/5/2007, 5:23
יש שמץ של התנשאות בניתוח שלך.
בזיון של ממשלה 442613
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/5/2007, 15:57
אני חושב שדווקא מאחורי הטענה שהם לא יסכימו למרות שזאת עיסקה בהחלט משתלמת עבורם מוחבאת ההנחה שהם (ואולי כל עם) אמוציונאליים או פנאטיים מכדי לראות את המציאות כמו שהיא.
זה שאני מניח שהם מושפעים מרטוריקה זה בגלל שהם אנשים.
בזיון של ממשלה 442628
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ג', 8/5/2007, 16:59
אני מסכים איתך. רוסיה/בריה"מ בכו ודאי רבות על שמכרו את אלסקה לארה"ב- הלכו לפי שיקולי כדאיות. מי כמונו פאנאטים, אמוציונליים מכדי לראות את המציאות.
למה חתול? 442631
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/5/2007, 17:06
פתאום היה לי הרהור: אם במסגרת הסכם שלום, סוריה תציע לשלם מיליון דולר לכל בית אב (יהודי) שיסכים להגר מישראל‏1, האם מי שלא יסכים להצעה כאת הוא פנאט אמוציונלי?

‏1 נדמה לי שלכ"ך היה פעם הצעה כזאת
(אבל לערבים כמובן).
למה חתול? 442636
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ג', 8/5/2007, 17:34
אם היו מציעים לי 2 מיליון דולר -הייתי חושב על ההצעה.
למה חתול? 442638
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/5/2007, 17:44
וכמו שמשוררת רחוב אחת אמרה פעם, אם גם רוברט רדפורד היה מעורב בעסקה - הייתי מתפשרת על הרבה פחות. אופססס.

מעניין מי היה אמור להביא את הכסף בתוכנית של כהנא, שהיתה, כביכול, רצינית - החתול?
למה חתול? 442642
ראובן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 8/5/2007, 17:49
תומכי כהנא בתפוצות עד כמה שאני זוכר. גם היה מדובר על סכום קטן יותר, כמה אלפי דולר.
למה חתול? 442644
חשמנית על מונית • בתשובה לראובן יום ג', 8/5/2007, 17:55
נו כן, סתם התבדחתי. גם לי זכור משהו עם כמה אלפים. ואם זכורתני, ניצה, כאן, אפילו הורידה את המחיר עוד יותר וטענה שהם יקפצו בשמחה אם רק יתנו להם ללכת, אבל מאיזושהי סיבה פשוט לא נותנים להם.
למה חתול? 442660
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 8/5/2007, 19:03
נדמה לי שזה היה יעקב, לא ניצה.
למה חתול? 442639
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/5/2007, 17:45
זאת בדיוק הנקודה. לדעתי, אם הסעודים+האירנים היו מוכנים להשקיע כמאה מילארד דולאר, הם היו מחסלים דה פאקטו את מדינת ישראל. אני מניח שזה כ2 סידרי גודל יותר מתוכנית הגרעין של אירן, אבל עדיין בר השגה. אפשר לעשות משהו על בסיס ההצעות שהוצעו באייל בקשר לפינוי-פיצוי: בשנה הראשונה, 2 מליון למשפחה. בשנה השניה , מליון, בשלישית חצי מליון וברביעית מי שרוצה לעזוב חי צריך לשלם כופר של עשרים אלף דולאר.
למה חתול? 442820
עוזי ו. • בתשובה לראובן יום ד', 9/5/2007, 21:37
במאה מליארד דולר אפשר לקנות הגירה של 50,000 משפחות - זה לא מספר שיכול למוטט את המדינה. חוץ מזה, מה יפריע להם לחזור (ולקבל סל קליטה!)
למה חתול? 442878
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/5/2007, 9:43
הקדשתי לזה מחשבה. היוצאים יקבלו את הכסף בתשלומים ויצטרכו להוכיח שהם לא חזרו לארץ מאז ( ע"י חותמות בדרכון וכולי). אגב, גם עולים חדשים יפסלו ( כדי למנוע עליה לצורך ירידה). התכוונתי להציע את מחיר ההכרות של 2מליון למשפחה רק ל(נניח) 10,000 המשפחות הראשונות, ולהתחיל להוריד בהדרגה את המענקים. אני מאמין שאפשר להעיף מכאן בשיטה הזאת לפחות מליון יהודים.

תאמר, לאחר שיסתיימו התשלומים כולם ישובו? צריך רק להרחיק אותם לקדנציה אחרת או שתיים של הכנסת. אבל אולי כדי שאפסיק כאן, כדי לא לספק חומר לשב"כ שגם ככה חם עלי מאז שנבאתי את השבץ של שרון.
למה חתול? 442885
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 10/5/2007, 10:14
נשמע יותר מדי דומה לרעיונות שאפשר להחליף את מימוש ''זכות השיבה'' בפיצוי כספי. שניהם נכונים, אבל הסכומים שנדרשים גבוהים בסדרי גודל ממה שמדברים עליו.
למה חתול? 442914
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 10/5/2007, 14:43
ניבאת את השבץ של שרון? אפשר לינק?
למה חתול? 442919
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/5/2007, 14:57
תגובה 355219
למה חתול? 442921
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/5/2007, 15:01
נבואת שווא. שרון עדיין ''חי''.
למה חתול? 442922
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/5/2007, 15:08
בכלל, נוסטראובנוס דיבר על כך ששרון לא יגמור את הקדנציה, לא על זה שהוא לא יתחיל אותה. אני מציע לסקול אותו.
למה חתול? 442923
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/5/2007, 15:18
אכפת לך להגיד את זה לשב"כ? ההתנכלות האחרונה שלהם: ליכלכו לי את האוטו באבק.
למה חתול? 442924
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 10/5/2007, 15:44
אתה חושב שאני רוצה להסתבך איתם? לי הם שלחו איזה חרק מעופף שלא נתן לי לישון לילה שלם.
למה חתול? 442926
ש. מהשב''כ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/5/2007, 15:46
אל: אפסנאות
מאת: ש.
הנדון: א.א. (תיק מס' 89975/23)

מכובדי,

נראה שחליפת היתוש עובדת! העבר את תודותי לצוות הפיתוח.
למה חתול? 442930
האייל האלמוני • בתשובה לש. מהשב''כ יום ה', 10/5/2007, 16:16
אל: ש.
מאת: המח' המשפטית

מכובדי,

לאור פסיקת בית המשפט בנושא מניעת שינה, אבקש להימנע מפרסום מכתבים אלה ברשת.
וד"ל.
למה חתול? 442925
ש. מהשב''כ • בתשובה לראובן יום ה', 10/5/2007, 15:44
אל: אפסנאות
מאת: ש.
הנדון: ר.ז.,תיק מס' 97554/22

מכובדי,

מישהו ניפק לנו אבק רגיל במקום אבקת האנטרקס שהזמננו. הבדיחות שלכם הפסיקו להצחיק מאז פרשת משעל.

לטיפולכם.
למה חתול? 442998
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/5/2007, 23:52
ואו, באותו היום בלאד!
לך להשתתף ב"הכח".
אבל אתה צריך לסגל איזה תנועה קודם. משהו דרמטי. תנועות ידיים זה פאסה ועפעוף כבר יש שם- לך על העקצוץ באף.
למה חתול? 442637
האייל הכלכלי • בתשובה לראובן יום ג', 8/5/2007, 17:39
יותר זול להם להציע 100,000 לכל מי שיהרוג יהודי...
למה חתול? 442640
ראובן • בתשובה להאייל הכלכלי יום ג', 8/5/2007, 17:46
אפשר במקביל.
למה חתול? 442645
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 8/5/2007, 17:55
אם תצליח לשכנע אותם לעשות את זה לפני הקיץ אז אני גם ארוויח משהו...
but you are my amigo, for you I do it for free 442655
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/5/2007, 18:42
לעשות איזה משני הדברים?
but you are my amigo, for you I do it for free 442670
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 8/5/2007, 21:25
שניהם.
but you are my amigo, for you I do it for free 442673
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 8/5/2007, 21:51
אם תצליח לשכנע אותם לשלם מיליון דולר לכל בית אב (יהודי) שיסכים להגר מישראל לפני הקיץ אני אקבל מליון דולר, אחרת אני עוד אצטרך לחזור הנה בשביל לקבל את הכסף.
but you are my amigo, for you I do it for free 442721
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/5/2007, 9:28
גם אתה לקנדה?
but you are my amigo, for you I do it for free 442732
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 9/5/2007, 12:22
למה גם?
אני בשלב הראשון לאנגליה.
but you are my amigo, for you I do it for free 442734
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/5/2007, 12:40
נזכרתי (בגעגועים) בדובי.
למה חתול? 442680
גילי • בתשובה לראובן יום ג', 8/5/2007, 23:11
מה זה קשור? אין סורים בגולן, ואף אחד לא ביקש מסורים לעזוב את סוריה או מסוריה להפסיק להיות סוריה. אני רק טוען שהגולן חשוב לישראל יותר מאשר לסוריה, וסוריה זקוקה לכסף יותר מישראל, ולכן הגיוני שעיסקה כזאת תשתלם לשני הצדדים. מה ההגיון בכך שלא ניתן לקנות אדמה בשום מחיר? על מה זה מבוסס? האם לא היית נותן שטחים בנגב תמורת 10 ביליארד דולר, שהיו מייצבים את ישראל כגורם החזק והמשפיע במזה"ת? ופה מדובר בכלל על שטח שכבר עכשיו אינו בידי סוריה. כן, אם יש סיבות שיכולות להכשיל את זה אז הן אמוציונליות ומוטעות, כי זה מה שהכי טוב לעם הסורי וגם לשלטון.
למה חתול? 442682
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ג', 8/5/2007, 23:16
מישהו הזכיר את המקבילה להצעה שלך: לשלם ל-‏2 מיליון יהודים נבחרים 2 מיליון דולר לכל אחד שיעזבו את מדינת ישראל.
למה חתול? 442704
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/5/2007, 2:01
איך נכנסים לרשימת הנבחרים?
למה חתול? 442709
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/5/2007, 4:48
אתה ברשימת הנבחרים.
למה חתול? 442774
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/5/2007, 15:02
איזה כיף! מתי אני מקבלת את הכסף?
למה חתול? 443010
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/5/2007, 1:51
הצ'ק בדואר.
למה חתול? 443021
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 11/5/2007, 9:47
אה? דורפל? כמה עוד איילים שייכים לארגון הזה?
למה חתול? 442744
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ד', 9/5/2007, 13:10
אגב, "מיליארד" (או "ביליון", אבל הרבה פחות עדיף). "ביליארד" זה סוג של שולחן (-:
למה חתול? 442753
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/5/2007, 13:34
אני חושב שהוא פשוט התכוון ל''מספר מאוד גדול''.
למה חתול? 442770
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ד', 9/5/2007, 14:50
כנראה. אז הייתי מעדיף ''טריליארד'' או ''זיליון'', שאינם הכלאה בין שני שמות לאותו מספר מוגדר היטב, אבל אפשר להתעלם מהתיקון המיותר שלי.
למה חתול? 442778
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/5/2007, 15:20
זיליון זה אח של מחלון וכליון.
למה חתול? 442836
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/5/2007, 23:09
התכוונתי לטריליון. באמת לא קוראים לזה ביליארד?
למה חתול? 443014
גילי • בתשובה לגילי יום ו', 11/5/2007, 4:24
בקיצור - 10,000,000,000,000
בזיון של ממשלה 443009
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 11/5/2007, 1:46
גם לי זכור סיפור ששמעתי סיפור על בריה"מ מוכרת לארה"ב את אלסקה תמורת 7 או 11 מיליון דולר (מיליארד ישמע יותר הגיוני), אבל בויקיפדיה כתוב שאלסקה נרכשה מרוסיה כבר ב-‏1867.
בזיון של ממשלה 443016
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ו', 11/5/2007, 7:38
אולי ב-‏1867 היינו יכולים לקנות את רמת הגולן תמורת ביטול החוב העותמני.
בזיון של ממשלה 442675
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ג', 8/5/2007, 22:41
נראה אם כך שאחרי הגולן ישראל יכולה לקנות עוד שטחים מסוריה, הלא כך? ולמה לא את הגדה המזרחית של הירדן, ואת סיני בחזרה?
נקודה אחרת למחשבה: מה אם ישראל תציע לסוריה כסף לא תמורת הגולן, אלא סתם כך; האם סוריה תקבל? אני בספק. הנה הנקודה: ייתכן שכסף חשוב לסוריה יותר מאשר לישראל, אבל בעצם העובדה הזו כבר יש משהו מבזה, ולהצבעה גלויה על העובדה הזו יש ניחוח מתנשא. לכן קבלת עסקה שמתבססת על העובדה הזו עלולה להיתפס כמבזה, והצעת עסקה כזו כהתנשאות.
בזיון של ממשלה 442686
גילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/5/2007, 23:29
אם כך צריך למצוא את התרגום המעשי הנכון של כסף כך שזה לא יראה מבזה, וגם להציג את זה בצורה הנכונה.
האם אתה חושב שכשמדובר באינטרסים הגדולים ביותר השיקולים האלה יעמדו בדרכה של סוריה?

(ובקשר לקניית עוד שטחים, כמובן שככל ששטחה של סוריה קטן, מחיר השטח עולה, וככל ששטחה של ישראל גדל, המחיר שהיא מוכנה לשלם יורד. תוסיף לזה את העובדה ששטחים אלה בניגוד לגולן הם סוריים כעת, כלומר מסירת שטחים ודאי כוללת פינוי יישובים והיא גם קשה יותר מבחינה רגשית, ועלולה לפגוע בהרתעה של סוריה, וכמו כן למדינת ישראל אין קשר רגשי אליהם, אין לה יישובים ותשתיות באיזור, ועוד ועוד... בקיצור, נראה לי שהעיסקה לא תהיה מספיק כדאית, אם בכלל)
בזיון של ממשלה 442690
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ג', 8/5/2007, 23:46
איך הגעת בכלל לכלכליזציה של היחסים הבין לאומיים והרגשות הלאומיים? בשביל הרגשות הללו הלכו אנשים למלחמות שעלו במיליוני קרבנות והיו מאד לא כלכליות. מלחמת העולם הראשונה רוששה את כל אירופה והקיזה את דמם של 10 מיליון אנשים.
בזיון של ממשלה 442695
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 8/5/2007, 23:55
איך הגעתי? חשבתי מהם האינטרסים של שתי המדינות.
יש אולי דברים שאין להם מחיר, כמו עצם קיומה של מדינה, של לאום, וכו'. אבל היותו של הגולן חלק מסוריה היא ממש לא אחד מהם, לדעתי.
בזיון של ממשלה 442696
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ד', 9/5/2007, 0:15
כמו בהרבה דברים, עוזר לנסות לחפש דוגמאות היסטוריות. להרבה מדינות יש או היו דרישות טריטוריאליות ממדינות אחרות, שלטענתן מחזיקות בשטחים השייכים להן. בחלק מהמקרים גם היה פער כלכלי ניכר שיכול להיה לאפשר עסקה כזו. האם אתה מכיר מקרה כלשהו של משא ומתן מסוג זה, או עסקה שבוצעה בעקבותיו? המקרים שאני מכיר של מכירת שטחים בין מדינות היו בין מדינות שלא היו שרויות במצב מלחמה (למשל, מכירת אלסקה והשטחים הצרפתיים באמריקה לארה"ב ע"י הרוסים והצרפתים בהתאמה). כמו כן, השטחים האלה לא היו שטחים שנתפשו כחלק מהנחלה הטריטוריאלית הלאומית אלא מושבות נידחות. לא שמעתי מימי על מצב שבו מישהו קנה שטח שעליו התנהלה לחימה; מצב כזה יעמיד את האומה שתחתום עליו באור מגוחך - חייליה שפכו את דמם כדי להגן על שטח, והיא מוכרת אותו בכמה גרושים לאויב, וזאת אחרי שהאויב עצמו הכיר בזכותה על אותו שטח (שהרי הוא מוכן לשלם לה). האם מישהו העלה בדעתו עיסקה כספית בין בריטניה וארגנטינה על איי פוקלנד?

ניסוי מחשבתי: הפלשתינים, במימון איראני, מציעים עשרה מיליארד דולר תמורת שדרות וישובי עוטף עזה + מימון מלא לפיצוי המפונים ושיקומם. היית מוכר? אני לא הייתי מוכר, והייתי עושה כמיטב יכולתי להפיל משלה שהיתה מסכימה למשהו מעין זה.

אגב, בסעיף 97 ב' בחוק העונשין נאמר כך:
(ב) מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.
על פי פרשנות בג"ץ הסעיף הזה לא חל אמנם על ממשלת ישראל, אבל אני מוכן להמר שגם בחוק הסורי יש פסקה מעין זו ולהם אין בג"ץ.
בזיון של ממשלה 442711
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/5/2007, 5:53
1) לא, אני לא מכיר דוגמאות היסטוריות מלבד אלה שנתת. אבל בדרך כלל כאשר יש פער כלכלי ניכר, המדינה העשירה היא גם חזקנ יותר צבאית ויכולה להגן על השטח ממילא, השאלה היא באיזה מחיר. כדאי לציין שסוריה וישראל אינן כרגע בעיצומה של מלחמה. חוץ מזה, מדינות כמעט תמיד מחזירות שטחים כחלק מהסכמי שלום, עם או בלי תמורה. למה זה לא הגיוני שהתמורה תהיה כסף? (ואפילו לא מדובר פה בהחזרת שטח אלא רק בויתור על מה שהיה פעם שטח)

"מצב כזה יעמיד את האומה שתחתום עליו באור מגוחך."
גם לאור המגוחך יש מחיר, ועדיין ייתכן שהעיסקה משתלמת.

ובקשר לניסוי המחשבתי, יש כל כך הרבה הבדלים - גם העובדה שהשטח נמצא כרדע בידי ישראל, ולא סתם אלא הוא מיושב מאד, וגם החשש שמדובר בחלק מתהליך גדול יותר, ואולי גם הגדלת טווח הקסאמים עד המרכז, ועוד. ובכל זאת - תמורת חמישים ביליארד דולר אני חושב שאין ממשלה שלא תסכים. (חשוב על ההשלכות של זה על מעמדה של ישראל. זה יהיה משמעותי מבחינה אסטרטגית לא פחות מהשלום עם מצרים)

ודאי שכל הגורמים שאתה וירדן תיארתם משפיעים על השיקולים של סוריה. אבל המשמעות של זה היא (צריכה להיות) בסה"כ העלאת המחיר. עכשיו, אם אתה מסכים איתי שבראייה כלכלית צרה הכדאיות של העיסקה חייבת להיות אדירה לשתי המדינות, אני לא מבין למה אתה חושב (ונשמע די בטוח) שכל הגורמים האלה (שיסודם הוא בעיקר תדמיתי - מציג את המדינה באור מגוחך, וכו') חזקים מספיק כדי למנוע אותה.
בזיון של ממשלה 442716
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ד', 9/5/2007, 8:38
כי אני חושב שהמניע הכלכלי הוא לא חזק במיוחד בהתנהגותם של בני אדם כפרטים ושל אומות. הרבה גורמים מפעילים את נפש האדם באופן הרבה יותר אפקטיבי.
בזיון של ממשלה 442842
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/5/2007, 23:33
אני לא מסכים. כמעט את כל הדברים החומריים אפשר לקנות בכסף, ולכן באופן טבעי הוא גם נותן לבעליו כוח השפעה על העולם. היות ואנשים לא באמת יכולים לתפוש סכומים גדולים, והיות והם לא תמיד תופשים את האפשרויות שהכסף מביא (לפחות מבחינה רגשית, יש כאן איזושהי רמה של עקיפות) או שהם לא כל כך מעוניינים באפשרויות האלו (שזה די נדיר למען האמת), יש אנשים שלא יעשו הרבה בשביל כסף. אבל כשמדובר במדינה, אין דבר כזה. כסף זה כוח ויציבות, וזה תמיד חשוב למדינה, בעיקר כשהיא סוריה. ואם אסד לא אידיוט, הוא מבין את זה. ובקשר לעם, אני בטוח שאפשר למצוא את מה שהוא ישמח לקבל (חוץ מזה שזאת לא דמוקרטיה, וכל עוד המשטר יציב, הכל בסדר)
בזיון של ממשלה 442860
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ה', 10/5/2007, 5:37
אולי יש פוליטיקאים בסוריה שהיו מוכנים לשקול את האפשויות שאתה מעלה, אבל הם יודעים שהיו עפים מהשלטון אם היו מביעים ולו שמץ מהמחשבה הזאת. אם אתה בניסויים מחשבתיים, נסה לדמיין לעצמך מכירה של שטח בנגב.
בזיון של ממשלה 443013
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 11/5/2007, 4:09
כבר דמיינתי וכתבתי כאן שתמורת הסכום המתאים, וכל עוד לא מדובר בשטח גדול מדי, כל ממשלה הייתה מסכימה.
בזיון של ממשלה 443017
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ו', 11/5/2007, 7:39
יענו הכל עניין של מחיר.
בזיון של ממשלה 443026
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 11/5/2007, 10:52
הכסף יענה על הכל.
בזיון של ממשלה 443091
גילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 12/5/2007, 12:55
במקרה הזה כן. אם מדובר על ביטול מדינת ישראל, אולי לא.
בזיון של ממשלה 442886
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ה', 10/5/2007, 10:15
ברור שלכסף יש כל מיני יתרונות (אם למישהו לא ברור הוא יכול לתת לי קצת ואשמח להדגים לו כמה). למרות זאת, יש הרבה דברים שאנשים לא יעשו בשביל כסף, ובהרחבה - חברות אנושיות לא תעשינה בשביל כסף; אם תרצה להביא אותן לעשות את זה תצטרך למצוא דרך אחרת לשכנע אותן. מדינות הן ביטוי של החברות האנושיות שאותן הן מייצגות; מדינה שתפעל בניגוד חזק למה שהחברה המרכיבה אותה סבורה שכדאי וראוי לעשות לא תהיה מדינה יציבה וההנהגה שלה עלולה להיות מוחלפת. גם דיקטטור (ואולי בעיקר דיקטטור) יודע היטב שהכוח שבידו הוא על תנאי; אם הוא ירגיז את ההמונים יותר מדי לא בטוח שהוא יוכל להסתמך עליו.

למדינות יש הרבה פחות מה לעשות עם סכומי כסף גדולים מאשר לאנשים פרטיים, והן נוטות להשתמש בהם בצורה לא נכונה ולמעשה לבזבז אותם ללא תועלת. אילו ישראל היתה מקבלת לפתע מתנה של עשרים מיליארד דולר מה היה מתרחש? סביר להניח שהיתה גאות כלכלית במשך שנתיים-שלוש, כמה קבלנים היו מתעשרים במידה מפליאה, ולאחר מכן הכל היה חוזר לקדמותו. המיליארדים שזורמים למדינות המפרץ ולרוב מדינות הנפט האחרות לאורך השנים לא הביאו להן שום יתרון אמיתי; הן נשארו מפגרות, שפכו הון על פרויקטים ראוותניים וחסרי תועלת או סתם שחיתות ישנה וטובה, וברגע הקרב-והולך שיגמר הנפט או תימצא לו אלטרנטיבה כלכלית הן תעמודנה בפני שוקת שבורה בלי שום בסיס כלכלי. מתנה חד פעמית לא תיתן הרבה כוח ויציבות - לא לאורך זמן, בכל אופן. לעומתה, הויתור ישאר וימשיך להזכיר לאזרחים מי בגד בערכי המדינה תמורת נזיד עדשים שרובו חולק למקורביו.

ולמה ללכת רחוק? ראה על כמה כסף הפלשתינים ויתרו רק כדי שהחמאס יוכל להמנע משלוש המלים "אנחנו מכירים בישראל".
בזיון של ממשלה 443015
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 11/5/2007, 5:07
"למדינות יש הרבה פחות מה לעשות עם סכומי כסף גדולים מאשר לאנשים פרטיים"
בדיוק ההיפך, לדעתי. ואם יש סיבה שיש למדינות המפרץ איזשהו כוח, ושאיראן למשל יכולה לנסות לפתח נשק גרעיני, ושארה"ב בכלל מתעסקת כל כך הרבה במזרח התיכון, זו הסיבה הכלכלית. אני חושב שעשרים מיליארד דולר בהחלט כן ישפרו את מצב המדינה, אבל באופן כללי מדובר בסכום קטן. סכום גדול פי אלף מזה, למשל, יכול בהחלט לשנות את מערך הכוחות במזרח התיכון, ולדעתי אפילו למנוע מלחמות עתידיות (או ליצור אותן...). ועם זאת כדאי לזכור שלישראל אין בעיות גדולות של יציבות וכוח צבאי. סוריה לעומת זאת היא מדינה לא כל כך חזקה, מהרבה בחינות.

ובקשר לזמן, ייתכן שהשפעת הכסף תפוג מתישהו, אבל זה יכול להיות הרבה יותר רחוק ממה שאתה חושב, בעוד 200 שנה למשל, ואז ממילא אין לנו מושג מה יהיה אופי המשטר והחברה של סוריה, והויתור על הגולן ודאי לא יהיה על סדר היום. אתה צריך להבין שאני לא מדבר על כמה מיליארדים בודדים, אלא על 1000 מיליארד (טריליון?) לפחות, שיינתנו בתשלומים על פני תקופה ארוכה*. כפי שאמרתי, הערך של הגולן עבור סוריה אינו אינסופי, והוא יכול להיות מומר בערך כספי. הערך הזה הוא בלי ספק נמוך מערכו עבור ישראל, מהסיבות שציינתי. אם עיסקה כזו לא תתבצע, זה רק מפני שהסורים לא יבינו את משמעות הסכום הכספי או מסיבות אמוציונליות שציינתם כאן. לגבי ההבנה, אין לי ספק שהיא תגיע די מהר, ולגבי הסיבות האמוציונליות, אין לי ספק שמשמעותם היא העלאת המחיר. עכשיו השאלה היא אם הן מעלות אותו יותר מדי, ואני מהמר שלא.

* עוד הצעות:
- סיוע הומניטרי, או אפילו ערבות ישראלית לתנאי חיים מסויימים של העם הסורי (למשל, שלא יהיה רעב, וכו').
- חיזוק יציבות שלטונו של אסד (תעמולה, חיזוק המפלגה...)
- חימוש צבאי
(אני בטוח שיש איזו דרך מושלמת שגם תיראה טוב ותכבד את העם הסורי והשלטון, והכדאיות שלה עבור סוריה תהיה בולטת במיוחד)
בזיון של ממשלה 443045
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ו', 11/5/2007, 19:04
מדינות (והאמת שגם אנשים פרטיים וחברות מסחריות) יודעות איך לעבוד עם כסף שנכנס ויוצא באופן פחות או יותר מאוזן; הרבה כסף שנכנס בבת אחת מערער את הסדרים ולא מצליח להביא תועלת. מה שקורה הרבה פעמים לזוכי פיס הוא מה שקרה גם לסעודים. הם דוגמה לסכום הקרוב למה שאתה מתאר שנכנס לאורך עשרות שנים, והתוצאה מכל זה היא שגם היום התוצר שלהם לנפש כולל הנפט הוא בערך חצי משלנו.

הכסף אינו הסיבה לגרעין האיראני. לזה מספיק רצון. מדינה נחושה תוכל להרים פרויקט גרעיני גם אם היא עניה מרודה כמו צפון קוריאה או סתם עניה כמו פקיסטן.

אתה מדבר על סכום של 1,000,000,000,000 דולר (מיליון מיליונים), או בערך תקציבה השנתי של ישראל לעשרים שנה, או כמאה וארבעים אלף דולר מכל איש, אשה וילד בישראל. איני יודע מאין אתה יכול להעלות בדעתך שסכום כזה יוכל להגיע, אבל אם תצליח להשיג אותו אני מעדיף לקנות עשרים טייסות F-22, להציב שלוש סוללות חץ מול כל משגר טילים סורי, לקנות את מיקרוסופט ואינטל ועוד ישאר לי עודף לבזבוזים קטנים (רכבת mag-lev במהירות 500 קמ"ש לאילת תהיה צעצוע נחמד).

אבל הענין המרכזי הוא שנראה שאתה לא מבין שלא כל דבר עומד למכירה. מה שאתה קורא בזלזול-מה "תגובות אמוציונליות" הוא המרכיב המרכזי בקבלת ההחלטות של רוב בני האדם. אם יבוא מיליונר סעודי ויבקש לקנות את בתך במיליון דולר, תגיד לו שהיא לא למכירה. הוא, מצדו, יחשוב לעצמו: "גילי הזה, רק תגובות אמוציונליות יש לו. הבת הזו לא מביאה לו תועלת, הוא רק מוציא עליה כסף והיא לא תביא לו שום רווח בעתיד - ולי היא תוכל להביא תועלת רבה. המסקנה - אם אציע לו עשרה מיליון דולר במקום מיליון אולי הוא יראה את האור, אני אפילו אציג את זה כצעד שמיועד להועיל למשפחתו של גילי". מה דעתך?

את שדרות לא תמכור. ומה אם החמאס יפרוץ מתוך עזה, ישתלט עליה ועל האיזור ויגרש את התושבים ולאחר כמה שנים יציע לך להכיר עקרונית בכך ששדרות היא שלך אך להמשיך להחזיק בה תמורת אותו תשלום? האם לא תגיד "קודם תעוף ממה שגנבת, אחר כך נדבר"?
בזיון של ממשלה 443093
גילי • בתשובה לתשע נשמות שבת, 12/5/2007, 13:24
התכוונתי ל-‏1000 מיליארד שקל, תקציבה השנתי של ישראל לחמש שנים, שיינתן לא כסכום חד פעמי שיעשיר כמה קבלנים, אלא במהלך תקופה ארוכה ובצורה חכמה, לוא דווקא ככסף. במחיר כזה, זו בהחלט עיסקה משתלמת עבור ישראל. אני לא יודע אם גם עבור סוריה, אבל כבר הסברתי למה קיימת עיסקה שמשתלמת מאד לשני הצדדים.

הטענה שהעם הסורי מתייחס לגולן כמו שאני הייתי מתייחס לבת שלי היא אולי לא קלושה כמו שהיא נשמעת, ובכל זאת, קשה לי להאמין שהיא נכונה.

ובקשר לדוגמא, תלוי בסכום. ואני די בטוח שזאת גם הייתה תשובתו (הלא תמיד מוצהרת) של כל ראש ממשלה שהיה בישראל.

ודאי תטען שאפשר גם להשאיר את הגולן בידינו בעזרת מלחמה עם סוריה, בעלות כלכלית נמוכה בהרבה. וזה נכון, אם אתה מוכן לספוג את האבידות בנפש.
בזיון של ממשלה 443146
תשע נשמות • בתשובה לגילי שבת, 12/5/2007, 23:42
גם אלף מיליארד שקל הם סכום מדהים. מבחינה כלכלית גרידא אין שום סיכוי שרמת הגולן תצדיק סכום כזה. אם יש בידך סכום כזה אולי הייתי מוותר על מיקרוסופט ואינטל (ואפילו על הרכבת החביבה שלי לאילת שדווקא היתה יכולה להצליח יופי ב-Railroad Tycoon), אבל הייתי יכול להקנות לצה"ל עוצמה שתרתיע את אסאד מכל מחשבה על מלחמה ועדיין היה נשאר לי כסף לשדרג את תשתית הכבישים והרכבות בישראל, את שרותי הרפואה ואת מערכת החינוך.

העם הסורי לא מתיחס לגולן באותה עוצמה שאתה מתיחס לבת שלך, זה ברור. הנקודה שרציתי להדגיש היתה שסוג ההתיחסות הוא אחר מזה שאתה מציג. אתה חושב במושגים של "יש תועלת לי שאפשר לכמת בכך וכך, לך יש תועלת שאפשר לכמת בכך וכך, אם רק נגיע לתמחור נכון אין בעיה לסגור עסקה". לדעתי סוג החשיבה של רוב האנשים (ובכלל זה רוב הסורים) בענינים כאלה דומה יותר לסוג החשיבה לגבי הבת: יש דברים שאינם עומדים למכירה מסחרית, ולא משנה מה גובה הסכום. ההנחה שלך שאם יש התנגדות כלשהי מספיק להעלות את הסכום כדי לפתור אותה אינה תקפה כאן. ממילא, אגב, כסף מפסיק להיות יעיל בשלב מסוים: מי שלא מוכן לתת לך משהו ששוויו הכלכלי לא גדול תמורת חמישים מיליארד דולר כנראה לא יהיה מוכן לעשות את זה גם תמורת מאתיים וחמישים מיליארד.

תלוי בסכום, כך חשב כל ראש ממשלה בישראל? כאן:
מסופר שמנחם בגין דחה הצעה סעודית לתשלום של מאה מיליארד דולר תמורת הנפת דגל סעודי על הר הבית. איני יודע אם ההצעה היתה רצינית, אבל אני משוכנע שבגין דחה אותה ברצינות.

כאשר אתה מדבר על האבדות בנפש במלחמה אתה שוכח את האבדות בנפש שאפשר לחסוך בעזרת אותו סכום כסף במצב רגיל. כמה מתים בשנה אפשר להציל בשדרוג מקיף של מערכת הבריאות, בהרחבת סל הבריאות ובהקמת מערך רחב של בדיקות רפואיות מונעות שנתיות חינם לכל אזרח? כמה הרוגי תאונות אפשר להציל באמצעות שיפור תשתית הכבישים וסבסוד מערכות בטיחות לרכב? אם אתה כבר עושה חשבון כלכלי לך עד הסוף. בסכום שאתה מציע אפשר בלי ספק להציל לא פחות חיים - וגם, כפי שכתבתי, להרתיע את אסאד ולמנוע מלחמה.
בזיון של ממשלה 443170
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/5/2007, 1:55
בוא נניח שערכו של מטר רבוע באזור פורה ונוח להתיישבות עבור מדינת ישראל הוא 2000 ש"ח (הערכה צנועה לדעתי, אחר כך תתקן אותי אם אני טועה, אבל שים לב שמדובר בשווי של היות השטח שייך למדינה, שהוא ודאי גדול יותר ממחירו עבור האזרחים), כלומר שוויו של קמ"ר הוא 2 מיליארד ש"ח. שטח רמת הגולן - 1,250 קמ"ר, כלומר 2500 מיליארד ש"ח. וזו הערכה מאד צנועה, בהתחשב בכך שצפיפות האוכלוסין תעלה וכו'.

לגבי הפיסקה השנייה, כפי שכתבתי, השיקולים של רוב האנשים שגורמים לסוג החשיבה הזה הם שיקולים לא הגיוניים, שקשורים אולי לכבוד ולגאווה לאומית, ואני בטוח שאפשר להתגבר עליהם בעזרת הגישה הנכונה לעניין ובעזרת רטוריקה מתאימה. כבר נתתי כמה דוגמאות שיש להן, כגון מלחמה בעוני הסורי, ביסוס המשטר (שיכול במידה מסויימת להחליף את אהדת הציבור הגורפת שאנו מנסים להשיג כאן), אפילו חימוש סוריה, ועוד.

אם יש שטח שאפשר להבין למה הוא לא עומד למכירה זהו הר הבית (למרות שלי אישית אין בעייה עקרונית עם זה). לערך שלו עבור ישראל אין שום דמיון לערך הגולן עבור סוריה. וחוץ מזה, מאה מיליארד זה לא כל כך הרבה.

לגבי הפיסקה האחרונה, הכל נכון. השאלה היא אם תצליח בסופו של דבר, אולי אפילו אחרי מלחמה, להגיע למצב של שלום יציב עם סוריה
ללא מסירת הגולן וללא פיצוי, או עם פיצוי קטן יותר. אם כן, אני בעד. אני חושב שאם אנחנו משערים השערות מרחיקות לכת לגבי ערך הגולן עבור סוריה, כדאי שנבין לפחות כמה גדול ערכו עבור ישראל.
בזיון של ממשלה 443180
איציק ש. • בתשובה לגילי יום א', 13/5/2007, 4:33
לגולן יש שני ערכים: ערכו לגבי ישראל בהחזקתו, ערכו לגבי ישראל בהחזרתו. לפני 30 שנה היה רווח החזרתו (עלות מול תועלת)-הרבה יותר גדול- הוא היה מונע את המחירים העצומים ששילמנו בלבנון. שים לב שכתבתי "לפני 30 שנה ולא לפני כמעט 40 שנה-לאחר מלחמת ששת הימים.
בזיון של ממשלה 443199
דורון הגלילי • בתשובה לגילי יום א', 13/5/2007, 8:36
2000 ש"ח למ"ר? מיליון שקל למגרש של חצי דונם?
גדול.
בזיון של ממשלה 443221
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום א', 13/5/2007, 10:02
2000 ש"ח למטר? שני מיליון ש"ח לדונם? זה בערך מחירו של שטח במרכז עיר גדולה בישראל. שטח של שדות חקלאיים או שטח אש לא שווה עשירית וגם לא מאית מזה. על השטחים הממוקשים הנרחבים ברמה אני כבר לא מדבר.

אני חוזר ומסביר: מה שאתה קורא "שיקולים לא הגיוניים" הוא הדרך שבה רוב האנשים מתיחסים לשאלות מהסוג הזה, זה לא עומד להשתנות וגם לא צריך להשתנות. כאשר אתה דן עם אנשים על דבר שהערך המרכזי שלו בעיניהם הוא כספי אתה יכול להציע תמורה כספית. כאשר אתה דן על דבר שהערך שלו הוא רגשי אתה צריך להציע תמורה רגשית. מנחם בגין לא היה מסכים לוותר גם על סיני תמורת כסף, אבל כן תמורת שלום - כיוון ששלום הוא תמורה במטבע רגשי מקביל. אדם מסוגל לפעמים לוותר על דבר שיש לו ערך רגשי תמורת כסף, אבל הוא יעשה את זה רק כאשר הוא זקוק באמת ובתמים לכסף ו/או התמורה היא מופלגת הרבה מעל ומעבר לשווי הכספי של החפץ. לדעתי סוריה אינה חיה בתחושה שהיא זקוקה לכסף באופן דרסטי (גם אם לך זה נראה כך). לכן אם יהיה לך סיכוי לשכנע אותה זה רק בתמורה לסכום דמיוני (וגם בזה אני מטיל ספק כיוון שכפי שכתבתי לעיל, הכסף מאבד את יעילותו בסכומים גדולים - תפוקה שולית פוחתת). בסכום כזה אתה יכול להרתיע אותה ממלחמה ועדיין ישאר לך עודף גדול.

מאה מיליארד דולר (של 1980) זה לא הרבה? טוב, יש בינינו אי הסכמה על מה זה הרבה ומה זה מעט.

ולמה אחרי מלחמה? עם טייסות ה-F22 וסוללות החץ אני יכול להרתיע את סוריה ממלחמה. המיליארדים שאתה שופך מקרן השפע שלך (שטרם הבנתי מאין היא אמורה לבוא) יכולים לממן ארסנל שצבא של מעצמה בינונית מסדר הגודל של בריטניה או רוסיה לא יעז להלחם נגדו, כל שכן סוריה.
בזיון של ממשלה 443318
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 14/5/2007, 5:16
אתה מסתכל על המחיר לאזרח (איזו אש? אני מדבר על הסכם שלום) כיום, ולא לוקח בחשבון ש-
א) שווי השטח עבור המדינה גדול בהרבה ממחירו עבור האזרחים. המחיר עבור האזרחים הוא תוצר של היצע וביקוש ושל שיקולים של מדינת ישראל, ומכירה לאזרחים אינה דומה למכירה למדינה אחרת (שים לב שאפילו לערבים ישראלים אסור היה עד 2005 לקנות אדמות של קק"ל, כלומר מדינת ישראל לא רצתה במחיר שהיא מוכרת אותן לאזרחים יהודים למכור אותן לאזרחים ערבים, ועל אחת כמה וכמה היא לא תסכים למכור אותן למדינה זרה במחיר זה).
ב) אין ספק שערך השטח יעלה בצורה דרסטית עם הזמן, שכן האוכלוסייה גדלה וכמות השטח לא משתנה. בהתחשב בכל זה, אני חושב ש 2000 ש"ח למטר זו הערכה צנועה של שווי השטח עבור מדינת ישראל, אם מסתכלים על העתיד הרחוק ואפילו בטווח של 50 שנה.
בכל אופן, עם 1000 ש"ח למטר תגיע גם לסכום גדול יותר מזה שהצעתי.

כסף יכול להביא לשלום ולביטחון ולתמורות רגשיות אחרות. זה מה שאני מנסה כל הזמן להגיד. האם מלחמה בעוני הסורי אינה תמורה רגשית? הקמת מוסדות קהילתיים אינה תמורה רגשית? ההבדלה שלך בין כסף לבין תמורה רגשית היא לא הגיונית במובן זה שהיא מתבססת על עקיפות הערך של הכסף בלבד*. אם אתה טוען שהעקיפות שהעקיפות הזאת גורמת לכסף לאבד מערכו בעיני רוב האנשים, אז תבטל אותה - תן את הדבר עצמו ולא כסף.

ובקשר להרתעה שלך - כמו שאמרתי, השאלה היא אם זה יצליח - כמה זמן זה יחזיק מעמד, והאם זה יגרום לסוריה לוותר על הגולן ללא תמורה. (הכסף אגב, יינתן במשך שנים, אפילו 100 שנים, וכך גם יחולק בצורה שקולה וגם ימנע את ההפרת ההסכם בפרק הזמן הנ"ל)

* אתה טוען ששלום הוא תמורה רגשית, אבל אומר בעצמך שאפשר להציל הרבה מאד אנשים, אולי יותר משהיו נהרגים במלחמה, בעזרת כסף.
בזיון של ממשלה 443343
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ב', 14/5/2007, 9:54
גם במצב שלום נזדקק לשטחי אש.

השווי למדינה גדול כמעט תמיד מהשווי עבור האזרחים כיוון שהשווי לאזרחים הוא החסם התחתון שלו, אבל הוא רחוק מלהיות עצום כפי שאתה מציג אותו. אתה מוכן להוריד פי שניים - לדעתי ההורדה צריכה להיות פי חמישים או מאה. הסיבה העיקרית לשווי של השטח אינה השימושים העתידיים שאפשר לעשות בו אלא השימושים הנוכחיים בו; אילו סוריה היתה מציעה לנו לחכור ממנה שטח נוסף במחיר של אלפיים (או אפילו אלף) ש"ח למטר אף אחד לא היה מעלה בדעתו לתת סכום כזה; רק משום שהשטח כבר בידינו, יש לנו אזרחים שחיים בו ומתפרנסים ממנו ויש לנו קשר רגשי אליו אנחנו מוכנים להאתמץ כדי להחזיק בו. אגב, אל תשכח שאתה מדבר על חכירה ולא על מכירה - כלומר על עסקה לטווח של, נגיד, מאה שנה שאחריה צריך לשלם מחדש או שוב לתת את השטח. גידול האוכלוסיה לא יעלה את הערך בצורה דרסטית כיוון שהאוכלוסיה לא תגדל בצורה דרסטית; היום אנחנו כשבעה מיליון, אני מעריך שהאוכלוסיה תגדל בערך לעשרה מיליון או לכל היותר שנים עשר ושם תתיצב, וגם אז רובה הגדול יגור במרכז. בארבעים שנה שאנחנו מחזיקים ברמה יישבנו שם פחות מעשרים אלף איש - אני לא רואה אפילו בדמיון כיצד יתכן שערכו הכלכלי של מטר רבוע בשדות ובנחלים שם יהיה דומה לערך של מ"ר במרכז רמת גן או פתח תקוה.

כסף יכול, בסופו של דבר, להביא למטרות בעלות ערך רגשי - אבל הוא כשלעצמו לא נחשב ככזה. מלחמה בעוני הסורי, מרכזים קהילתיים - אלה דברים נחמדים, אבל קודם כל אין סיכוי שהם יקרו (אם תיתן למשטר הסורי הרבה כסף הוא יתבזבז כמו בסעודיה), ושנית, גם אם יקרו הם לא ייתפשו כפירות השלום אלא במקרה הטוב כזכות טבעית ובמקרה הרע כנדבה מעליבה. אני שב ומפנה אותך לדוגמה של שכנינו הפלשתינים שלא היססו לוותר על כל המרכזים הקהילתיים והמאבק בעוני של המדינות התורמות לטובת אי ההכרה בישראל, ושלא תפשו מעולם את המיליארדים שזרמו אליהם בחמש עשרה השנים האחרונות כפירות השלום. הסורים מצויים במצב כלכלי טוב יותר מהפלשתינים (בפרט עם הגיבוי האיראני) ואיני רואה מדוע להם להכנס לעסקה שתציג אותם כקבצנים של המזה"ת.

לא אמרתי שההרתעה תגרום לסוריה לוותר על הגולן; רק להכיר בחוסר התוחלת של נסיון להחזיר אותו בכוח. אם הייתי משוכנע שהם מכירים בכך לא היה אכפת לי אם הם מוותרים על השטח או לא. ארגנטינה אינה מכירה בלגיטימיות של השליטה הבריטית באיי פוקלנד, אבל היא כבר לא מנסה לכבוש אותם בחזרה.

אפשר להציל אנשים בעזרת כסף, אבל מה לעשות - כשעובדים עם בני אדם זה לא משנה כי זה לא נתפש באותו אופן. במדינת ישראל קל לפטר מאות אחיות בתי ספר, מה שגורם שמאות אלפי תלמידים אינם מקבלים חיסונים; לעומת זאת, אם תנסה לא להכניס לסל התרופות תרופה שעשויה להאריך את חייהם של חמישים איש בשנה בשישה חודשים תיתקל במאבק ציבורי קשה. ככה זה, לתלמידים שיחלו בעתיד אין לובי, כמו גם לנפגעי תאונות הדרכים של העתיד או לתלמידים של בעוד חמש שנים שלא בונים להם מספיק כיתות לימוד היום. אנשים מוכנים לתת דברים כאשר עומד להם מול העיניים משהו קונקרטי ומיידי ולא תמורת משהו עתידי מעורפל. זו המציאות, גם אם למי שעוסק בחישובי כדאיות זה נראה מוזר ומטופש. האופי האנושי לא עומד להשתנות - זו עובדה שאתה צריך לקחת בחשבון.
בזיון של ממשלה 443440
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 14/5/2007, 20:37
* דיברתי על מכירה לתמיד, כאשר המחיר נפרש על פני מאה שנה
* בעוד מאה שנה, אם מדינת ישראל תהיה קיימת, די סביר שהאוכלוסיה תהיה 20 מיליון לפחות, גם בלי הגירה, עקב גידול טבעי בלבד.
* "לא אמרתי שההרתעה תגרום לסוריה לוותר על הגולן; רק להכיר בחוסר התוחלת של נסיון להחזיר אותו בכוח" מה ההבדל? אם זאת הכרה זמנית, אז עדיין הבעייה לא נפתרה. אם לא, זה נקרא לוותר
בזיון של ממשלה 443449
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ב', 14/5/2007, 22:33
להשתעשע בפנטזיות הוא דבר מאד נחמד. במציאות לא נמצאות רק סוריה וישראל לבדן. לדעתי זו שאלה של זמן עד שדו"ח המילטון-בייקר יהפוך לאסטרטגיה של ארה"ב ואז לא תהיה לנו ברירה אלא להכנס למו"מ רציני עם סוריה. הויכוח יהיה האם הגבול יגע בכנרת או שיעבור עשרה מטרים ממנה.אם תחפש חומר על המצב בכנרת לפני ששת הימים תמצא שהיו התנכלויות סוריות לדייגים ובעקבות זאת בוצעה פעולת התגמול סנונית-תקיפת המוצב נוקייב. האמת היתה הרבה יותר מורכבת. צה"ל היה מגרש דייגים סוריים שניסו לדוג בכנרת והסורים ירו (בתגובה?)על דייגים ישראלים שהתקרבו לחוף המיזרחי.
בזיון של ממשלה 443522
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/5/2007, 21:36
יכול להיות שבאמת הבחירה לא תהיה בידינו.
בכל אופן, הגנה על הכנרת היא גם שיקול משמעותי שצריך לחשוב עליו (למרות שאני לא בטוח שהיא קיימת כך או כך)
בזיון של ממשלה 443527
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/5/2007, 21:47
מה פירוש "הגנה על הכינרת"?
בזיון של ממשלה 443537
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/5/2007, 22:07
מפני חבלה מכוונת של הסורים, למשל, בעת מלחמה.
בזיון של ממשלה 443320
גילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 14/5/2007, 5:38
* מאה מיליארד דולר להר הבית זה ממש כלום. מדובר בשטח שיש לו ערך רגשי עצום בשביל מדינת ישראל, וככזה, אם הוא ניתן בכלל למכירה, אז רצוי שהסכום יהיה כזה שמשנה את מעמדה של ישראל במזה"ת, לפחות קצת.

(מצד שני, מבחינתי מוטב היה לקבל את ההצעה, ובהתחשב במחירים הכבדים ששילמנו ונשלם עליו, אני מניח שגם אנשים עם סנטימנט דתי חזק יותר משלי יסכימו איתי)
בזיון של ממשלה 443350
תשע נשמות • בתשובה לגילי יום ב', 14/5/2007, 10:10
לדעתי, מבחינת בגין לא ניתן היה לקבל את ההצעה בשום פנים ולא משנה הסכום - גם עשרה טריליון דולר וגם פי אלף מכך. הסיבה היא זו: בהר הבית לא גר אף אחד. אי אפשר לטעון שיש שם כיבוש של אוכלוסיה. בהר הבית השאלה היא של מי הזכות ההיסטורית עליו: של היהדות או של האסלאם. אם הנפת דגל סעודי (שהוא, במשתמע, דגל האסלאם) הכרת בזכות של האסלאם עליו כחזקה יותר מזכותה של היהדות, ובמשתמע - כנ"ל לגבי ארץ ישראל כולה. אם אתה מקבל את הזכות של האסלאם על הארץ כחזקה יותר מזכותה של היהדות (ומכאן - של העם היהודי) אתה שולל את ההצדקה של הציונות, ומקבל במובלע את הטיעון הפלשתיני שהיא לא יותר מתנועה קולוניאליסטית שהשתלטה על הארץ וגזלה אותה מבעליה החוקיים. לכך בגין לא היה יכול להסכים בשום אופן.
בזיון של ממשלה 443532
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 15/5/2007, 22:00
נראה לי שאתה קצת מגזים בחשיבות ה*פוליטית* של סמלים. אם היינו מוסרים את הר הבית או אם נמסור אותו בעתיד, זה לא יהיה סופה של מדינת ישראל. כמה אנשים יגידו "רואים? לאיסלאם יש זכות על הר הבית, ובאותו אופן על כל ארץ ישראל", ואחרי שנה או שנתיים זה יהפוך לעוד טיעון, לא כל כך חזק, של מי שכבר חשב על אלף טיעונים אחרים למה ישראל לא צריכה להתקיים. הרי כולנו מבינים את הכשלים הלוגיים שבהסקת המסקנה הזאת. מצד שני, אין ספק שיש לזה חשיבות פוליטית וכלכלית רבה, ובעיקר חשיבות רגשית רבה לעם היהודי. אך לא בטוח שלא כדאי להמיר את כל זה בחיזוק מעמדה של מדינת ישראל במזה"ת, כלומר כסף. וזה מבלי להזכיר את ההרוגים שהר הבית עוד יגבה מאיתנו בעתיד.
בזיון של ממשלה 443535
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/5/2007, 22:03
(כמובן שבפועל אף אחד לא יציע אפילו טריליון)
בזיון של ממשלה 443561
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/5/2007, 7:38
לקחת את הכסף ואחרי שבוע לכבוש מחדש!
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  לא טוב לא כסף • ירדן ניר-בוכבינדר
  לא טוב לא כסף • תשע נשמות
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • גילי
  ללא כותרת • תשע נשמות
  ללא כותרת • גילי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  בזיון של ממשלה • סמיילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • סמיילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • סמיילי
  בזיון של ממשלה • תשע נשמות
  בזיון של ממשלה • סמיילי
  בזיון של ממשלה • איציק ש.
  גם דגים באושים וגם מלקות • ראובן
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות