בתשובה לeasy, 02/05/07 7:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואני אגיד שגם ממשלה טובה יותר וגם צבא טוב יותר לא היו מגיעים להישגים טובים בהרבה. בסופו של דבר, הכל חוזר לסון טסו וחבריהם - לנצח צבא גרילה מיומן במגרש הביתי שלו (וכל זה מבלי לקחת את הכבלים שמציבים חוקי הדיפלומטיה הגלובלית, המוסר האישי והשכול הישראלי בחשבון) זה קשה עד כדי בלתי אפשרי. ותסלחו לי על כך שאני מרבה בציטוטים ובניימסדרופינג, אבל כפי שקיסינג'ר אמר "איש הגרילה מנצח אם אינו מפסיד". בל נשכח שבמהלך המלחמה נהרגו כ1000 אזרחים לבנונים, מתוכם כמה מאות (כמה? זה כבר תלוי את מי שואלים) לוחמי חיזבאללה ("חיזבאלונים"). חיזבאללה בסה"כ היה צריך להכאיב לאויב (לא דבר קשה במיוחד כשיש לו טילים ארוכי טווח, טילי נ"ט, מטענים ונכונות למות), לא להחזיר את החטופים (בתוך פחות מיום הם יכולים להיות במקום מחבוא בצפון לבנון) ולהחזיק מעמד (שגם זה, אם לוקחים בחשבון את עתודות המילואים ואת הידיעה שבמזרח התיכון מערכות כוללות מסתיימות בד"כ תוך חודש בעקבות לחץ פנימי או בינלאומי, לא הכי קשה). הם עמדו במטרה הזו, והם ככל הנראה היו עומדים במטרה הזו בכל מקרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכוחות יבשה מאומנים, בסד''כ כמו שהופעל בסוף המלחמה, שהיו נכנסים בשבוע הראשון, היו יכולים להגיע לליטני בתוך ימים ספורים ולנקות את כל המרחב עד לשם מקטיושות. סביר שזה היה עולה ביוקר בחיי חיילים (אם כי יתכן שלא הרבה יותר ממה ששולם בפועל) וחוסך לא מעט נזק וחיי אדם בעורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונים להכנס ללבנון בצורה מסודרת היו היחידות "אגוז" ו"מגלן", בין היחידות המעטות בצבא שלא ניתן להאשים בחוסר מקצועיות או במחסור בציוד. וכל זה היה בכפרים שנמצאים, אם אני לא טועה, קילומטרים ספורים צפונית לגבול, קרוב לחפ"ק, קרוב לכוחות עתודה, קרוב לכוחות חילוץ, קרוב לתצפיות. מה שקרה בינת ג'בל ובמארון א-ראס הוא מיקרוקוסומוס למה שהיה קורה בכל שאר הגזרה הלבנונית לשאר הכוחות הצה"ליים, גם אם היו מאומנים ומצויידים יותר (וכוחות מילואים וחי"ר לעולם לא יהיו באותה רמה). אין ספק שהחיזבאללה התכונן ליום הזה במשך שש שנים, ודאג לבצר ולמקש את האיזור היטב. כמובן - ברור לי שיש ביכולתו של צה"ל להגיע עד לליטאני וגם צפונה משם לסוריה או תורכיה - השאלה היא תוך כמה זמן, באיזה מחיר ועם אלו הצלחות. במקרה שלנו - על מנת שזו תהיה הצלחה, זה צריך להיות תוך כשלושה שבועות, עם פחות מ-100 הרוגים ולכלול את הפסקת הירי על ישראל. אני בספק אם מטרה כזו היא ריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגוז ומגלן הן יחידות בסדר גודל של גדוד ח"יר בערך נכון? עם שני גדודי ח"יר לא משנה כמה סיוע אווירי ולוגיסטי יש לך באמת אי אפשר לתפוס ולטהר שטח בגודל של בערך 50X20 ק"מ בטח שלא אם אופן הפעולה שלך הוא של פשיטה ולא של כיבוש השיטה הזאת של כניסה (בודדת) , התקלות , נסיגה גם אפשר לחזבאלונים להתרכז ולתגבר מה שהיה הרבה יותר מסובך אם צה"ל היה תוקף ומתקדם לאורך כל הגבול ובאופן רציף כמו במלחמה אמיתית להבדיל מפעולת תגמול והאבדות במרון א ראס ובבינת ג'בייל הן סבירות לגדודים לא מנוסים בקרב ראשון ביעד מבוצר או שטח בנוי אבל המיתוס של הבוץ הלבנוני הוא כמובן אכזר מכל מלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששלושים השנים האחרונות מוכיחות שיחסית למיתוס, לבוץ הלבנוני יש לא מעט אחיזה במציאות... פעולות פשיטה, במיוחד כאלו שנעשות על ידי יחידות מובחרות, אמורות להיות חסכוניות באבידות. בעת כיבוש ישנה כמות מסיבית של הרוגים, כפי שניתן היה לראות בהמשך המלחמה, וכפי שניתן לראות בימים אלו בעיראק. אגוז היא היחידה המנוסה ביותר בלחימה בדרום לבנון, אמנם לא בשנים האחרונות, ואמנם הייעוד שלה הוא לוחמה בשטח פתוח, אבל אין לצה"ל הרבה יחידות בסדר גודל הזה (כפי שאמרת - גדוד) עם יכולות דומות. ולמרות שלא מדובר בייעוד שלהן, היחידות הללו עוסקות כבר כמה שנים טובות בלחימה בשטח בנוי בשטחים מול הפלשתינאים. אני לא מבין מדוע אתה מדבר על תסריטים היפותטיים - צה"ל עבר למתקפת כיבוש בשבועות האחרונים של המלחמה, ואלה היו השבועות שהיוו את המפנה בדעת הקהל הישראלית והביאו את תחושת המפלה (עד אז היה מקובל לחשוב ש"אנחנו מנצחים"). אם תקרא את רוב העדויות של המילואמניקים - רוב התלונות, מוצדקות או לא, הן אמורפיות וערטילאיות "נתנו לנו פקודות סותרות, לא נתנו לנו להילחם, הציוד היה על הפנים". אני מאמין שלכל חייל היה נשק, קסדה, שש מחסניות ואפוד קרמי, ולחלק מהחיילים היו פצצות מטול ונשקי קלעים. זה הציוד הבסיסי שחי"רניק צריך - נכון, עדיף כמה שיותר כוונות אופטיות, וכמה שיותר ווסטים חדשים - אבל לא אלו הדברים שמכריעים מלחמה לכאן או לכאן. בסופו של דבר יש כח עדיף (צה"ל) וכח מתגונן (החיזבאללה) כך שכיבוש כל X ק"מ מרובעים על ידי צה"ל עולה לו ב-Y הרוגים ו-Z ימים, שבהתחשב בנסיבות הדיפלומטיות, החברתיות והגיאוגרפיות, כמעט בכל מצב היחס בין X ל-Y ו-Z היה כזה שמוגדר בחברה הישראלית ככישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה חצופה - אם הציוד של כל חייל כולל נשק, קסדה, שש מחסניות ואפוד קרמי ותו לא - מה היתרון של חיילי צה"ל על לוחמי החיזבאללה, שאני מניח שאותו הציוד הוא בר השגה גם עבורם? האימונים? הגיבוי האווירי? המוראל? הכרת תנאי השטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יתרון לצה"ל על החיזבאללה. מי אמר שיש יתרון לחיילי צה"ל על לוחמי החיזבאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מבחינת כמות ההרוגים מסתמן יתרון לחיילי צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתפלא אם יש יתרון ללוחמי צה''ל, אבל הוא בהחלט לא בא לידי ביטוי בציוד חי''ר (בטח לא כשזה נוגע לחיזבאללה, אולי בשטחים זה יותר רלוונטי). בוא לא נשכח שהסטטיסטיקה לוקחת בחשבון גם חיזבאלונים שנהרגו כתוצאה מירי טנקים, תותחים, מסוקים, ספינות ופעולות קומנדו - בכל התחומים הללו יש לצה''ל יתרון משמעותי שלא לומר מוחלט. וכמובן, גם יתרון מספרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה חצופה (שלא רומזת כלום, אלא מצפה לשמוע את התשובה ובטוחה שהיא תהיה טובה): בשביל מה בכלל צריך את החי"רניקים, אם כן? אמרו לנו שחיל האוויר לא יעצור את הטילים, וצדקו. אבל גם החי"רניקים לא עצרו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל דברים אחרים, אני מניח. בנוגע לטילים - אם חמש חטיבות החי''ר היו כובשות את המחצית הדרומית של לבנון, אכן היו נורים מעט מאוד טילים לכיוון ישראל, אם בכלל. זה פשוט היה עולה לנו, לפני ההתמודדות עם הבעיות המדיניות, במאות הרוגים, אם לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דברים אחרים? אולי אתה תוכל להסביר לי בשביל מה היה צריך את מתקפת הבזק של היומיים האחרונים, זו שהועדה תתייחס אליה (אם בכלל) רק בדו"ח המסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דברים אחרים? כל מה שמצריך ניוד מקסימלי/חשאיות מקסימלית שלא מתאפשרים על ידי נגמ"ש, טנק, מסוק או מטוס. גם שליטה מלאה על תאי שטח לא אפשרית ללא כח חי"ר. ואני מניח שיש עוד הרבה מאוד דברים, אני לא מצביא ולא מבין הרבה בפילוסופיה צבאית. בקשר לשאלה השנייה שלך - אני לא פרשן צבאי ולא עורך הדין של אולמרט, כך שאין לי ממש מושג. נראה לי שהמטרה היתה ליצור מן תחושת "בואו נברח ונגיד שנצחנו", לקצור כמה שיותר הישגים לקראת הפסקת האש, לגבות מחיר גבוה מהחיזבאללה. אני לא יודע אם היא היתה נחוצה ואם היא הועילה. בזמנו לא ידעתי בדיוק במה אני תומך, וכן הרגשתי רצון עז "להכנס בהם", היום ברור לי שהגישה של הטל-כהנית שבאה לידי ביטוי בתחתית השרשור היא הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע אם היא הייתה נחוצה ואם היא הועילה, אבל אני כן יודע שהיא הרגה 33 חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסת"ח פוליטי בשביל שאנשים מסוימים יוכלו להגיד : רואים?! אין פיתרון צבאי עובדה שניסינו ולא הלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לפני בעיות צבאיות מסוג אחר. מהר מאד היתה מתפתחת אותה לוחמת גרילה שבגללה יצאנו מלבנון, והפופולריות של היזבללה היתה מרקיעה שחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת פשיטה היא פעולה בעלת סיכון גבוה מאד אתה נלחם בדרך אל היעד אתה נלחם על היעד ואתה נלחם בנסיגה מהיעד מצד שני הרווח הוא תמיד קטן מכיוון שאתה חוזר לנקודת ההתחלה בסוף הפשיטה אני מציע שתקרא קצת על פעולות התגמול שקדמו ל 67' אגוז היא אולי יחידה מנוסה אבל לרוב החיילים והמפקדים שנלחמו בשטח זו היתה הפעולה הראשונה שלהם שלא נגד הכנופיות הרגילות והתוצאות היו סבירות ללפי ויקיפדיה והזכרון שלי צה"ל נכנס ללבנון "כמו שצריך" רק בשבוע האחרון ללחימה למעשה רק ב12/8 היום לפני האחרון (אחרי שכבר הוכרזה הפסקת האש) הכניסו כוחות יותר גדולים מחטיבה עד אז בכל רגע נתון אם בכלל היו כוחות במגע עם האויב הם היו כוחות חטיבתיים בקשר לדעת הקהל אני לא יודע אני חושב שאתה משליך את דעתך עכשיו על כולנו אז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכון ב.י. כהן באוניברסיטת ת"א פרסם מחקר (אוסף סקרים יומי) על דעת הקהל בזמן המלחמה. הוא נמצא פה. בכל אופן, הדבר המפתיע בעיני (אבל הייתי מילואימניק, אז דעתי לא ממש יצגה את דעת הקהל, בדיוק) הוא שבמהלך הימים עד להכרזה על הפסקת האש הייתה דווקא *עליה* באמונה שמהלך צבאי יוביל להצלחה. וכששאלו ביום הלפני-אחרון כבר ידעו על חלק ניכר מההרוגים בהתקפה, אני חושב (ויש להם עוד כמה מסקנות מפתיעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שלא היה מילואימניק אני יכול להגיד לך איך זה נראה מהצד שלי שבוע של הפצצות פרועות על לבנון בלי שום תוצאה אחרי זה שבועיים של פשיטות מוגבלות שוב בלי תוצאה יש כאן איזה אלמנט של בניה של ציפיה לדבר האמיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבוע של הפצצות פרועות על לבנון בלי שום תוצאה". איך אפשר לומר את זה? התוצאה הייתה מטחי קטיושות הולכים ומתרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פרועות? מתונות, רגועות, קלילות, אפילו לא מתקרבות בנזקן להפצצות שהפציצו האמריקאים את עיראק או את יוגוסלביה, כמעט כל התשתיות הלבנוניות מצפון לליטני מחשמל ונפט ועד תחבורה נותרו כמעט ללא פגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל ה''מוישה גרויס'' שבכו ובוכים על שלא הרסו את כל תשתיות לבנון, אני מפנה לבוס האמיתי שלנו שכנראה שירטט קו אדום אותו אסור לנו לעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לבוס (אני מנחש שמדובר על בוש), אז קודם כל אתה וגם אני לא יודעים מה הוא שירטט, אבל ישראל לא עשתה הרבה דברים שהיו מותרים לה ע''פ הבוס (כניסה קרקעית מאסיבית וכד') אז הסקת מסקנות מפעולות ישראל היא דבר קשה. שנית, מהלך הפתיחה של המלחמה סביר להניח שיצא לפועל מבלי שבוש התמצא בפרטים או הספיק להודיע לישראל מה כן או לא לעשות. ושלישית, אנחנו מתעלמים מבקשות של הידיד הגדול כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת כיבוש טומנת בחובה, בכמעט כל המקרים (להוציא דוגמאות קיצוניות כמו אסון השייטת), כמות גבוהה בהרבה של הרוגים מפשיטה. לרוב מדובר בפעולה שחסרה את אלמנט ההפתעה, כך שהלחימה אל היעד לרוב קשה יותר, וגורע מכך - הלחימה על היעד נמשכת ונמשכת, כשהכוחות חשופים לפשיטות מצד האויב, עד לסוף המלחמה למעשה. בכלל, חוץ מלצטט משהו שנשמע כמו תדריך לפני יציאה לפעילות לא אמרת הרבה. עבור רוב הכוחות שנלחמו במלחמה זו היתה התמודדות ראשונה מול החיזבאללה, למעשה, זו היתה הפעם הראשונה שישראל נלחמת בחיזבאללה בסדר גודל כזה. לכן, כך היתה נראית כל הלחימה הקרקעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא קולט מה זה כיבוש לעומת פשיטה כיבוש זה למשל מבצע ליטני או חומת מגן פשיטה לעומת זאת זה לא אנטבה או האי גרין אלא בינת ג'בייל או הפשיטה על בעל בק לגבי הלחימה מכיוון שתו''ל כנראה לא מעניינת אותך אני לא אלעה אותך בהסברים על עקומת למידה וריכוז מאמץ ושאר ירקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דבר מההודעה שלך. אתה מוזמן להלאות אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש את האינטרנט צא ולמד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מקשקש, ו-93% מהאתרים הרלוונטיים באינטרנט מראים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת מה אני אומר איך אתה יודע שאני מקשקש? ו117.3% מהסטטיסטיקות מומצאות על המקום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הפתיל, אבל זה טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביליתי בצפון את המלחמה האחרונה בתור מילואימניק אני *יודע* שלא לכל חייל היה אפוד קרמי - לרובם לא היה, ובמקרים רבים טוב שכך, כי אפוד קרמי מגביל מאוד את התנועה של חי"ר. באשר לציוד, אנחנו מדברים על קלעים שלא קיבלו נשקי קלעים, טילי לאו פגי תוקף (ובאמת לפחות אחד התפוצץ תוך-ירי, כפי שהגורם האחראי הוזהר מראש), וכן הלאה. אני מסכים שלא זה שורש הכשלון. אם כי יצויין שחישוב של קילומטראז'\הרוגים אחיד הוא מטבע הדברים מוטעה מעיקרו. כיבוש אותו שטח מול כוח שנשבר עולה בהרבה פחות הרוגים מאשר כיבוש שטח מול כוח שלא נשבר המנהל לחימת השהיה מסודרת. ולשאלה מדוע כח מסויים נשבר ומדוע שני לא, יש יותר מתשובה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר הוא בהחלט ביזיון. אולם - לא על דברים כאלו נופלות מלחמות, ויותר חשוב - לא על דברים כאלו מפילים ממשלות, שרים, ואולי אפילו רמטכ''לים, אם כי כאן אני פחות נחרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לך בגדול על ההבדל בין מגלן ואגוז ובין הסד"כ שנכנס לפעולה בסוף המלחמה (חטיבות חי"ר ושריון). זה אותו הבדל בין פשיטה למעצר של מבוקש - פעולה שמבטלים ברגע שחייל בכוח נוקע את הרגל ובין כיבוש יעד, שאסור לעצור באמצע אפילו בשביל פינוי פצועים. צה"ל שכח כנראה מה זה מלחמה והפעיל את אותן שיטות (פשיטות) ואותם נהלים (חילוץ פצועים קודם להשלמת המשימה) שהורגל אליהם בשטחים, מול החיזבאללה. זה לא ממש מפתיע - כשאוגדונר מפקד על פשיטה של 30-40 חיילים בקסבה של שכם, קשה לצפות ממנו ומהמח"ט והמג"ד שידעו לפקד על היחידות שלהם ולהפעיל אותן בצורה נכונה בזמן מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סון טסו (שם מעוות של אותו גנרל סיני) הוא יחיד, ואין בינו לבין האירועים בלבנון יותר מידי קשר. ב. החיזבאללה הוא לא ''כוח גרילה''. הוא כוח מבוצר, שיושב במקום. התנועה היחידה שהתאפשרה לו היתה רגלית (כלומר, איטית). העמדות היו מוכנות מראש, מבוטנות, ואיפשרו התחבאות מהתקפות אויר וארטילריה. אין בין שיטת לחימה כזאת לבין לחימת התמרון והאמבושים שמאפיינת לחימת גרילה שום דבר. לוחמי גרילה בונים על הקזת דם האויב על-ידי הצקה. החיזבללה בנו על עיכוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע איזה מבין ההוגים הסינים העתיקים (לאו דזה, סון טסו, אני מבין די קטן בפילוסופיה הזו) טען שלא ניתן לנצח את לוחם הגרילה. זהו הקשר. ב. אם החיזבאללה היה יושב במקום היה ניתן פשוט להפציץ את מעוזיו מהאוויר ומהקרקע. מארבי נ''ט לטנקים בואדי סלוקי, מטענים לטנקים והיתקלויות פתע עם כוחות צה''ל הם בהחלט מאפיינים של גרילה. אלמלא החיזבאללה היה נוקט בלחימה כזו, ונלחם אך ורק במקומות צפויים, בצורה מסודרת מתוך יעדים מבוצרים, היתרון של צה''ל היה בא לידי ביטוי בצורה ברורה בהרבה יותר (וגם כך, יחס האבידות היה די סביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש''מארבי נ''ט בסלוקי'' הם גרילה, אבל אם כך לא אפיון ה''גרילה'' דווקא הוא זה שהביס את צה''ל. בסלוקי צה''ל הביס את עצמו. כל כוח אוייב, גרילה או אחר, היה משיג תוצאות דומות וטרגיות עבורנו. הכישלון בסלוקי נבע מכשלים מהותיים בצה''ל - מפקדים חסרי נסיון והכשרה, חוסר תיאום, תנועה בציר נחות ללא חיפוי באש, טעות מודיעינית, חיילים בגדוד שמעולם לא התאמנו על תנועה של אפילו שלושה טנקים ביחד. הגדוד הזה נכנס למלכודת מוות, ואין לזה שום קשר לגרילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עזוב, אתה נשמע לי טרחן. אני אתלה בעץ הגבוה ביותר שמתקרא "ויקיפדה": "הטקטיקה שנוקט חיזבאללה דומה לטקטיקה של ארגוני גרילה אחרים: פעולה בקבוצות קטנות, הטמעות והסתוות בתוך אוכלוסייה האזרחית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה ביחידות קטנות לא הופכת את הלחימה לגרילה. מעבר הסלוקי היה דפוק בכל כך הרבה מובנים, אבל אני לא חושב שזה המקום לדון בכך. התקלויות פתע הן הסטנרדט בלוחמת יבשה. זה שהעמדות קבועות זה לא אומר שאתה יודע איפה הן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרשמתי שהחיזבאללה במלחמה אכן פעל בעיקר ככוח מבוצר ולא כגרילה - אבל שאם המלחמה היתה מתמשכת לכדי כיבוש, הוא היה מאוד בקלות הופך לגרילה, ומקיז את דם צה''ל על-ידי הצקה, בזכות היכולת להיטמע באוכלוסיה, ולפעול בקבוצות קטנות ואוטונומיות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אוכלוסיה? כמעט כולם ברחו צפונה. זה לא כל כך פשוט להשתמש בלוחמת גרילה כאשר קוי ההספקה של האויב קצרים כל-כך, וכאשר הוא כל הזמן זז. להבדיל מהסיבוב הקודם בלבנון (זה שנגמר ב-2000), במקרה הזה היה לצה"ל יתרון הניידות. קשה מאוד להלחם בשיטות גרילה נגד אויב בעל יכולת תמרון טובה יותר. זאת הסיבה שהמרינס האמריקאים, למשל, בוחנים אפשרות להסב חלק מהיחידות שלהם לרגלים קלים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |