בתשובה לאזרח מודאג, 01/05/07 23:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם "סביר להניח כי חלק ניכר מן השרים לא הכירו את המאפיינים האלה ואת הייחוד של הזירה. המשמעות היתה כי לא הוצפו בפניה הקשיים הטבועים בפעולה צבאית בזירת לבנון." אז מה יכלו השרים ש"לא הכירו את המאפיינים האלה" לשאול? איזה מידע נוסף הם היו יכולים לדרוש? בהרצאות שלקחתי קרה שהמרצה שאל את הסטודנטים "אתם לא שואלים שאלות כי הכל מובן או כי אין לכם מושג על מה אני מדבר?" יש לי תחושה שחלק ניכר מהשרים לא ידע איזה מידע חסר וניתן לבקשו. לרוב הממשלה אין הרקע והכלים להעריך עד כמה התמונה שניתנת להם שלמה ומדוייקת. למעטים שיש (למשל בן אליעזר, פרס, אולי דיכטר) לא היתה מספיק השפעה ומעציב לדעת איך הרמטכ"ל זלזל בהם והתעלם מהשגותיהם, תוך קבלת גיבוי משאר הממשלה. לגבי סעיף 61: הממשלה קיבלה החלטה על יציאה למלחמה. כפי שכבר אמרתי, קשה למצוא ממשלה שיצאה למלחמה כשהיא יודעת מראש איך תסתיים. הקטיושות היו ידועות, אך נטען שניתן לטפל בהן. יעדי הפעולה נמסרו לציבור, אז אני מניח שגם הממשלה ידעה אותם. השרים בעלי הנסיון העלו שאלות, ומאחר והצביעו בעד היציאה למלחמה, אני מבין מכך שקיבלו תשובות מספקות. אני לא יודע כמה זמן נחוץ כדי לקבל החלטה כזאת, אבל שעתיים וחצי נשמע לי כמו דיון ארוך ומתיש. המסקנה של ועדת וינוגרד היא בעיני לא חמורה ובודאי שלא מפתיעה. היה מפתיע אותי לו קיבלה הממשלה החלטה אחרת בנסיבות הנ"ל ובהתחשב בנתונים שהובאו בפניה. לגבי סעיף 62: ממשלת ישראל, וכל אחד מחבריה, פעלו על פי שיקול דעתם שהיה כנראה לא הכי מוצלח. מומלץ לציבור למצוא נבחרים עם שיקול דעת טוב יותר. בכל מקרה, זהירות ואחריות הם כנראה המחליפים של פחדנות וכיסוי תחת, שזה מה שהיו מאשימים את הממשלה לו החליטה אחרת. הזלזול של הצבא בדרג שמעליו הוא לא חדש ומעציב מאוד. אם רק ראש ממשלה גנרל מסוגל לכפות את מרותו על הצבא, יתכן שכבר היתה פה הפיכה צבאית, רק שלא שמנו לב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדו"ח, לא הוצג כלל ניתוח סדור של תוכניות הלחימה, תרחישים אפשריים, הערכת סיכון וכו'. איך קורה שאיש אינו שואל, לדוגמה, מה ההשלכות וההערכות למקרה שבעיית הרקטות לא תמוגר במהרה? כדי להבין את חיוניות השאלות האלו לא צריך מעבר לאינטליגציה סבירה ותחושת אחריות; כנראה שלפחות אחד מאלו חסר על כסאותיה המרופדים של ממשלת ישראל. יתרה מזו, יש לזכור כי מדובר בתרחיש אשר, עפ"י הערכות המודיעין, היה ידוע כסביר מזה חודשים רבים. לראש הממשלה והשרים הרלוונטים היה זמן רב להתכונן ולהתייעץ עם גורמים מקצועיים (או לצפות בכמה סרטי פעולה אמריקאים או פרקים של "24") כדי להבין לפחות מה השיקולים שיש לבחון. באשר ל-"יעדי הפעולה נמסרו לציבור, אז אני מניח שגם הממשלה ידעה אותם": במו עיני ראיתי, באחד מימי הלחימה הראשונים, את פרץ מכריז בטלויזיה כי השמדת הרקטות היא מיעדי הפעולה – ושעה קלה אחר כך, את חלוץ עונה בזלזול לשאלת כתב בנושא ואומר במפורש כי השמדת הרקטות *אינה* מיעדי הפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דוח וינוגרד, ביום החטיפה נעשו הדברים הבאים: הערכת מצב צבאית, דיון בין שר הבטחון והרמטכ"ל, דיון בפורום בכירים במטכ"ל, הערכת מצב בלשכת שר הבטחון, דיון נוסף (חיתוך מצב) במטכ"ל, שיחה של רה"מ עם הממשל בארה"ב, התיעצות בטחונית של גורמי הבטחון הבכירים עם רה"מ ושר הבטחון ולסיום ישיבת הממשלה. קשה לי להבין איך ניתן לומר שלא התקיים דיון ושלא הופעל שיקול דעת. אפשר למתוח ביקורת על כל אחד ואחד ממקבלי ההחלטות, אבל אם לכל חברי הממשלה אין "אינטליגציה סבירה ותחושת אחריות", אז אולי זה הזמן לבטל את המשטר הדמוקרטי ולהכתיר את וינוגרד לשליט נאור לכל חייו. אני לא מקבל את הטענה שכולם בממשלה מטומטמים חסרי אחריות ורק לועדת וינוגרד יש שכל. בקשר להערה האחרונה, יש שתי אפשרויות (ואני לא ראיתי בדוח הכרעה מי מהן נכונה): הרמטכ"ל משקר או ששר הבטחון ורה"מ משקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא איזה פורומים התקיימו אלא מה היה תוכן הדברים. האם נבחנו ברצינות חלופות, האם הועלו שאלות קשות, האם מי שהחליט הבין את המשמעות וההשלכות של מה שהוא מחליט. התשובה לכל אלה היא לא. שרי הממשלה לא הבינו שהם נכנסים למלחמה, ואם הרמטכ"ל הבין זאת הוא לא טרח להבהיר את הנקודה. כתוצאה מכך לא בוצעו מהלכים הכרחיים במקרה של כניסה למלחמה כמו גיוס מילואים וגיבוש תכנית חירום לטיפול בעורף. לא הובהר הקשר בין המטרות שהוגדרו לבין שיטת הפעולה שנבחרה (כיוון שאכן לא היה קשר כזה, להוציא תקוה מעורפלת שהם יבהלו מעוצמתו של חיל האוויר וימהרו לעשות כל מה שישראל תדרוש). לא הוצגו תכניות להמשך, ומי ששאל נענה באמירות מעורפלות שמשמעותן היתה בערך "תסמכו עלי, מה שלא יהיה אני אדע להסתדר". אפשר להמשיך בתיאור חוסר הרצינות (למשל: שר שעומד להצביע על כניסה למלחמה עוסק במהלך הישיבה בהקלדת מספר הטלפון של קצינה שזה עתה נישק לזיכרון של הטלפון הנייד שלו), אבל מבחינתי הענין ברור: התחושה של מהלך הרה גורל, כובד האחריות של מי שעומד להחליט על חיים ומוות לא היו שם - ומי שאחראי לזה הוא האדון הפזיז שעומד בראש הפירמידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמרו מספר שרים באמצעי התקשורת אחרי פרסום הדוח, הם כן הבינו מה הם החליטו והם כן ניהלו דיון בנושא. זה שההערכות התבדו, זה אולי מראה על שיקול דעת לקוי ועל הצגת עובדות לא טובה, אבל אני חוזר על עצמי אז אני אפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא בוצעו מהלכים הכרחיים במקרה של כניסה למלחמה כמו גיוס מילואים וגיבוש תכנית חירום לטיפול בעורף". לפחות המהלך החיוני ביותר בוצע: חלוץ מכר את מניותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה צעד שהתברר כטעות. שוק המניות עלה מאוד מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא דיווחו לנו אם הוא קנה מחדש לקראת סוף המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם איזי. המישפט " האם נבחנו ברצינות חלופות" -הוא מישפט בעל תוכן שיפוטי; מי יקבע מהי בחינה רצינית? הביורוקרטים השונים? ההחלטות השגויות ביותר נפלו תוך דיונים מאד מסודרים -כל מה שקשור למילחמת העולם הראשונה שהיתה אחת המילחמות ההזויות והמופרכות ביותר. אני נוטה להאמין שועדת וינוגראד הגיעה למסקנותיה מתוך ראיה מאד ביורוקרטית: (לא נעשתה עבודת מטה רצינית וכד'). נדמה לי שגם אם היו יושבים גיורא איילנד ויחזקאל דרור במועצה לבטחון לאומי לפני המילחמה, היו מחליטים להגיב להתקפה של חיזבללה. מתי להגיב? אני מניח שעלו בהתייעצויות הטענות שאו שמגיבים מיד או שלא מגיבים בכלל. תוך כדי דיון היו עולות ההערכות הנכונות שחיזבללה מנסה לגרור את מדינת ישראל לתגובה אלימה כדי לחזק את כוחו היורד בלבנון. כל אדם שאיננו איש צבא מחילות השדה שבמקרה הוא גם בעל אופקים צרים (יש ביניהם גם בעלי אופקים רחבים), היה נזהר כמו מאש מכניסה מאסיבית ללבנון כי ברור שזה מה שחיזבללה רצה והתכונן לכך. בסופו של דבר חיזבללה ולבנון נפגעו מאד קשה עד שנסרללה בעצמו אמר שאם היה יודע שישראל תגיב כך- לא היה יוזם את ההתקפה. יתכן שדיונים יותר נרחבים היו גוררים הכרזת מצב מלחמה והפעלת מל"ח. החשש שלי שגם הביורוקרטיה היתה מוצאת מספיק סיבות שלא להפעיל את מל"ח ומצב מלחמה. אני חושד למשל, שדיונים מאד מסודרים על יזמת סאדאת היתה מביאה להחלטה שלא כדאי למדינת ישראל לקבל את יזמת סאדאת. הבעיה המרכזית שבגללה כשלה מדינת ישראל היתה התפיסה המדינית שלה. את בעיית הגבול הלבנוני אפשר היה כבר לפתור לפני עשרות שנים על ידי שלום עם סוריה ונסיגה מהגולן. התפקוד הלקוי של הצבא - לא של חיל האויר -נובע מהחלשותו המנטלית של הצבא; הצבא היה בנוי על בסיס אנושי מאד איכותי, אינטליגנטי ובעל מוטיבציה גבוהה ויזמות. במצב הזה גם אם הפיקוד לא תפקד, התנהל הצבא בעזרת התכונות הללו של הדרגים הנמוכים. התמשכות מלחמות ישראל שחקו את החלק האיכותי הזה (למרות שהצבא יותר מיקצועי מאשר בזמני). אמר אחד האלופים במיל' בימים האחרונים, שלפני 30 שנה, הקצונה הבכירה והזוטרה ביחידות השדה בפיקוד הצפון לא היו נותנים לפיקוד ולמטכ"ל להתנהל כפי שהתנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחינה רצינית פירושה שלא מוצגת תכנית אחת לקבל או לדחות, אלא מוצגות כמה חלופות עם יתרונותיהן וחסרונותיהן היחסיים. למיטב ידיעתי זה לא בוצע. ההחלטה להגיב היא החלטה סבירה ואף מתבקשת בנסיבות הארוע; שום ממשלה לא היתה יכולה להימנע מלהגיב על התקפה ללא כל פרובוקציה מתוך שטחה של מדינה ריבונית. למרות זאת, החלטה צריכה להתקבל באופן מושכל כאשר מובנות ההשלכות והתוצאות השליליות האפשריות. האם מישהו מהמצביעים העלה בדעתו שבמהלך החודש שלאחר ההצבעה תנחתנה 3000 רקטות בצפון הארץ ותהרוגנה עשרות אזרחים? לדעתי לא. יתכן בהחלט שאילו הבינו את המשמעות הזו היו מחליטים על תגובה מינורית יותר. בלי שום ספק, בהתחשב בכך שהתוצאה הזו היתה צריכה להיות ברורה מראש, היה צורך להכין תכנית לטיפול בעורף - פינוי נכים ומוגבלים, העברת חולים לבתי חולים דרומיים/ממוגנים יותר, שליחת צוותים עירוניים לוודא שהמקלטים פתוחים ושמישים וכיו"ב. היה צורך לאשר גיוס מילואים, הן כדי לאמן ולצייד אותם והן כאיתות לחיזבאללה שיש לנו יכולת זמינה להרחיב את הפעולה. איני בטוח שהיה ניתן לפתור את בעית הגבול הלבנוני כפי שאתה מתאר, גם אם נניח שהיה ניתן להגיע להסדר סביר עם סוריה, אלא אם כן היינו מסכימים לקבל שליטה של סוריה בכל שטח לבנון. זה לא אינטרס של ישראל. האלוף במיל' מתגעגע למה שלא היה. המח"טים של ששת הימים הם האלופים שכשלו ביום כיפור. המח"טים של יום כיפור הם האלופים שכשלו בשל"ג. קרא את "קללת הכלים השבורים" (דו"ח ולד) ותראה שגם לפני שנים רבות רמתו המקצועית והמבצעית של צה"ל היתה נמוכה בהרבה מזו שגידלו אותנו בסיפורים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על רמה של חיילים פשוטים, סמלים, מ''מים, מ''פים וגם מג''דים וסמג''דים. כושר האילתור ולקיחת האחריות של כל אלה חיפתה על המח''טים והאלופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהכשלון של הצבא נבע מתפקוד לקוי של חיילים פשוטים, או מתכניות גרועות של המטכ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מזה וגם מזה. החיילים היום -כך נדמה לי -יותר מיקצועיים מאשר בזמני. יש לי איזו תחושת אצבע שיכולת האילתור והיוזמה בדרגים הנמוכים-ירדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את מתפלאת, לא עשו אותו בבטן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב"ר ולאיציק: מקצועי יותר - מבין יותר - יכול לאלתר טוב יותר. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם מקצועי יותר - הפנים יותר נהלים - פחות מעיז לפעול מחוץ לנהלים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. לעניות דעתי, זה יותר עניין של אישיות מאשר ניסיון. מקצועי יותר - אמנם יודע יותר מתי לא לאלתר, אבל צובר עדיין יותר אליתורים מוצלחים. כמובן שאין לי שום דבר מלבד ההרגשה שלי במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בעצם, ''מקצועי'' זה תואר קצת מעורפל, וצריך לשאול את מי שאומר ''החיילים מקצועיים יותר'' למה כוונתו, בפירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי. נדמה לי שהאימונים כשנעשים, הם מיקצועיים יותר. למשל, לימוד הירי בצה''ל הרבה יותר מקצועי מאשר בזמני. אני שומע את זה מסיפורים וגם רואה בטלויזיה תנועה עם נשק, אחיזה וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה היה המצב בזמנך, אבל על אף שהרמה המקצועית של רוב הלוחמים היא סבירה, היא נמוכה בהרבה ממה שהיה ניתן להגיע אליו אלמלא הצבא היה מתנהל בצורה כ''כ יעילה. מרוב תקופת ההכשרה שלי אני זוכר בעיקר שיפצורים, ניקוי נשק, המתנה, ניווטים בהם אין אף תמריץ להביא את כל הנקודות והרבה יותר משתלם להמציא כמה קודים ולחתוך לנ. סוף, וכיו''ב. אני די בטוח שיכולות הקליעה של החי''רניקים, הפרמטר הבסיסי ביותר, נמוכות לאין שיעור ממה שהן יכלו להיות במחיר סביר. וזה נכון בנוגע להכל - מצב הציוד ואיכות הציוד, הימ''חים, וכו'. לא תוצאה של מחסור בתקציב כמו תוצאה של ניהול בלתי יעיל ובירוקרטי, אם אתם שואלים אותי (דבר שלא ניתן יהיה לשנות כל עוד הצבא הוא צבא העם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות הצבא צבא העם יש הרבה יתרונות. היות שהשרות הוא ארוך -שלוש שנים -אין קשר לצבא העם ולמיקצועיות. אם יש ירידה במקצועיות הוא השרות המתמשך בשטחים. יש מספיק זמן לאמן את צבא העם שיהיה צבא מיקצועי. מה שתיארת מאפיין צבא, כל צבא, מיקצועי או צבא העם. כל מה שתיארת היה קורה גם לצבא מיקצועי. יש המון דוגמאות מצבאות ''מיקצועיים''. היתרונות של צבא העם הם ברמה הגבוהה יותר של האנשים וכתוצאה מכך יכולת אילתור טובה יותר בשעת מבוכה או כשהמפקדים נהרגים. במילחמת יום הכפורים ניצח הצבא הפשוט-לא הגנרלים. אינני יודע איך רמת האנשים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על משהו אחר לגמרי - לא על מספר חודשים של אימוני קליעה וניווטים, אלא על הדרך בה מתנהלת השלישות, האפסנאות, המטבח, החימוש, ענף הדרכה, ענף מיון וכו'. לא על רמת הקליעה, החיילות והכושר של החיילים (אם כי אני משוכנע שגם הם טעונים שיפור) אלא על הנכונות שלהם לשמור על נוהלי שגרה ויסודיות. כל אלו רעות חולות שקשורות בעובדה שצה''ל הוא גוף בירוקרטי, בזבזני, לא יעיל שפועל ע''פ מערכת תגמולים מעוותת ולא צודקת, שלא מעודדת אף אחד לעבוד בצורה טובה יותר. את אלו ניתן לפתור, אני מאמין, בעזרת מקצוע, ברמה כזו או אחרת, של הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה מתכוון לביטול שרות החובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשתית המקצועית של השלישות, האפסנאות, המטבח, החימוש, ענף הדרכה, ענף מיון וכו' היא "צבא מקצועי" (קרי: אנשי קבע). נכון שהיא מסתמכת על "עבודת ידיים" של חיילי חובה, אבל התשתית היא בהחלט מקצועית. אני לא בטוח שגם מקצוענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה יותר בעייתי מזה. הסיבה שיש כל כך אנשי קבע בררה היא שלאנשים מוכשרים/מקצועיים אין מוטיבציה גדולה במיוחד להישאר בצבא. אפשר לטעון שהסיבה לכך היא כספית, אבל אני לא חושב שזו הסיבה היחידה. שירות צבאי (ג'ובניקי) של שלוש שנים כשאתה מוקף באנשים שלא ברור לך למה לעזאזל גייסו אותם ולמה לא מעיפים אותם קיבינימט ועושים לך את השירות הרבה יותר קשה ממה שצריך יכול להוציא את החשק להמשיך בצבא לכל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה שאתה מתאר איננה ייחודית לצה''ל. אנחנו בחברה ''טובה'' של הרבה צבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שהתופעה אינה קשורה להיות צה''ל צבא העם אלא להיות צה''ל צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שקצת התבלבלתי קודם ולא הבנתי מה ניסית לומר. על איזו "תופעה" שהזכרתי אתה מדבר? על התופעה שבה מישהו מגוייס לשירות חובה ומחליט לא להישאר בצבא כשיש לו את היכולת לעזוב אותו בגלל הרמה הנמוכה של האנשים שאיתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התופעה של אנשי קבע בררה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על אנשי קבע בררה. דיברתי על כך שלא רציתי להישאר בצבא דווקא בגלל *אנשי הסדיר* הבררה, והידיעה שאם אהיה בקבע אצטרך להמשיך לעבוד כל הזמן עם אנשים כאלה. אנשי הקבע אולי לא היו שיא המקצועיות, אבל איתם עוד אפשר היה לעבוד. אלו החיילים שכל מטרתם בצבא היא לעשות כמה שיותר צרות לכולם שגרמו את עיקר הנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשית בצבא (ובשביל מדינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לגלוש לפרטים, אבל בקצרה: ג'ובניק בתפקיד לא מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שברת אותי עכשיו! הייתי בטוח שאתה עתודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אתה לא הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איכותם של אותם אנשי קבע היא לרוב נמוכה, כתוצאה מהעדר מערכת תמריצים יעילה. 2. העובדה שרוב העבודה מתבצעת בסופו של דבר על ידי סדירים, שהם הרוב המוחלט של החיילים, בהחלט משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה גם אותך לתגובה 442065 בהתאם לדבריך על ה"תמריצים". אני למשל יכול להבטיח לך שלא הייתי נשאר בצבא יום אחד נוסף גם עבור משכורת של 80 ש"ח לשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התמריץ לא חייב להיות אך ורק כספי, צריך גם לשנות את התדמית, את סביבת העבודה ואת התגמולים הנוספים למשכורת, כך שידברו גם לאנשים איכותיים יותר. אני לא בהכרח יודע איך עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לנו יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אוקיי. גם לא עבור 90 ש"ח לשעה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור נא - האם הבנתי נכון שבשנים האחרונות המפקדים מנהלים גם את תקציב היחידות שתחת פיקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני כן יודע שאשכנזי הכריז על ייסוף של עד 15% למשכורות הקצינים הבינוניים (סרן עד סא"ל) - אותם קצינים שכזכור נהנים גם מפנסיה בגיל 42 ובין שניים שלושה רכבים, תלוי בתפקיד. יופי של תרגיל צ'יץ' הצבא עשה כאן - קיצץ באימונים, באיכות הציוד ,כך שניווכח עד כמה הקיצוץ מזיק לנו, והמשיך לדשן את קציניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הקצינים שמפריעים לי זה הנגדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשת פעם רס"ב עם IQ תלת ספרתי? לא שאין הרבה קצינים כאלה אבל הם לפחות לא נשארים הרבה זמן באותו תפקיד כך שהנזק מפוזר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה לא כדאי להמריץ אותם לצאת לקצונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרס"בים שפגשתי היו עם IQ תלת-ספרתי. ביצוג בינארי, זאת אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור שלך עצמך על אירועי היום, חברי הממשלה נכחו, מכל אלה, רק בישיבת הממשלה. יש להניח שזו הסיבה שהוועדה, אכן, לא ביקרה את הממשלה כולה כמו את ראה''מ ושר הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן אני טוען שרה''מ ושר הבטחון דוקא כן התעמקו בנושא וכן דנו בו בפורומים השונים, כנדרש מהם. הממשלה כולה לא אמורה ולא צריכה להשתתף בכלל הדיונים אלא לקבל סקירות בנושא מהרמטכ''ל, שר הבטחון ורה''מ ולאשר או לא לאשר את הצעת הפעולה שלהם (ועדיף, לבחור מבין הצעות הפעולה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה יעדים הוצגו לציבור? לא שמעתי על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך נאום אולמרט בכנסת: החזרת בני הערובה. הפסקת אש מוחלטת. פריסת צבא לבנון בדרום לבנון. הוצאת חיזבאללה מהאזור תוך מימוש החלטה 1559. מתוך היעדים האלה, הראשון לא נראה בר השגה בצורת הפעולה שנבחרה, אבל שאר היעדים היו ריאלים ואכן הושגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזבאללה לא יצא מהאזור ולא התפרק מנשקו לא בדרום ולא בשאר לבנון במקרה שלא ידעת החלטה 1559 דורשת את פירוק המיליציות החמושות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע (זה מה שמספרים לי) אין לחיזבאללה כוחות חמושים בשטח שפינה צה''ל, נכון לעכשיו. לגבי השאר, אתה צודק. נתפשר על מימוש חלקי של הסעיף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכמו ברש"פ, אנחנו שוב מסתכלים על המצב דרך ראייה צבאית צרה של כמה נשק יש לחיזבאללה והאם הוא יושב בדרום לבנון או לא. זו ראייה שמתעלמת מהתהליכים החברתיים והפוליטיים החשובים הרבה יותר - מהו יחסו של העם הלבנוני אל ישראל? כיצד הוא השתנה במהלך המלחמה? האם כוחו הפוליטי של חיזבאללה בלבנון ובעולם (שיש לו חשיבות אדירה) קטן יותר או גדול יותר מלפני המלחמה? האם לבנון כמדינה עצמאית חזקה או חלשה יותר? אני חושש שבכל השאלות האלו, התשובה היא לא זו שהיינו רוצים. בעבור המחיר הכבד ששילמנו במלחמה הזו, קיבלנו תוצאות שאולי מוטב היה לא לקבלן גם בלי מחיר. ולגבי הנשק והמוצבים שאיבד חיזבאללה, אל תדאג לו - שנתיים שלוש והוא מקים הכל מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהיעדים שהצעת ניתנים להשגה באמצעות הפעלת כוח צבאי או בשיטה אחרת? האם נסיון להשיג יעדים אלה לא עלול לגרום נזק מכיוונים אחרים (למשל פגיעה בהרתעה, עידוד שימוש בכוח נגדנו כחלק ממאבקי כוחות אצל השכנים וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. קודם כל, אם כבר מפעילים כוח צבאי, יש לעשות זאת בצורה חכמה. לא ייתכן שחזבאללה, שמונה כ-10000 לוחמים עם כל הכבוד למלחמת גרילה וכו', יוכל לעמוד במתקפה של צה"ל, לספוג כל כך מעט אבידות, ולהכניס את כל תושבי הצפון למקלטים למשך יותר מחודש. לא צריך יותר מזה כדי להבין את גודל הכשל של המערכת הצבאית. (את הפרטים המזעזעים שמעתי דווקא לא בתקשורת אלא מחיילים ששוחחתי איתם). אני כן חושב, ויש כאלה שחולקים עליי בכך, ששום צבא לא יכול להיערך לכל התרחישים האפשריים באותה רמה שהוא יכול להיערך לתרחיש אחד שהוא יודע בודאות שיקרה בעוד חודש. לכן יש להניח שהלחימה הייתה טובה יותר אם אולמרט היה מיידע את צה"ל בהחלטתו לצאת למלחמה עוד קודם (או לחילופין מחליט על שינוי אסטרטגיה בצפון בטווח ארוך, ולא מלחמה מיידית). אך כמובן שיש לזה מחירים, כגון אובדן גורם ההפתעה, פגיעה בתמיכה הבינלאומית, וכמובן שזה לא מצדיק את הכשלון של הצבא. עד כאן, אני מניח שאני די בקונצנזוס. אבל מעבר לזה, אני חושב שהוא ניתן להשגה בשיטות אחרות. אני חושב שאופן הלחימה היעיל ביותר באירגון טרור הוא לא צבאי, אלא כלכלי ופוליטי. חיזבאללה, כפי שניתן היה לראות בזמן המלחמה, היה שנוא לא רק על ישראל אלא גם על ארצות הברית ואירופה, כוחות כלכליים ופוליטיים אדירים. גם אם העולם לא היה מסכים לחרם על איראן, הרי שאפשר למצוא ולייבש חלק מהמקורות הכלכליים הספציפיים של חיזבאללה, והאמצעים הכלכליים והפוליטיים שמאפשרים לו להתקיים בלבנון, להבריח נשק דרך סוריה, וכו'. אני בהחלט לא חושב שחיזבאללה יכל לעשות את מה שעשה בלי שיתוף פעולה, או לפחות העלמת עין מצד סוריה. לא חסרים גם בלבנון עצמה גורמים שלא מתים על הכוח הפוליטי של חיזבאללה. בעלות המלחמה, עשרות מיליארדי שקלים, תאר לך מה יכולנו לעשות. אילו תשתיות יכולנו ליצור, איזה לחץ יכולנו להפעיל כנגד חיזבאללה בלבנון ובסוריה, מבלי להיעזר אפילו בארצות הברית. לבנון לא הייתה קרקע יציבה למשחקים של חיזבאללה. לא אתפלא אם עכשיו היא קרקע קצת יותר יציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכשל הצבאי, אין לנו מחלוקת ולמיטב ידיעתי, אולמרט (על פי עדותו) כמה חודשים לפני המלחמה כבר הודיע לרמטכ"ל (למעשה סיכם איתו) שמקרה של התגרות מצד החיזבאללה, ישראל תגיב ביד קשה. חבל שהרמטכ"ל לא נערך יותר טוב למצב כזה. מאחר והחיזבאללה הוא חלק אינטגרלי מלבנון (מפלגה בפרלמנט) אני לא רואה דרך לפגוע בו כלכלית בלי להטיל חרם כלכלי על כל לבנון וזה לא ממש מעשי. גם לחץ על סוריה הוא קצת בעייתי, בעיקר אם לא רוצים להכנס לעימות איתה. אולי תפרט, איזה סוג לחץ הינו יכולים להפעיל על חיזבאללה בלנון ובסוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חרם כלכלי על לבנון זה לא מעשי אבל מלחמה עם אלפי הרוגים לבנוניים כן? וחוץ מזה, אפשר לעשות מאמץ ולהבין מי בדיוק נותן לחיזבאללה את הכסף ואת הנשק ומי בדיוק נותן לו להעביר נשק דרך סוריה וכו' ולהחרים אותו. חשוב לזהות את העובדה שמדובר פה לא על מדיניות של מדינות אלא על גורמים שפועלים בתוך מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרם כלכלי על חיזבאללה הוא לא מעשי, על לבנון הוא כן מעשי בתנאי שהעולם ישתף איתך פעולה (והוא לא). מי נותן לחיזבאללה כסף? אירן, סוריה ולבנון. איך אתה בדיוק חושב לחסום אותו? לבקש יפה מסוריה? להסביר לאירן שזה לא יפה? להורות ללבנון לסגור להם את חשבונות הבנק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לענות על זה אני צריך לראות מאיפה בדיק מגיע הכסף ולמה. עקרונית אני מניח שכמעט כל מטרה של סוריה איראן לבנון וגורמים בתוכן אפשר להעריך במונחים כלכליים. גם שטחים בדרך כלל. פירושו של דבר, שבעבור סכום כספי מסויים כדאי יהיה לגורמים אלו לוותר על מטרתם זו, או באופן דומה לבצע פעולות שנוגדות אינטרסים של הגורם, שמחירם נמוך יותר. (כמובן שצריך לחלק את הכסף בצורה מכובדת, ולא כזו שתוציא שם רע לישראל או לצד השני, בעיניו או בעיני אחרים. וצריך גם לדאוג שכל מי שצריך להרוויח ירוויח). כמו כן, תעמולה היא לפעמים אמצעי חשוב, וצריך לדעת איך ומתי להשתמש בו. ככל שהמדינה עשירה יותר, ערך הכסף קטן יותר עבורה, ולכן המחירים יהיו גבוהים יותר. וכמובן שיש אינטרסים שהם יקרים מדי. למשל, אולי אין טעם לדבר על שטחים תמורת כסף עם הרש"פ, גם אם איזו הנהגה מושחתת תסכים למשהו כזה, כי הרי לעם הפלשתינאי אין שטח אחר, והשטח המוגדר כשטח A הוא גם ככה קטן מאד. דווקא בקשר לגולן אני לא חושב שזה המצב. הגיוני מאד שהערך שלו עבור סוריה קטן בהרבה מהערך שלו עבור ישראל. אם יהיה לי זמן לזה, אנסה להסביר בפירוט כיצד יכולנו ואנחנו עדיין יכולים בשיתוף עם ארצות הברית להשפיע על החברה בלבנון ובסוריה ועל מדיניות הממשלות שלהן. מה כדאי ומה לא כדאי לעשות, לעניות דעתי, ומתוך ידע שהוא בהחלט חלקי לגבי סוריה ולבנון. אפשר לומר שכמעט כל האמצעים שמפעיל חיזבאללה הם אמצעים שכדאי גם לנו לשקול, והם בהחלט כשרים במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כל כך הרבה קפיטליסטים, מוזר שאף אחד מהם לא חשב על דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח הנחות לגבי סוריה שלא היית מקבל על עצמך. אתה מניח שהערך של הגולן לגביה ניתן למו"מ מיסחרי, כלומר ניתן לקניה בכסף ואין לשטח מימד ריגשי. איך אתה יודע את זה?( פגשתי כבר את הטיעון הזה בעיתונות). נדמה לי שאלו תתל"גים שאין מאחריהם כל בסיס ממשי ואף אחד לא דיבר על כך עם הסורים. מדוע מצרים לא ניהלה איתנו שום מו"מ על בסיס מסחרי לגבי סיני? נניח שהיינו מציעים 5 מילארד דולר בשנה עבור קטע חוף עד נואיבה; למה שלא יקבלו את זה? כל הצעה שלנו בנידון היתה נתקלת בתגובה כועסת ונעלבת. אינני נותן דוגמאות מישראל כי אנחנו הרי מדינה קטנה. קשה לנו לקבל את בעובדה שכבשנו מסוריה את רמת הגולן, תפסנו עליה בעלות וסוריה לא מקבלת את זה וכנראה גם לא תקבל ומוכנה להלחם בשביל זה. החזרת הגולן היא כנראה מרכיב חשוב בלאומיות הסורית. האם יש לה מחיר כספי? יש אנשים בישראל המשתעשעים בהשערה שכן. לי זה לא נראה. יתכן והויתור על הגולן בשביל פוליטיקאי סורי הוא כמו קבלת עיקרון זכות השיבה עבור פוליטיקאי ישראלי: התאבדות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש לגולן מחיר כספי, ואין בכך שום סתירה למימד הרגשי של השטח וכו'. סוריה היר מדינה ששטח זה לא מה שחסר לה וכסף דווקא כן. בניגוד לזכות השיבה שאולי מסכנת את קיומה של מדינת ישראל, ויתור על הגולן לא מסכן את סוריה בשום אופן. האם אתה באמת רוצה להגיד לי שלכל אחד מהאזרחים בסוריה יש קשר רגשי כל כך חזק עם הגולן עד שהם יעדיפו לדעת שהוא מהווה חלק מסוריה מאשר לחיות במדינה עם רמת חיים גבוהה הרבה יותר? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את גבול ישראל מצרים? נניח שהמיצרים היו כובשים את איזורי הר שגיא, הר לוץ, הר חורשה וחלק מהר רמון והיו אומרים לנו שהם מוכנים לשלם לנו עבור האיזור. האם לדעתך הבעיה היתה גובה הסכום? או שמא הקשר הרגשי שלנו להרים הללו הרבה יותר חזק מאשר הקשר של הסורים לרמת הגולן? (במיוחד של אותם 80.000-120.000 שסולקו מהגולן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כן - ודאי שתמורת סכום מסויים היינו מוכנים לוותר על זה. העניין הוא שהסכום הזה הוא הרבה יותר גדול ממה שהיו המצרים מוכנים להציע, בדיוק בגלל שישראל היא מדינה עשירה יותר בכסף ודלה יותר בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קצת נזהר במילה ''היינו'' ועובר ל''הייתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לתגובתך למעלה, איך כל הקפיטליסטים פה לא חשבו על זה - בחייך, כמובן שזה עלה באייל כמו גם בעיתונות בכלל, כפי שכתבו כאן. אני מנחש שזה לא יעבוד, מסיבות רגשיות. העניין הוא לאו דווקא שלסורים רבים יש קשר רגשי לגולן שערכו עצום, אלא שעצם ההצעה לוותר על אינטרס לאומי תמורת כסף תיתפס על-ידי אנשים רבים כמבזה. אפילו אם הנהגה כלשהי תחתום על זה, נראה לי שלגורמי נגד, בהווה או בעתיד, יהיה קל למדי לשכנע את הציבור הסורי - ולאו דווקא בהיותו ציבור סורי, אלא כל ציבור עם תודעה קולקטיבית מפותחת מספיק, כולל הישראלי - שההנהגה מכרה אותו בנזיד עדשים, או נסחטה, ולהסכם אין תוקף. אולי יש יותר סיכוי לתשלום שלא יהיה בכסף ''מזומן'', ולא יינקב במונחים כספיים, אלא במונחים של סיוע בפרוייקטים - של תעשייה, תשתיות, חקלאות, וכו', ולוודא שיהנו ממנו חלקים רחבים ככל האפשר של האוכלוסיה. זה עלול להיתקל בהתנגדות של ההנהגה, מחשש שזה יחתור תחת בסיס כוח שלה. אבל אפילו אם היא תסכים, אני מאוד מפקפק שזה יהיה יותר משכנע מאשר תשלום ''מזומן''. לאותם גורמי אופוזיציה עדיין יהיה קל למכור (אהם) את הטענה שמי שחתם על ההסכם בעצם מכר את נחלת הקולקטיב בנזיד עדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצעת בפיסקה השנייה הוא בדיוק מה שרציתי להגיד בתגובה על הפסקה הראשונה. ואין סיבה שזה יראה כאילו מכרו משהו בנזיד עדשים, אלא אם באמת תחלק נזיד עדשים. בסכום גבוה מספיק, אפשר לוודא שכמעט כולם יהיו מרוצים. כדי שזה לא יראה כאילו אתה חותר תחת בסיס הכוח של ההנהגה, תקיים איתה מגעים חשאיים, ותן לה "לדרוש" את זה מישראל. מי לא יתמוך ביוזמה של אסד להכריח את ישראל לשלם על פשעיה ולממן מרכזים קהילתיים, בתי חולים, בתי ספר, מסגדים, כנסיות, וכמובן פיצוי הולם למגורשים מרמת הגולן. הרי זו ההחלטה המועילה ביותר לעם הסורי. האם יש משהו יותר לאומי + סולידרי + מעניש את ישראל מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש משהו יותר לאומי + סולידרי + מעניש את ישראל מזה?" כשהגולן נשאר אצלנו? כן. להחזיר את הגולן בכוח, ואם אי-אפשר, להכאיב לישראל. כפי שאמרתי, נראה לי שכל גורם אופוזיציוני, בין אם על רקע לאומני או דתי, יעשה מטעמים מסיר הבשר של המרכזים הקהילתיים הבוגדניים ומסגדי הטומאה שתמורתם הרשו המנהיגים חלשי האופי וקטני האמונה לאויב לשמור אצלו את האדמה הסורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל השאלה היא מה רוב האנשים יעדיפו (כן, אני יודע שזאת לא דמוקרטיה). למה אתה כל כך בטוח שהם יעדיפו את הגולן? כמה עמוק הקשר הרגשי אליו אצל אלה שמעולם לא גרו שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, רק מנחש, או לפחות מעלה לדיון אפשרות שלא עלתה קודם. אני מצטט את עצמי שתי תגובות למעלה: "העניין הוא לאו דווקא שלסורים רבים יש קשר רגשי לגולן שערכו עצום, אלא שעצם ההצעה לוותר על אינטרס לאומי תמורת כסף תיתפס על-ידי אנשים רבים כמבזה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך תציג אותה. כפי שאמרתי, אין ספק שהגולן חשוב לישראל יותר מאשר לסוריה, ושכסף חשוב לסוריה יותר מאשר לישראל. לכן אפשר לומר בודאות שקיימת עיסקה שמשתלמת לשני הצדדים, כלומר עיסקה שמשרתת טוב יותר את האינטרס הלאומי של סוריה (זה של העם, וגם זה של השלטון) וגם של ישראל. השאלה היא רק איך לגרום לאנשים להבין את זה, ולא לראות בזה משהו מבזה, כאשר למעשה אין להם שום סיבה לראות את זה כך. אני דווקא מנחש שזה לא כל כך קשה, עניין של רטוריקה. אבל אולי אני טועה. על טיבה של החברה הסורית לא עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא מאחורי הטענה שהם לא יסכימו למרות שזאת עיסקה בהחלט משתלמת עבורם מוחבאת ההנחה שהם (ואולי כל עם) אמוציונאליים או פנאטיים מכדי לראות את המציאות כמו שהיא. זה שאני מניח שהם מושפעים מרטוריקה זה בגלל שהם אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. רוסיה/בריה"מ בכו ודאי רבות על שמכרו את אלסקה לארה"ב- הלכו לפי שיקולי כדאיות. מי כמונו פאנאטים, אמוציונליים מכדי לראות את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום היה לי הרהור: אם במסגרת הסכם שלום, סוריה תציע לשלם מיליון דולר לכל בית אב (יהודי) שיסכים להגר מישראל1, האם מי שלא יסכים להצעה כאת הוא פנאט אמוציונלי? 1 נדמה לי שלכ"ך היה פעם הצעה כזאת (אבל לערבים כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מציעים לי 2 מיליון דולר -הייתי חושב על ההצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שמשוררת רחוב אחת אמרה פעם, אם גם רוברט רדפורד היה מעורב בעסקה - הייתי מתפשרת על הרבה פחות. אופססס. מעניין מי היה אמור להביא את הכסף בתוכנית של כהנא, שהיתה, כביכול, רצינית - החתול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומכי כהנא בתפוצות עד כמה שאני זוכר. גם היה מדובר על סכום קטן יותר, כמה אלפי דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, סתם התבדחתי. גם לי זכור משהו עם כמה אלפים. ואם זכורתני, ניצה, כאן, אפילו הורידה את המחיר עוד יותר וטענה שהם יקפצו בשמחה אם רק יתנו להם ללכת, אבל מאיזושהי סיבה פשוט לא נותנים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היה יעקב, לא ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה. לדעתי, אם הסעודים+האירנים היו מוכנים להשקיע כמאה מילארד דולאר, הם היו מחסלים דה פאקטו את מדינת ישראל. אני מניח שזה כ2 סידרי גודל יותר מתוכנית הגרעין של אירן, אבל עדיין בר השגה. אפשר לעשות משהו על בסיס ההצעות שהוצעו באייל בקשר לפינוי-פיצוי: בשנה הראשונה, 2 מליון למשפחה. בשנה השניה , מליון, בשלישית חצי מליון וברביעית מי שרוצה לעזוב חי צריך לשלם כופר של עשרים אלף דולאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה מליארד דולר אפשר לקנות הגירה של 50,000 משפחות - זה לא מספר שיכול למוטט את המדינה. חוץ מזה, מה יפריע להם לחזור (ולקבל סל קליטה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדשתי לזה מחשבה. היוצאים יקבלו את הכסף בתשלומים ויצטרכו להוכיח שהם לא חזרו לארץ מאז ( ע"י חותמות בדרכון וכולי). אגב, גם עולים חדשים יפסלו ( כדי למנוע עליה לצורך ירידה). התכוונתי להציע את מחיר ההכרות של 2מליון למשפחה רק ל(נניח) 10,000 המשפחות הראשונות, ולהתחיל להוריד בהדרגה את המענקים. אני מאמין שאפשר להעיף מכאן בשיטה הזאת לפחות מליון יהודים. תאמר, לאחר שיסתיימו התשלומים כולם ישובו? צריך רק להרחיק אותם לקדנציה אחרת או שתיים של הכנסת. אבל אולי כדי שאפסיק כאן, כדי לא לספק חומר לשב"כ שגם ככה חם עלי מאז שנבאתי את השבץ של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע יותר מדי דומה לרעיונות שאפשר להחליף את מימוש ''זכות השיבה'' בפיצוי כספי. שניהם נכונים, אבל הסכומים שנדרשים גבוהים בסדרי גודל ממה שמדברים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניבאת את השבץ של שרון? אפשר לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 355219 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואת שווא. שרון עדיין ''חי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, נוסטראובנוס דיבר על כך ששרון לא יגמור את הקדנציה, לא על זה שהוא לא יתחיל אותה. אני מציע לסקול אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לך להגיד את זה לשב"כ? ההתנכלות האחרונה שלהם: ליכלכו לי את האוטו באבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאני רוצה להסתבך איתם? לי הם שלחו איזה חרק מעופף שלא נתן לי לישון לילה שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל: אפסנאות מאת: ש. הנדון: א.א. (תיק מס' 89975/23) מכובדי, נראה שחליפת היתוש עובדת! העבר את תודותי לצוות הפיתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל: ש. מאת: המח' המשפטית מכובדי, לאור פסיקת בית המשפט בנושא מניעת שינה, אבקש להימנע מפרסום מכתבים אלה ברשת. וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל: אפסנאות מאת: ש. הנדון: ר.ז.,תיק מס' 97554/22 מכובדי, מישהו ניפק לנו אבק רגיל במקום אבקת האנטרקס שהזמננו. הבדיחות שלכם הפסיקו להצחיק מאז פרשת משעל. לטיפולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, באותו היום בלאד! לך להשתתף ב"הכח". אבל אתה צריך לסגל איזה תנועה קודם. משהו דרמטי. תנועות ידיים זה פאסה ועפעוף כבר יש שם- לך על העקצוץ באף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר זול להם להציע 100,000 לכל מי שיהרוג יהודי... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |