בתשובה לדורפל, 25/04/07 15:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה לא מקבל שחקר הספרות תורם ליצירת ספרות חדשה ומעניינת? כאמור, לא צריך שהסופר הספציפי ילמד ספרות, מספיק שהוא חי בתרבות בה הרעיונות מחקר הספרות מגיעים אליו. למשל, לוקס הצהיר שהספר של קמבל שימש לו השראה למלחמת הכוכבים. אתה לא צריך לאהוב את הסדרה כדי לקבל את התרומה שלה ( לטוב ולרע) גם לסופרים שאתה *כן* אוהב, יהיו אילו מי שיהיו. לא הבנתי את הבעיה שלך עם סבסוד ממשלתי. גם המדעים המדוייקים ממומנים על ידי ממשלות, לא? האם אתה קורא לסגירת CERN וכל המחלקות למתמטיקה ומדעי המחשב שאינן ממומנות ב100% באופן פרטי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשמוע בבקשה על רעיון ספרותי לדוגמה, והמחקר שנדרש עבורו, כזה שמבדיל אותו מסתם רעיון מבריק. קורא להפסקת המימון הממשלתי להן, לא דווקא לסגירתן. הן לא פושעות שצריך להעניש. אבל כאן אני קצת פחות נחרץ, בגלל האלמנט הצבאי. את שיפור המצב הכלכלי אני רוצה להשאיר לסקטור הפרטי, אבל אם הצבא חושב שמחקר פיסיקלי עשוי לסייע לו בעתיד, זה משהו אחר. אבל בוא נשאיר למדענים מטעם הצבא להחליט את מי ואיך לממן, ונצווה עליהם שלא לערב בשיקוליהם שיקולים כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נתתי לך דוגמה של רעיון ספרותי- חקירת מיתוסים וההבנה שיש תבנית משותפת למיתוסים רבים. הראתי לך גם את ההשפעה של המחקר הזה על ספרות פופולרית. מה עוד אתה רוצה? אוקי, אז אתה עקבי. אבל ההוצאות הממשלתיות הגדולות הולכות למדעים המדויקים. בוא נתחיל פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שאת כולם ניצחנו ואת האטום פיצחנו לנבכי המוח חדרנו ולתהומות ים ירדנו את החולים ריפאנו ואת הרעבים השבענו את כל החישובים חישבנו ואלגוריתמים לאלפים איתגרנו את טיורינג שברנו ואת זנון פתרנו המחשבים כבר ידידותים והמכוניות נוסעות על עשבים הלחם לא נשרף בטוסטר ול-דיוידי לא צריך כבר מאסטר ואז, בפרוץ עונת המלפפונים העצלה איש תחת גפן ואישה תחת תאנה נשב לנו לבד בחדר ערומים ממעש מלאים עצבת כי מרוב יעילות וחישובי עלות תועלת לא נותר לנו ולו וואחד ספר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של דורפל קצת אחרת. הוא אומר שכדי ליצור ספרות אין צורך בפקולטות לספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן. ז''א אם שנינו רוצים לדבר על ספר ומצרפים אלינו דעתן שלישי ורביעי ומחליטים להיפגש כל יום רביעי ונרשמים כעמותה וכה הלאה, בעצם אסור לנו היה לחשוב ולשוחח על הספר מלכתחילה. רק מוח שמודד את זוית הפיתול של ניוטרינו נחשב למקובל. ואיך יחשוב על הניוטרינו בלי שפה, ואיך יכתוב נייר עמדה בלי קריטריון מינימלי של יפי השפה, של ביטוי כזה או אחר, בלי ביסוס של משל פילוסופי רחמנא ליצלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם גישה כזאת כדאי לך לגשת למשאל של ה1 באפריל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? לשוחח על ספרים? הרי מן הראוי להסתיר את העובדה שקראת אותם! לפחות אם מדובר בספרים שיש מה לומר עליהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין משיק, הרשה לי להגיד שאתה מסתיר מ-צ-ו-י-ן את העובדה שקראת את ההודעות שלי. אם לא הייתי יודע, הייתי מנחש שקראת לכל היותר רק כל מילה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שום דבר בסגנון הזה. על חשבונך שלך אתה מוזמן לנהל איזו שיחה שאתה רק רוצה, ולי מותר להביט מהצד (כל עוד לא סגרת את התריס) ולחשוב שאתם חבורה של אידיוטים שמתעסקים בשטויות. במקרה של שיחות על ספרות, לא אמרתי אף פעם שכל מי שמנהל שיחה על ספרות הוא שוטה. גם לא אגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורים היו בעולם מאות אלפי שנים לפני שקמה הפקולטה הראשונה לספרות. אני חושבת שניסיון להצדיק במהופך את קיומה של פקולטה כזו, מן ההבט ה''פרקטי'' שלה, נשען על שיח מוטעה ולא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. הנקודה שלי היא שהפרקטיקה של מחקר ספרותי (מחקר, לא לימוד) הוא בערך אותה פרקטיקה של מחקר מתמטי או פיסיקלי. אגב, מצאתי ציטוט נחמד של רוברט ווילסון, שנשאל מה התועלת שמחקר בחלקיקים אלמנטריים יביא להגנת ארה"ב: "It has nothing to do directly with defending our country, except to make it worth defending," אני חושב שזה תירוץ קלאסי של מי שמקבל תקציבים מהמדינה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א פרקטיקה? המתודולוגיה ודאי שונה. כמובן שאני מסכימה איתך לגבי הציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוץ שתקף באותה המידה להצעה למימון ממשלתי לז'אנר השירה המזרחית-אלקטרונית שבה כל שורה נפתחת באות אחרת מהאלפבית. נ.ב: איזה מן תירוץ יש לסבסוד ממשלתי של לימודי התואר של הסטודנטים האינטיליגנטיים יותר דווקא? הטיפשים לא משלמים מיסים? לא מגיעה להם אותה הזדמנות בחיים? אני קורא בזאת, בשם הצדק החברתי, לסבסד את כולם במידה שווה, או (יותר טוב!) לא לסבסד אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. זה דבילי לגמרי לדרוש מהממשלה לממן כאלו דברים. בעיקר אם אין הסכמה ציבורית על החשיבות. בטח שלא אם אתה בא מנקודת מבט ליברטינית שאומרת שזה דבילי לבקש מהממשלה לממן משהו יותר מהמינימום שבמינימום. מה המשוררים אשמים שלחלקיקאים יש לובי יותר חזק? אגב, ברוח הנ.ב. שלך, אני חושב שזה די מוזר שיש כאן ליברטינים למחצה שמציעים להחליף את הסיבסוד בהלוואות ממשלתיות *בתנאים נוחים*. ואם מישהו רוצה לפתוח פיצוציה, למה הוא צריך לקבל תנאים אחרים להלוואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר הלוואות ממשלתיות? אני אמרתי הלוואות ממשלתיות? רק אם הייתי שיכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה. אבל גם לא ראית אותי קורא לסיבסוד לאינטלגנטים. באופן כללי מוסד ההלואות לא אמור להיות משהו ש*יוצע* על תקן של פיתרון. אם מישהו רוצה להלוות (ויש לו למי), הוא ילווה. אגב, נדמה לי שיש חברה שמציעה הלוואות לסטודנטים, שמאתי פעם פרסומת ברדיו או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתתי לך דוגמה של רעיון ספרותי" - אני מניח שאתה מדבר על ג'ורג' לוקאס יש"ו. על איזה קמפבל אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי קישור מקודם. אם לא תמצא אותו ( הייתי צריך לייצג את העמדה שלך בזמן ההעדרות שלך, וזה קצת ניפח את מספר התגובות שלי) שאל שוב, ואנסה לאתר את הקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר של קמפבל מכיל יותר מהרעיון הפשוט של "מסתבר שאנשים נהנים לשמוע סיפורים שבהם הגיבור..."? קמפבל זיהה את המבנה הזה בסיפורים קיימים, לא הגה אותו. אנשים ימשיכו להמציא סיפורים שמתאימים לתבנית וסיפורים ששוברים אותה. מה תרומתו של קמפבל? הרבה לפני שיכולתי לשמוע על קמפבל, אני זיהיתי את המבנה הזה בסרטים מצויירים. כנראה שזה לא הישג כזה גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת המיתרים מכילה יותר מהרעיון הפשוט של "מסתבר שהחלקיקים האלמנטריים הם ויברציות של חוטים נורא קטנים" ? כלומר, לוקאס הוא דביל מכיוון שאם הוא היה טורח לשאול אותך היית מסביר לו איך צריך להראות סרט עם מאפיינים מיתולוגיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעט חלוד (או יותר מדויק - חלול) בנוגע לתורת המיתרים, אבל אני אנחש ש- כן, יש בה יותר מהרעיון הפשוט של מסתבר שהחלקיקים האלמנטריים הם ויברציות של חוטים נורא קטנים. אני ארצה את הפרס שמאחורי וילון מספר שלוש, בבקשה. לא אותי דווקא הוא היה צריך לשאול, אני שום דבר מיוחד. היה צריך לשאול ילד בן שתיים-עשרה. שלא כמו תורת המיתרים, כאן אין יותר מרעיון פשוט שרוב האנשים מגיעים אליו בכוחות עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה למגיב מתגובה 441752 שמצא את הקריקטורה שחיפשתי אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למצוא כמה התקציב של CERN ומי משלם אותו, אבל במקום זאת מצאתי ספר שקורא להפסיק לגמרי את כל התמיכה הציבורית במדע, ולהעביר הכל לידי המגזר הפרטי: סקירה אוהדת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ספר של איזה קמבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 433189 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מספרים סיפורים. הצורך והיכולת לספר סיפורים הם חלק מהמערך הנפשי שלנו. אם נפרק תיאוריות מדעיות לגורמיהן נגלה שגם בהן מסתתר מבנה נאראטיבי. מבנה סיפורי כזה יהיה בולט יותר בתורת האבולוציה ובסיפור המפץ הגדול מאשר בתורת הקוונטים, אבל הוא נמצא גם באחרון. ההיסטוריה היא כבר מזמן אוסף של סיפורים סותרים, מלאי פערים ועמוסי אידיאולוגיה, כפי שכולנו חווים גם ביחס להיסטוריה הציונית שלנו. האנתרופולוגים משתמשים באופן שיטתי בניתוח סיפורים כדי לפענח גישות, ערכים ומנהגים של תרבויות, וכל מה שנובע מזה על דמותנו כבני אדם. ואפשר להאריך כאן עד אין סוף. פיתוח כלים להבנת סיפורים יכול לשמש בכל כך הרבה תחומים של חשיבה, אינטיליגנציה, מוח, שיח, לשון ותרבות, שבאמת אין טעם לפרט. השאלה אם חקר ספרות עוזר לסופרים או משפר סיפורים, דומה לשאלה אם מחקר פיסיקלי עוזר לשפר את כוח המשיכה או אם מחקר גיאולוגי עוזר לשפר את קרום כדור הארץ. חוקרים הם אנשים סקרנים, מחקר ''טהור'' לא צריך עקרונית לשפר שום דבר. יש, אגב, כמה ''שיפורים'' שנבעו ממחקרים כאלה שהיינו מוותרים עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל טוען ( או זאת לפחות הקריקטורה של הטענה שלו) שהמדינה לא צריכה לממן *סקרנות*. אם יש תכלס, שמי שמרוויח ישירות יממן. אם אין תכלס, שיממנו התורמים. הכל רק לא משלם המיסים. כל זאת במסגרת הטיעון הליברטיני הרגיל - מיסים בלה, חופש מממ. הבעיה היתה שהוא גם טען שמדעי הטבע הם *יותר* תכלס מהמדעים הרכים, ולכן גם המדינה הלא ליברטינית צריכה להפסיק לממן את המדעים הרכים וישא"ק. (דורפל מוזמן לתקן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרנות היא מותר האדם, לא? אני חושדת שהכיוון הנוסף של טענות דורפל הוא רדוקציוניזם קיצוני (מהסוג שהדגים בעצמו בכמה תגובות לאחרונה, לגבי טבע האדם, ומייד אחפש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אשחק את דורפל עוד קצת. סקרנות היא מותר האדם, אבל למה את צריכה לממן את הסקרנות שלי אם לא בא לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא הזה כבר נטחן ב-300 דיונים על אמנות ותרבות (לדעתי לדובי היו תשובות קולעות בנושא בעבר). בוא נדבר על משהו יותר מסעיר, למשל העובדה שהאלמונים הידענים נעלמים מהשטח בדיוק כשצריך לחפש משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי חולה בדיון ההוא. איזה אלמונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר, אם תגיד ''אני לא סובל את שכ''ג ופעם אפילו איימתי עליו בהעברת חשמל סטאטי לחתול שלו, אבל לא זוכר מתי'', תמיד יצוץ אלמוני שייתן לינק. אבל כשמדובר בפתילי דיונים חשובים באמת, הם מתעצלים לחפש במקומנו, הדרעקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, את מדברת על ה"300 דיונים"? אבל איך יכלו לתת לינק לפני שהתרעת על קיום הדיונים. תני להם צ'אנס, אולי הם קוראים את המאמר המרתק (פעח"ב) שהרגע הופיע באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חיפשתי קצת וכנראה שזכרתי את התגובות של דובי בדיוק הפוך :-P דיון 1377 האמת? אין לי משאבים להתחיל לענות לשאלה ההיפותטית של דורפל ההיפותטי - גם כך זה האמיתי מרוחק שנות אור מדעותיי הניתנות להסבר (או שמא אני היא הרחוקה מדעותיו, לא משנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "העברת חשמל סטאטי לחתול שלו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר, משפשפים את כפות הידיים על סוודר ואחר כך מושכים לחתול בזנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האוויר מספיק יבש אפשר סתם ללטף את החתול ואז לגעת לו (למשל) באף. אחרי פעמים שלוש - החתול תופס את העקרון ומסתלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן זה החתול של שרדינגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרנות היא מותר האדם? הגזמת. סקרנות היא מותר החתול. אנשים סתץם חושבים שיידע זה כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הספקתי למצוא תגובה שלך (צריכה לעשות סדר בחשבוניות סוף סוף) אז אסתפק בשלי: תגובה 429909 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל תמך גם בהפסקת מימון המדעים (לא רוצה להוסיף ''הקשים''), עם הצבא כיוצא הדופן היחיד (שעליו הוא חשב בינתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את הרושם שהיית יותר סלחני כלפי מדעי הטבע. המגיב[ה] שזכ[ת]ה להכי הרבה סארקזם היה זה שרצה לסבסד את הפקולטות למדעי הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מכבד הרבה יותר את המדעים (למרות שאני תמיד מעדיף סיפורת על פני דוחות על ניסויים בכימיה [אלא אם מצורפות תמונות של הנפגעים]). זה לא אומר שאני מעוניין בסבסוד ממשלתי עבורם. זה אומר שאם הייתי אנוס להזרים כסף ממשלתי למקום שאיננו ראוי לו, נגיד לסיפוק סקרנות, הייתי מעדיף את הפקולטה לפיסיקה על הפקולטה לפילוסופיה. למזלנו יש עוד אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל בדיונים על עתיד ההשכלה הגבוהה יש תחושה ברורה של "מגיע לי" מכל הדיסציפלינות. אבל בעוד שמדעי הרוח מסתפקים בכך שהם מנסים להסביר את התועלת הערטילאית של האשורולוגיה וקאנט, מדעי הטבע, לאחר שהם מדברים קצת על יפי הבריאה וסודות היקום, נזכרים פתאום שבעצם הם מספקים את בשר התותחים להיי טק, ושחוץ מזה, אולי יום אחד הם יגלו תרופה להצטננות, בלי לציין כמובן שאם הם יגלו תרופה כזאת הם יברחו מהאקדמיה ויקימו חברת ביוטק. אחר כך הם מסתכלים באלכסון על ה"משוררים" מהמחלקה לספרות השוואתית ושואלים אותם במבטא מאנפף "מה אתם עשיתם בשביל מדינה" וממליצים לציבור להפסיק לממן אותם. אני מקבל את הרושם שמדעני הטבע לא קולטים שהם באותה סירה בדיוק כמו מדעי הרוח, ושאם הם לא רוצים שהאוניברסיטאות ייהפכו לחטיבות מחקר צבאיות,כהצעתך הנאה, כדאי שיתחילו לשתף פעולה. אני אוהב אוניברסיטאות ואני אוהב מחקר טהור. כל עוד המנגנון המקובל במדינה שלנו (וברוב המדינות שאני מכיר) הוא מס הכנסה, אז אני מאוד רוצה לחיות במדינה שחלק ממיסיה הולכים למחקר טהור. אין לי בעיה לדון בכמה מיסים ילכו לאן, בשביל זה מיניתי נציגים. לא נוח לי שמדובר בכפיה של דעתי על אנשים אחרים, ולא נוח לי עם זה שאנשים יכולים להשתמש במנגנון הזה לכפות עלי דברים, אבל לחיות עם אחרים פירושו להתפשר. הפיתרונות הליברטיניים/שוק חופשיים לא נראים לי ישימים, על אף היופי התאורטי שלהם. די קשה לי להאמין שמכאן נובע שאני סטליניסט ורוצח עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת מדובר במחקר טהור (תוך התעלמות בוטה מהאספקטים השימושיים שצצים מידי פעם), אז למה אתה מעוניין לבזבז דווקא את כספי המיסים *שלך* על מחקר כזה? הרי גם מדינות נחשלות באפריקה, שלא משקיעות גרוש במחקר טהור (יש כאלה? אם לאו, להלן מדינתהיפו), נהנות מפרות המחקר הטהור בשאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך השקעה רצופה במחקר טהור כדי ליהנות מפירות המחקר הטהור שנעשה במקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך. ראובן כתב: "אני אוהב אוניברסיטאות ואני אוהב מחקר טהור". מדוע מדינת ישראל צריכה להשקיע השקעה רצופה (או אחרת) במחקר טהור, כדי שראובן יוכל להנות מהמחקר הטהור שבוצע בעשרים השנים האחרונות ב-MIT? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם אוהב כבישים טובים. באמריקה יש כבישים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אתה אוהב גם רכבים אמריקאיים?.. אתה יכול להנות מאחד כזה (או יותר) גם מבלי להשקיע בו בעקיפין דרך מיסים למדינת ישראל (טוב, אני לא בטוח איך משתלב כאן המכס, אבל נראה לי שזה לא לגמרי קשור). למען האמת, אין לי ויכוח אמיתי איתך. גם אני בעד מחקר טהור. וגם מבחינתי זו מטרה ראויה, לה אני מוכן להקדיש נתח מכספי המיסים שלי. מצד שני, עשויים לקום אנשים ולטעון, שהם אמנם אוהבים מחקר-טהור, אך מעדיפים לא לשלם על כך, כל עוד במקומות אחרים בעולם עוסקים בכך בין כה וכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמריקאים יקימו *פה* אוניברסיטה, אולי אפשר יהיה להסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמעמיסים את הדחפורים, כדאי אולי לתאם את זה עם טל קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב פינג-פונג טוב, אני אוהב לשחק פינג-פונג בעצמי. לא מוכן להשקיע שקל בשביל שאנשים אחרים ישחקו פינג-פונג באולם עם מקום למאתיים-אלף צופים. זה יכול להיות ככה גם עם מחקר. לא רוצה לממן את המחקר שלך רק בגלל שמאן דהו חושב שאתה יותר אינטיליגנט ממני. הכסף שלי - המחקר שלי. מה התגובה שלך לזה? לא מספיק שזכית להיות אינטיליגנט יותר ממני, עכשיו הממשלה תלך ותצ'פר אותך אפילו יותר? מה איתי, הממוצע המסכן? אני זקוק לעזרה הזאת הרבה יותר ממך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות ככה, אבל זה לא ככה. הגישות שלנו שונות: אתה מתנגד לכל מיסוי ולכן אתה עובר אחד אחד על כל סעיפי התקציב הממשלתי ובודק אם זה שקול למשחק פינג פונג, ואם כן, כותב על זה תגובה באייל, בתקווה שזה ישכנע מישהו. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמיסוי קיים, ולא יעלם בעתיד הקרוב. אולי אפשר להוריד אותו מעט, אבל אם כבר הוא קיים, אני דואג שהנציגים שלי ידעו מה מעניין אותי וידאגו להפנות לשם תקציב. אני לא הולך לוותר על תיקצוב ההשכלה הגבוהה בתוך תיקווה שאולי המיסוי הכולל ירד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תוותר על שום דבר, המיסוי אכן לא ירד. אני מעדיף לוותר על השכלה להמונים מאשר לוותר על שירותי בריאות להמונים, שלא לדבר על בטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאתה מעדיף שהשכן שלך יהיה בור ובריא מאשר משכיל וחולה? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להנות מהחיים יפה מאוד גם בלי להיות משכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להנות מהחיים יפה מאד גם בלי להיות בריא. אז מה? מה איכפת לך למקסם את ההנאה של השכן שלך? איך זה נהיה בכלל פקטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי למקסם את ההנאה שלו, אבל אני מאוד אשמח שהוא ימקסם את ההנאה שלי. אני מעדיף להיות בריא וחי על פני משכיל וגוסס. חוץ מזה, השיעולים שלו מפריעים לי לישון. אני גם מפחד שאחרי שהוא יתפגר, יגיע אחד רועש יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהוא ינסה בכלל למקסם את ההנאה שלך? לדעתי, ההעדפות שלך מאד מוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? אנחנו מדברים על מימון ממשלתי לבריאות או להשכלה, לא פחות ולא יותר מאחד מהשניים. אני מעדיף את הבריאות, הן לי והן לשכני. יוצא שהחולה מבינינו מממן את ההבראה של השני - ממקסם את ההנאה שלו. אם אני אהיה זה שיפצע - ניצחתי! הסבר לי למה תעדיף השכלה על בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. אם אתה בוחר בבריאות *בגלל* הבריאות שלך ולא של שכנך, אז אתה לא מובן. למה שלא תעדיף שהמדינה תממן את ההשכלה של שכנך (ושלך), ושאתה תממן את בריאותך בכספך האישי. היתרון של זה הוא שרמת הבריאות *שלך* תהיה גבוהה יותר (צירוף די מתבקש של שוק חופשי ושכנים משכילים). זה אולי יעלה לך יותר כסף, אבל המטרה שלך, כזכור, היא לא להקטין עלויות, אלא לשפר את הבריאות שלך. אם אתה בוחר בבריאות בגלל הבריאות של שכנך, אז אני שואל שוב, מה אכפת לך? כבר היה לנו את הדיון הזה (השכלה מול בריאות). פשוט הפתעת אותי שאתה רוצה לדאוג גם לבריאות של שכניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שגם השכלה וגם בריאות תהיינה רק ממימון אישי, אבל השיחה שלי עם ראובן הגיעה מתישהו לנקודה שצריך להתחיל את הקיצוץ איפשהו, ושאני מעדיף שנתחיל בהשכלה. למה? כי בריאות יותר קריטי לדעתי. למה אכפת לי מהשכן? לא אכפת לי. למה זה משנה אם אכפת לי? (האחת הזאת מכוונת אליך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את הדיון ביניכם, הבנתי מה אתה טוען, רק לא הבנתי למה. אני אחזור, שוב על הבעיה שלי, אם הבריאות *שלך* קריטית יותר בעיניך, אז מה איכפת לך שהיא תהיה במימון אישי. אם הבריאות של השכן שלך קריטית בעינך, אז אתה צריך להסביר את עצמך. למה זה משנה? כי אני מעדיף להבין מה אני קורא על פני לא להבין מה אני קורא, אני לא מבין את הטענה שלך, ועדיין חושב שאולי יש לי סיכוי להבין אותה מתישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקחים ממני איקס מיסים כך או כך. הכסף כבר נלקח, עכשיו מגרדים בזקן ומנסים להחליט איפה להשקיע אותו. אני מעדיף שיושקע בבריאות, לא בהשכלה. למה? די ברור מאליו, לא? בנוסף לסיבות שהוזכרו מקודם, יש גם את העובדה שאני צורך שירותי בריאות לאורך כל חיי, אבל את צריכת ההשכלה הפורמלית כמעט סיימתי. אבל זו סתם סיבה אנוכית, העלתי כבר סיבה נורמלית יותר - בריאות יותר קריטי. אני גם בטוח שרוב משלמי המיסים יסכימו איתי, ויעדיפו לקבל בריאות על פני השכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין דיכוטומיה מופרכת זו? איך אפשר להגיע לבריאות או לרפואה (בעולם המערבי המודרני) ללא השכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם אפשר גם לבטל את הסוגריים. לא רק בעולם המודרני - גם בעולם השלישי, כמו בימי קדם במערב, רפואת האדם נשענה על השכלה כללית של המרפאים, המיילדות והשאמאנים. ועוד לפני הזמן המודרני, מדענים כגלילאו וניוטון מעולם לא טרחו להפריד בין תצפיות בטבע, אמונה באל, וייצוגים של אלה ואלה בתרבות ובאמנות. כך היה מקובל בתקופתם אומנם, והחלוקה בין תחומי ההשכלה השונים היתה שונה לגמרי. הייתי מפנה אותך למקורות, לו לא היית כזה מין בור המתגאה בבורותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יאמר דורפל) אין בעיה, כשנבוא להחליט יותר בפירוט איך להשקיע את הכסף שהחלטנו להקדיש לבריאות, אפשר שחלקו יושקע בהשכלה-משרתת-בריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "השכלה משרתת בריאות?" ביטאון קופ"ח מכבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, כמובן, לאותו חלק בהשכלה שתורם למערכת הבריאות, וחשבתי על מחקר רפואי ומחקר בסיסי שתומך בו. אבל עכשיו אני רואה שבתגובתך הקודמת כבר הקדמת רפואה למכה, והצגת תמונה שלפיה פחות-או-יותר כל ההשכלה האנושית בצורה הוליסטית תורמת לרפואה. לי זה נראה חשוד קצת (ספציפית, אני מאמין שאם יסגרו את כל הפקולוטות למדעי הרוח והחברה, לא תהיה לכך השפעה שלילית על רמת הרפואה), אבל אני חושד שזה רק יחזיר אותנו במעגל אחורה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא *תורמת* בזמן הווה. אמרתי שהיסטורית לא היה ניתן להפריד ביניהן ושהן צמחו זו מתוך זו. היום מן הסתם אפשר להפריד, אם מישהו מעוניין ברופא אא"ג שיהיה חמור נושא סטטוסקופ. אני לא מעוניינת. אני חושבת שאם יסגרו את כל הפקולטות ה"רוחניות" דורפל לא יספיק לעולם לדרוך באחת כזו, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יסגרו את הפקולטות למדעי הרוח והחברה באוניברסיטאות זה בהחלט לא אומר שאנשים יפסיקו להתעניין ברוח ובחברה, וגם לא שלא יהיו להם כלים לרכוש תובנות בתחומים אלו; מכאן שזה לא אומר שהרופא יהיה חמור נושא סטטוסקופ. אבל אם את אומרת שהפקולטות הנ"ל תורמות תרומה של ממש לרמתו ה"רוחנית"1 של הרופא, אז בסדר, זו טענה שאני לא מספיק לא מסכים איתה שתהיה לי מוטיבציה להתווכח איתה (-: 1מרכאות לא לצורך זלזול או ספק, אלא כדי לציין שזה קיצור לתיאור ארוך יותר שאין לי סבלנות לנסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמאות טריוויאליות: סוציולוגיה: סוציולוגיה של בריאות וחולי, סוציולוגיה של הגיל המבוגר (יש מגמות כאלה במחלקות לסוציולוגיה). פילוסופיה: מתודולוגיה של מחקר במדעי החיים וברפואה, מודלים של מערכות ביולוגיות, ביו-אתיקה. פסיכולוגיה: לא יודע היכן הגבול בינה לבין פסיכיאטריה. לא שאני חושב שהמחלקות הללו צריכות לספק יישומים כלכליים, אבל הייתי שמח לדעת מדוע אתה מאמין שאם יסגרו את כל הפקולוטות למדעי הרוח והחברה, לא תהיה לכך השפעה שלילית על רמת הרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתפשר: במסגרת ניסוי המחשבה שבו כל התקציב הציבורי מוקדש לבריאות, סביר להקצות כמה גרושים ממנו לתקנים של חוקרי פילוסופיה, סוציולוגיה, ו(בוודאי קצת יותר) פסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתפשר: במסגרת ניסוי המחשבה שבו כל התקציב הציבורי מוקדש לבריאות, סביר להקצות כמה גרושים ממנו לתקנים של חוקרי פילוסופיה, וסוציולוגיה (נגיד, 3-4 תקנים כל אחד), וכנראה טיפה יותר לפסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 3-4 תקנים כל אחד? למה לא עשרת אלפים כל אחד? ולמה יותר לפסיכולוגיה? השאלה מה משפיע יותר על ההתנהגות שלנו ועל הבריאות שלנו - הגורמים האישיים (פסיכולוגיה) או החברתיים (סוציולוגיה) היא שאלה פתוחה. גם חלק מהשיטות הטיפוליות משתמשות בידע ומתודות שנוצרות באמצעות הסוציולוגיה (נניח, טיפול משפחתי או מחקרי עומק על הקשר בין גנטיקה, בריאות, העדפות, סגנון חיים וכדומה). חלק מהשיטות הטיפוליות מתבססות על הגות פילוסופית (מקורו של הביהביוריזם ושל השיטות הקוגניטיביות ששולטות היום בכיפה הוא הפוזיטיביזם, שלא לדבר על שיטות הומניסטיות ואקזיסטנציאליסטיות). כל זמן שלא החלטנו מהו טבע האדם, הגיוני גם לחקור זאת באמצעות פנייה לתוצרים של האדם כמו ספרות, היסטוריה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התקציב לא מוגבל, תפדל. במצב הנוכחי של מערכת הבריאות, אני די בטוח שאת התקציב של חוקר הסוציולוגיה החמישי בפוריותו עדיף (מבחינת תרומה לבריאות) להשקיע בעוד אחות במחלקה פנימית, או בעוד מיטת טיפול נמרץ - במקום תרומה אמורפית, מוטלת בספק, בעתיד בלתי-ידוע, ושעלולה גם להתברר כמזיקה, תקבל מספר ממשי של אנשים שחייהם יינצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם כל התקציב הציבורי מוקדש לבריאות, הוא יספיק לכל המיטות והאחיות שתרצה. אם כי, כמובן, מבחינת תקציב הבריאות זה יותר כלכלי לעסוק בהשקעה מסוימת במניעת תאונות מאשר להצטמצם לטיפול בנפגעים, וזה גם כלכלי יותר לחנך לאורח חיים בריא (צריכה מבוקרת של מזון ותרופות וכולי) מאשר להתעסק עם התוצאות של אזרחים חסרי מודעות. נצטרך, אני חושש, בתי ספר ומורים כדי לחנך לאורח-חיים בריא, רשות לבטיחות כדי להשקיע במניעת תאונות, חוקרים שיוכלו להעריך את הביצועים שלהם...בקיצור, אני חושב שקיומה של החברה המודרנית מתאפשר בגלל מערך של מוסדות חברתיים, ואותם מוסדות (בשינויים קלים) מתקיימים בכל המדינות המודרניות. גם אם נרצה להפנות את כל התקציב הציבורי לתחום הבריאות, נמצא את עצמנו מקימים מחדש את כל המוסדות של החברה המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטאות לא מחכנים לנהיגה נכונה והמנעות מסמים, ולבתי הספר היסודיים והתיכוניים אנשים לא מגיעים מבחירה. צירוף מקרים? לא. אנשים מאוד אוהבים להטיף. אף אחד לא אוהב שמטיפים לו. אנשים מזמינים בלי חשבון "חינוך" ממשלתי לאנשים אחרים, עבור הדיעות שלהם. אף אחד לא בוחר אף פעם להשקיע זמן וכסף כדי ש"יחנכו" אותו לדיעות אחרות מאלו שבהן הוא מחזיק עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מזהה חינוך עם הטפה? חוץ מזה, זה כמובן לא נכון. ראית או שמעת פעם את המחנכים הכי פופולריים בעולם? מטיפים נוצרים, רבנים או אימאמים? הם מטיפים בהגדרה, ואנשים משלמים להם ים של כסף כדי שיחנכו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בדרך כלל זה לא נעשה (או לפחות רצוי שלא ייעשה) באוניברסיטאות המוכרות אלא במסגרות המזוהות עם הדתות/אידיאולוגיות הרלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה מפריך את הטענה שאנשים לא משקיעים זמן וכסף כדי שיחנכו אותם. (לא שזה באמת חשוב. זאת טעות נוראית לזהות חינוך עם הטפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נהיגה תחת השפעת אלכוהול - רצח בכוונה תחילה'' זו הטפה מוסרית, לא השכלה. לא נמסר כאן שום מידע. בכלל, את המילה ''חינוך'' אני תומד שומע בהקשר של להנחיל לאדם אחר את דעותייך, ו''השכלה'' להעביר לו את המידע המצוי ברשותך, עובדות ופרוצדורות. המטיפים הדתיים חוזרים בצורה אחרת על מה שאנשים כבר מאמינים בו. אשר למומרים ולתלמידים המשלמים - הם מגיעים בשביל לדעת מה אלוהים אמר. את דעותיו על נימוסי שולחן דוחף להם המטיף על הדרך. לא בשביל זה הם באו. אם ההסברים האלו לא משכנעים אותך, אנסה כיוון אחר - מומרים למיניהם נדירים. הייתי בקורס נהיגה מונעת לא מזמן (לא בעקבות צבירת נקודות, זה משהו חדש לנהגים עם ותק של שלוש-חמש שנים, או משהו כזה). אני בטוח שאף אחד שם לא היה מגיע מיוזמתו. זה מחזק את דעתי שמטיפים דתיים ומטיפים נגד סמים (למשל) שונים מהותית. קשה לי לנסח את זה יותר מחלקית - אלו מוכרים דרך חיים, ואלו מפצירים בך ומפחידים אותך שלא לעשות דבר ספיציפי (שאתה אולי כבר נהנה ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מזדהה עם ההתנגדות שלך להטפות בפרסומות או במערכת החינוך. עדיין, אני מניח שתסכים שזיהוי חינוך עם הטפה הוא טעות. ילדים לא יכולים להיות מחונכים (רק) ע''י ''המידע המצוי ברשותך, עובדות ופרוצדורות'', הם זקוקים למבוגרים שישמשו כמודלים, למרחב חופשי ובטוח לניסוי וטעייה, ליעוץ ואפילו לאנשים שיאמרו להם ''אסור'' לפעמים. כנ''ל מבוגרים, אם כי בצורות קצת שונות. סטודנטים בהחלט מחונכים באוניברסיטה, אם כי לא באמצעות הטפות. הם אמורים להיות מסוגלים לאמץ מחשבה ביקורתית ולפתח את כישוריהם האינטלקטואליים, מה שבהחלט לא זהה ל''לרכוש עוד ידע''. אני חושב שאתה מקל ראש במטיפים הדתיים. בעיניי זאת תופעה מרתקת, אבל נעזוב את זה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחם של ילדים אכן נשטף על ידי מבוגרים, בהתאם להבנתי את "חינוך". אל תבין אותי לא נכון - אני לא מתנגד לשטיפת מוחם של ילדים. רק בוא נקרא לילד בשמו. אשר לחינוך מבוגרים - אני לא רוצה שאף אחד ינסה לחנך אותי, ומזדהה לכן עם כל מי שלא רוצה שאני אחנך אותו. שכחתי לציין רכישת כישורים? התכוונתי לציין. אני מסכים שתופעת המטיפים הדתיים מרתקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה נכלל לדעתך בקטגוריה של "שטיפת מוח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרביצים לבנות. למה? ככה. למה? כי הן חלשות יותר. אז? אז אסור. למה? ככה זה. ה"הסבר" הזה מתקבל בסופו של דבר כתורה מסיני, ואם מישהו יעבור עליו, התגובה תהיה זועמת בהתאם. מנסיוני האישי אני זוכר מקרה שבו התחיל לצעוק עליי ילד מהכיתה אחרי שזרקתי לחם לפח. לא זורקים לחם! למה? ככה! שטיפת מוח? כן. אמנם לא נדרש מירוק חזק מדי בשטיפת המוח הזאת, הילד מעוניין ללמוד את כל הכללים הסתומים האלו של החיים בחברה, ומשתף פעולה, אבל עדיין שטיפת מוח. אבל, אני חוזר בשביל הפרוטוקול, אני לא מתנגד לשטיפת המוח הזאת. (במקרים הנכונים - למה לא לזרוק לחם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל אני עדיין לא מצליח להבין מדוע אתה מזהה את המקרים הללו של שטיפת מוח או אילוף עם "חינוך". אתה בוודאי מודע לכך שזאת לא הדרך היחידה לגדל ילדים. אני רוצה להציע את הנקודה הבאה: ההשקפה שאתה מציג כאן מתייחסת לילד/מבוגר כאל יצור שיש לו אישיות קבועה והוא אוטרקי ואוטונומי לגמרי. אם זהו המצב, אז באמת כל ניסיון לחנך שלא באמצעות "העברת מידע, עובדות ופרוצדורות" יהיה פשוט שטיפת מוח. לעומת זאת, אני חושב על האדם כעל יצור שהאני שלו נוצר באמצעות הקשר עם בני-אדם אחרים שמשמעותיים עבורו: היחס של בני-אדם אחרים אל האדם משפיע על הדפוסים שבהם הוא יתייחס לעצמו, שימוש באחר ובחברה כמראה להבנת "מי אני" ולרכישת מושגים שבאמצעותם אני חושב (ובמילא יוצר) את "העצמי". אם זהו המצב, אז אפשר לראות בחינוך תהליך שאיננו שטיפת-מוח, אלא ניסיון ליצירת קשר מועיל להתפתחות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז באמת כל ניסיון לחנך'' - הופה סטופה. ניסיון ''לחנך'' יוצא מההנחה שאתה יודע יותר טוב מהמחונך, ואנחנו לא מדברים על ''מתי הייתה מלחמת העצמאות'', אלא על ''איך צריך להתנהג''. אם זה לא שטיפת מוח או הטפה, אני לא יודע מה כן. לכן כשאני שומע ''חינוך'', אני חושב על אילוף, כי לא משתמשים במילה ''חינוך'' בהקשר של ''כמה זה שתיים ועוד שלוש'', אלא בהקשר של ''מה מותר ומה אסור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, אתה מציב כאן מודל נוקשה של טבע האדם: אינטראקציה בין אנשים שמתבצעת בה למידה יכולה להיות אחת משתיים. היא יכולה להיות העברת ידע, שבה הלומד יכול לבחור כיצד להתייחס לידע זה באמצעות שיקוליו שלו שנובעים מאישיותו. היא יכולה גם להיות אילוף, שטיפת מוח או הטפה, שמשמעותם שאדם מאבד את החופש לבחור באמצעות אישיותו האוטונומית, וכך נכפה עליו לאמץ דרכי התנהגות שיכולות שלא להתאים לאופיו. נראה לי שאתה לא לוקח בחשבון את האפשרות שבני אדם (וילדים בפרט) הם מלכתחילה לא יצורים סגורים וגמורים. בני אדם מלכתחילה חיים בחברה, וה"עצמי" שלהם מעוצב במסגרת החברתית. אחרי הכל, ללא החברה שתעזור לנו לעצב מטרות ותתווה דרכים להגשמתן, נחיה כמו טרזן ביער ולעולם לא נגיע לעיסוק בדברים שמעניינים אותנו יותר ומאפשרים לנו להוציא לפועל את כשרונותינו. אנחנו נמצאים בתהליך מתמשך ומתחדש כל הזמן של עיצוב העצמי. גם באמצעות הזדהות עם מודלים, גם באמצעות שימוש באחר כמראה וכדומה. אם זה נכון, אזי האפשרויות של חינוך אינן מצטמצמות ל"העברת ידע" ול"מותר ואסור". בני-אדם לא זקוקים ל"מותר ואסור" ע"מ לאמץ דרכי התנהגות. המוטיבציה של בני-אדם לחיות במסגרת חברתית ולהגשים את עצמם קיימת, אבל הם צריכים סיוע בצורת דגמי-התנהגות, הדרכה (אפילו לדוקטורנטים יש מנחים) או לפעמים גם מטיף טוב, שיעזור להם לעשות את מה שהם רצו לעשות ממילא. אני לא אוהב פטרנליזם, אבל בחינוך יש סכנות גרועות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטעון שאין שום דבר באמצע בין אילוף והבאת מידע לידיעתך. לא התכוונתי להגיד שאנחנו גוזלים מהילדים את החופש לבחור להשתין במכנסיים, ןכופים בכך עליהם לאמץ דרכי התנהגות שלא מתאימות לאופיים. "שטיפת מוח" היא לא העברת ביקורת חיובית או שלילית אצלי. זה איך שאני קורא לתהליך שבו אתה משכנע אדם להשתנות, לא על ידי פניה להגיון (או למוסר, או לרגש) שלו, אלא על ידי חזרה על הרעיון "ככה זה צריך להיות! כולם ככה! אתה לא כזה? אתה רע! ככה צריך להיות!" את תפוח האדמה הלוהט של הבחירה החופשית נשאיר הלילה במדורה. אני לוקח בחשבון שבני אדם הם לא יצורים סגורים וגמורים, ואף יותר מכך - שאף אדם הוא לא דבר מונוליתי. "בני אדם מלכתחילה חיים בחברה..." - אני מזמין אותך לחשוב על המסרים שאליהם אנחנו נחשפים בגלל שאנחנו חיים בחברה (ללא שמישהו ינסה במודע לחשוף אותנו אליהם) כעל עשן ממכוניות שאנחנו נושמים בגלל שאנחנו חיים בעיר, ועל חינוך (אתה יושב?) כעשן סגריות הננשף בכוונה היישר בפנינו. "אני לא אוהב פטרנליזם, אבל בחינוך יש סכנות גרועות יותר." - כפי שאמרתי, אני לא מעביר שיפוט מוסרי על חינוך כשאני קורא לו "שטיפת מוח", אני רק מתאר את השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיש דברים בין אילוף לבין הבאת מידע, ועם זאת ממשיך עם הדיכוטומיה הזאת בכל התיאורים שלך. לא יודע איך להתמודד עם זה. חוץ מזה, לא מפחידים אותי עם עשן סגריות, כמו שלא מפחידים, טוב לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמצע, ויש ים של מקרים רלוונטיים שעליהם אנחנו מדברים (הטפה נגד סמים שהולכת על הקו "מתחילים במריחואנה וגומרים עם הגופה של אמא בסלון") שנופלות מספיק קרוב לאחד הקצוות בכדי שלא אטרח להתעכב ולציין את קיומו (של האמצע). מספק אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, "מספק אותך?" נשמע תקיף? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |