בתשובה ליהונתן אורן, 22/04/07 19:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל המדינות הן קפיטליסטיות אמיתיות. הן פשוט לא תואמות לאשליות של האידיאולוגיה הזעיר-בורגנית, שגורסת כאילו יש רמות שונות של "התערבות" של המדינה בכלכלה, כאילו המדינה יכולה להוות כלי לריסון בעלי ההון, כשבעצם המדינה היא בעצמה כלי של בעלי ההון כדי לרסן את העובדים, לפתח בהם אידיאולוגית שווא שתמנע מהם להעיף את הסרח העודף ולבנות חברה צודקת יותר. כמה שניות יחזיק התאגיד החזק ביותר ללא הגנת המשטרה? הרי אפילו המאבטחים של התאגיד עלולים לפנות נגדו, או לפחות להפנות נשקם מעלה, כפי שפנו חיילי הצאר במהפכה ברוסיה. בשביל לשמור על שלטון ההון צריך משטרה, שמקבלת את צידוקה מאידיאולוגיה לאומית, שמחייבת לאום, שמחייב מדינת לאום, שמחייב מדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כיצד אתה יודע שבהעדר מדינה העובדים יבנו חברה צודקת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיעדר מדינה לא יהיו עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מרקס התגלה אלי בחלום ואמר לי. בשביל שיהיו עובדים, קרי, אנשים שנותנים מעמלם בעבור שכר, צריך שתהיה הפרדה בינם לבין אמצעי הייצור, הדורשת מדינה. באין מדינה, אין עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר במהלך ההיסטוריה האנושית מצב שבו לא הייתה הפרדה בין העובדים לבין אמצעי הייצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה הפיאודלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה לא צוחק, אני רוצה להזכיר לך שדברי-ימיה של כל חברה עד כה הם דברי ימים של מלחמת מעמדות. בן-חורין ועבד, פאטריצי ופלבאי, בארון וצמית, אומן ושוליה, בקיצור מדכאים ומדוכאים ניצבו זה מול זה בניגוד מתמיד, ניהלו מאבק בלתי פוסק, עתים נסתר, עתים גלוי, מאבק שנסתיים כל פעם בשינוי המהפכני של כל החברה כולה או בשקיעתם המשותפת של כל המעמדות הנאבקים. בתקופות קודמות של ההיסטוריה מוצאים אנו כמעט בכל מקום התפלגות גמורה של החברה למעמדות שונים, דירוג רבגוני של עמדות חברתיות. ברומה העתיקה מוצאים אנו פטריצים, אבירים, פלבאים, עבדים; בימי-הביניים – אדונים, פאודלים, ואסאלים, אומנים, שוליות, צמיתים, ונוסף על כך שוב דירוגים מיוחדים כמעט בכל אחד מן המעמדות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? בתקופה הפיאודלית האדמות, לפחות, היו שייכות לפיאודלים. ובלעדיהן לא הייתה שום משמעות לכל כלי הייצור האחרים שהשתמשו בהם האיכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, החקלאים דווקא היו הבעלים של האדמות. הם שילמו מסים לאצילים כדי שאלה לא ישדדו אותם, וכדי שיגנו עליהם מפני אצילים אחרים. המעבר בין שיטה זו לבין הרעיון שהאדמות עצמן הן בבעלות האציל, ושהאיכר בעצם משלם לו על השימוש בהן, הגיע אח''כ, כחלק מהמעבר לקפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה הפיאודלית העובדים היו אמצעי ייצור. הם היו חלק מהאדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הפכה האדמה לרכוש האצילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך (מאד על קצה המזלג) היה מורכב ממספר תהליכי מישנה: א. תחילת הקולוניאליזם (גילוי אמריקה) ושאיבת עושר רב לתוך אירופה. ב. שחרור איכרים- שחרור מחובות ו"שחרור" מחלקות האדמה מהן התפרנסו. ג. תהליך הגידורים -גידור החלקות הציבוריות לצרכים פרטיים של האצילים- שטחי ציד או גידול כבשים -והפיכתן לקניין פרטי. שחרור האכרים היה חלק חשוב בתהליך כי הוא איפשר חיבור בין הקניין הפרטי לבין מה שנשאר לאכרים המשוחררים- כוח עבודתם. זוהי רק ההתחלה ותאור מאד שיטחי ופשטני. עד היום הבסיס של הקפיטליזם הוא חיבור בין קניין (הון) ועבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. "שחרור" האיכרים הוא בעצם התהליך שבו הם הפכו לצמיתים? או שהם היו קודם צמיתים, דווקא כשהאדמות היו רכושם שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס מתאר את התהליך בסיפרו "הקפיטל". הוא מתאר את הצמיתים שהפכו לחופשיים כמו ציפור הדרור- ללא שום רכוש (כצמיתים היה להם בית וחלקת אדמה); כאן נוצר התהליך שהוביל אותם לערים כדי להשכיר את כוח עבודתם למנופקטורות שהוקמו ולמיפעלים שהוקמו מאוחר יותר. התיאור הזה הוא סכמטי וודאי שהתרחש לסירוגין, בקצבים שונים, במדינות שונות ותוך משברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה שהייתה לי טעות חמורה בהבנת התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר שהגידור דפק גם את האיכר-הזעיר בעל האדמה וגם את בעל המלאכה שהתפרנס ממלאכתו + גינה קטנה בחצר האחורית + פרה במרעה המשותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את חופש התנועה של חסרי הרכוש, הנוודים ואנשי הטבע שיכלו לפני כן למצוא את מחייתם ביערות ובנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שעד שהחל הגידור, לא נותרו יותר מדי ציידים-לקטים באנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא מדובר בתרבות שבטית של ציידים-מלקטים, אלה בבעלי יוזמה, ציידים לא חוקיים ומניחי מלכודות שמאכילים את עצמם בלבד, ומקנחים סעודתם בפטל, תותים ואגוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומפרנסים על זה משפחה שלמה בעידן שנעדרו בו אמצעי מניעה? אני בספק. מה שכן - הגיוני שהיו אנשים לא מעטים ששילבו ציד לא חוקי ולקט בעונה, יחד עם חקלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כתבתי ''שמאכילים את עצמם בלבד'', סתם אני מעלה זכרונות, ביני לביני, מהזמנים שלפני הגרוש מגן עדן, בסקר ''באיזו תקופה הסטורית...'' הייתי בוחר בזמן שלפני המצאת החקלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציידים לקטים לא היו כ"כ הרבה ילדים. היו להם "אמצעי מניעה" טבעיים: 1. תזונה - שהיתה פחות מפוצצת ומפטמת מתזונת ימינו במערב, ויש הגורסים שהגוף ידע "לווסת את עצמו" (תרתי משמע) מבחינת הפוריות על פי עושר התזונה. 2. הנקה ממושכת - לא תעודת ביטוח, אבל כנראה שהיה קצת יותר בטוח אז מאשר היום (היום עם ריבוי המקורות להורמונים בסביבתנו המצב אינו נורמטיבי ככל הנראה, על פי אותה תיאוריה). והילד השני היה נהרה/נולד כשהראשון בן שלוש או משהו, ולא בן חצי שנה. 3. תמותת תינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציידים לקטים לא. לאיכרים ובעלי מלאכה בריטים שלא שפר עליהם גורלם והם החליטו להעשיר את תזונתם בציד לא חוקי ולקט מזדמן, דווקא היו לא מעט. אלא אם האשה והילדים הלכו לבתי מחסה1. 1 פורהאו"ש בלעז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"ריבוי המקורות להורמונים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורמונים שמגיעים ממקורות חיצוניים באופן לא רצוי (בשר בקר, תוספי תזונה, סויה למי שלא מורגל בה וכולי). או חומרים זרים שהגוף מזהה כהורמונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא ידעתי. אז אולי זו הסיבה לירידת הפוריות בקרב גברים במערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן טענה מוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מישהו שהאשים את התחתונים ,שהם המצאה של הבורגנות בזמן המודרני, בחמום יתר של המבושים ובאחריותם לחוסר הפוריות בזמננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו טענה של המוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? האם המוכרת לא אמורה להמליץ על תחתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, ומשום כך האשכים, שלא כשאר המערכת המינית (להוציא את איבר המין עצמו), נמצאים מחוץ לגוף ןעטופים רק במעטפת עור ( והם לא מוגנים, חשבת על זה? הרי זה נראה כמו פישול אבולוציוני חמור). לשם ייצור תקין של הזרע צריכה טמפרטורת האשכים להיות נמוכה מ-35 מעלות צלסיוס (בוא'נה, איך עושים את העיגול הקטן ההוא? מישהו כבר עשה פה פעם אבל ההסבר לא זכור לי..), ואכן טמפרטורת האשכים היא בסביבות 34.5 מעלות - נמוכה ב-2.5 עד 3 מעלות מזו של אברי הגוף הפנימיים. באופן רגיל, בזוגות שהנסיונות להיכנס להריון אינם "מצליחים להם" ולא ידועה בעיית פוריות אצל האשה - מקובל היה במשך השנים לייעץ לגבר, כצעד ראשון ולפני כל הבדיקות, הטיפולים והטרחה הרבה הכרוכה בנושא, ללבוש תחתונים רחבים ולא-צמודים - הצמודים מחממים יותר - ומחומר טבעי בלבד, עפי"ר כותנה - היות שהחומרים הסינתטיים גם הם "לא נותנים לעור לנשום", ומעלים את הטמפרטורה. בסרט מלפני שנים היה סיפורו של זוג ש"מנסה", והבחור (השחקן שלא הפך לכוכב, קווין בייקון) נראה מוציא מן הארון מין תחתוני-סבתא לבנים, ענקיים, עוטה הבעת מיאוס על פניו ולובש אותם כמי שכפאו שד (שי"ן סגולה). אבל התחתונים אינם הסיבה היחידה וגם המצב שתואר בקישור מתגובה 484425 מהווה, כנראה, סיבה משמעותית. בקיצור, התנין שלכם רוצה ילדים? - שילבש את התחתונים של ברטה השמנה ויאכל רק חסה אורגנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסה אורגנית זה אוכל של אוכל. (לא תנין, *תנים* להקת תני שמירה מסורים, והם לא רוצים ילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עז אוכלת חסה, קרניבור אוכל עז. ח' זה האוכל של ע', ע' זה האוכל של ק'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא קצת בפתיל שמתחיל ב תגובה 384178 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, כן, התכוונתי לצירה אבל משום מה יצא ''סגולה'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם כבר, מה עם העיגול הקטן ההוא של המעלות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקלדת הגרפיקה של ד"ר יובל רבינוביץ' יכולה לעזור. הנה הסימן המבוקש (או לפחות אחד שדומה לו): °, ננסה למשל 3° - נראה סביר? המקלדת זמינה כאן: http://keyboard.lab.co.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחרת היא Alt+248 (בKeypad) כמו 37° | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוגמאות נוספות (כמו ☼) אפשר למצוא ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזווית הראיה של האציל זה היה ככה, בדיוק כמו שהסוס והשור היו אמצעי יצור מזווית הראיה של החקלאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתאר עולם בו עובדים הם בעליהם של אמצעי הייצור? ראיתי שנתת כדוגמה את התקופה הפיאודלית אך דומני שבאותה תקופה בעלות העובדים על אמצעי הייצור הביאה להפעלה לא יעילה שלהם. יש לך ודאי אידיאל בו הייצור מתנהל בצורה אופטימלית וגם הניצול נעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל האידיאל הזה טרם התקיים לאורך זמן. יהונתן ביקש ספציפית דוגמה היסטורית, לא עתידית. פיאודליזם הוא דוגמה יותר משכנעת מהקומונה הפריזאית, או הסובייט של סנט פטרסבורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי דוגמה היסטורית אלא תיאור (ריאלי לתפיסתך) של מצב יציב בו הניצול לא קיים. אני מנסה להבין איך על פי תפיסתך בחברה הקפיטליסטית יש צורך במשטר על מנת למנוע מבעל הכוח להשתמש בו באופן ''בלתי צודק'', אך באיזושהי קונסטלציה אחרת אין צורך במשטר לצורך זה (או שהצורך אינו קיים). בכל אופן, אם אפשר אני מעדיף את תיאור המצב על פני תשובה ישירה לשאלה (אם אפשר את שניהם, אחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, ניתן יהיה לקיים אופרציה כלכלית גדולה כלשהי באופן לא מאורגן? האם תיתכן צורה של ארגון העבודה שלא תיצור מעמדות (למשל, מנהלים ועובדים מן השורה)? אם לא, כיצד, לדעתך, ניתן יהיה לקיים את המין האנושי במצב כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שיש ארגון לא גורס קיום מעמדות. אני לא הולך להכנס שוב לדיון הזה בפורום בו אנו משוחחים. הספיקה לי הפעם הקודמת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |