בתשובה להאייל האלמוני, 18/04/07 13:31
300 כמופת 439518
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 15:35
חטיפת החיילים היא פעולה מלחמתית, לגיטימית (או לא לגיטימית) באותה מידה כמו ירי על חיילים; הרי יהיה אבסורדי לקבוע שלהרוג חיילים לגיטימי ולחטוף אותם לא לגיטימי. מבחינתי, מי שיורה על החיילים שלי או חוטף אותם מבצע נגדי פעולה מלחמתית ולגיטימי לגמרי בעיני לפגוע בו - אם בדרך של הריגתו (אם הדבר הכרחי) ואם בדרך של לקיחתו בשבי וכליאתו. אותם הדברים אמורים במי שממלא תפקיד בכיר בארגון שמבצע את הפעולה המלחמתית.
300 כמופת 439524
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 16:16
לא לגמרי הבנתי למה אתה חותר.
300 כמופת 439530
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 16:44
אם כן אשאל אותך: האם מתקפה על מוצב צה"ל המשיק לרצועה ומצוי בתוך שטח ישראל והריגת שלושה חיילים במוצב היא פעולה לגיטימית? מבחינתי, התשובה לשאלה האם חטיפת חייל היא לגיטימית זהה לתשובה על השאלה הזו. אם אתה סבור שלחמאס, כארגון שחרור לאומי, יש לגיטימציה לתקוף צבא כובש בשטח שהוא רואה כשלו אז לגיטימי גם שהוא יחטוף חיילים. אם אתה סבור שהחמאס הוא ארגון שמטרותיו אינן לגיטימיות, אזי כל פעולה מלחמתית שהוא מבצע כדי לקדם אותן אינה לגיטימית.

אני סבור שמטרותיו של החמאס אינן לגיטימיות, וממילא כל מתקפה שלו אינה לגיטימית; אבל לצורך הענין, גם אילו מטרותיו היו לגיטימיות, כל עוד הוא נלחם מולי גם פעולה מלחמתית שלי נגדו היא לגיטימית.
300 כמופת 439534
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 16:58
ראשית, לחמאס יש כמה מטרות ולשיטתי, המטרות משתנות - או יכולות להשתנות - בהתאם למצב. כך גם לגבי צה''ל. גם לחמאס וגם לצה''ל יש מטרות לגיטימיות בחלקן ובחלקן לא כל כך.
שנית, לא כל פעולה ש''נועדה'' להשגת מטרה לגיטימית היא פעולה לגיטימית, בין שמבצע אותה החמאס ובין שמבצע אותה צה''ל.
300 כמופת 439535
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 17:11
אני מסכים עקרונית עם מה שכתבת, וכעת השאלה היא כיצד מיישמים זאת לגבי המקרה שלפנינו.

במצב של לוחמה על פי כללי המלחמה המקובלים, לקיחת אויב בשבי היא פעולה לגיטימית במסגרת החוקים האלה. כיוון שהחמאס לוחם נגדנו, הרי יש לנו לגיטימציה לקחת אנשי חמאס בשבי, או במינוח אחר - לעצור אותם. מבחינתי זו הגדרה די מינימלית של גבולות הלגיטימציה שלנו, כיוון שהיא מניחה אופי התנהגות לגיטימי ביסודו מצד החמאס - מה שלא מתקיים.

עכשיו, לו החמאס היה מסתפק בלחימה נגד צה"ל ולא עוסק כענין שבשגרה בטרור נגד אוכלוסיה אזרחית, ואילו ביטולה של ישראל והחלפתה במדינה איסלאמית מהים עד הנהר לא היתה בין מטרותיו הייתי קובע שגם לקיחת חיילי צה"ל בשבי על ידו נכללת באותו מתחם של לגיטימציה. למרבה הצער, לא זה המצב.

אכן יש פעולות שאינן לגיטימיות בלי תלות במטרה; כאלה הן, למשל, ביצוע פיגועי התאבדות באוטובוסים מצד החמאס, וירי ללא הבחנה על אוכלוסיה אזרחית מצדנו.
300 כמופת 439540
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 18:04
ולו היה צה''ל פועל למטרות הגנה בלבד ולו כצבא כיבוש, הייתי קובעת שגם מעצר של בכירים בצבא האויב - במקרה זה, בכירים בחמאס - הוא לגיטימי. למרבה הצער, לא זה המצב.
300 כמופת 439555
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 20:18
הבעיה היא שהגדרת הגבולות בין צבא הגנה לצבא כיבוש היא לעתים קרובות מעורפלת. האם מעצר של חשודים בתכנון פיגועי התאבדות הוא הגנתי? ומה לגבי מחסום המיועד להקשות עליהם את ההגעה ממקום למקום?

אבל השאלה מה צה"ל עושה אינה השאלה המרכזית; צה"ל הוא כלי של המדינה ואין לו מדיניות עצמאית. השאלה היא האם המדינה מנסה להתגונן או מנסה לכבוש. לטעמי היא הפגינה מספיק מוטיבציה להפסיק לכבוש ונאלצה מספיק פעמים להתגונן כדי לתת לה את הקרדיט (ולא שזה פוטר אותה מלהמשיך להתאמץ להפסיק את מצב הכיבוש).
300 כמופת 439566
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 21:37
טוב, לטעמי לא.
300 כמופת 439556
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 20:24
אתה סבור שמטרותיו של החמאס אינן לגיטימיות, וממילא כל מתקפה שלו אינה לגיטימית. משונה מעט. לו היית מסכים עם מטרותיו של החמאס, איזו סיבה היתה לך להילחם בו?
300 כמופת 439563
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/4/2007, 21:00
שני דברים: מטרה לגיטימית אינה דווקא מטרה שאני מסכים לה - היא רק מטרה שעומדת בסוג של סטנדרט בסיסי. גם בין אויבים יש סוג של כללי משחק. אם סוריה תתקוף אותנו כדי להחזיר לעצמה את רמת הגולן זו עשויה להיות מתקפה "לגיטימית" כלומר כזו שאני יכול לתת צידוק מוסרי למניעים שמאחוריה, אבל תהיה לי כל סיבה שבעולם להשיב מלחמה - אחרי הכל, אני מותקף, לא? לעומת זאת אם היא תתקוף אותנו כדי להשמיד את מדינת ישראל הרי זה מחוץ לכללי המשחק של לגיטימיות. במצב כזה לא משתמשים רק באגרופים עטויי כפפות ולא מכים רק מעל החגורה, אלא בועטים, נושכים ושורטים ועושים כל דבר שיעצור את המתקפה.

הדבר השני הוא שגם ארגון שמטרותיו מוצדקות עלול לפעול בדרך שאי אפשר להצדיק אותה - וממילא להפוך לאויב בלי תלות במטרות. בארגון ששולח מתאבדים לפוצץ אוטובוסים יש להלחם אפילו אם מטרותיו הן חיסול הרעב בעולם ומיגור הסרטן. יתכן שניתן לטעון באופן כללי שארגון שמבצע לחימה למען מטרות שניתן להגיע אליהן ללא אלימות פועל באופן לא לגיטימי - אבל כאן הבעיה היא בהוכחה שאכן ניתן להגיע לאותן מטרות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות