שביתת הסטודנטים נמשכת

בתשובה לדורפל, 15/04/07 1:45

הערה קטנה אבל חשובה

439016

תשע נשמות • בתשובה לדורפל

יום א', 15/4/2007, 11:15

לא. המסקנה היא שהסטודנט הישראלי לא מעונין בהלוואות, בכל אופן לא בתנאים שבהן הבנקים מוכנים לתת לו אותן. אם יעלה שכר הלימוד הוא יעבוד עוד לפני או במהלך הלימודים, יקח יותר מההורים או יוותר על הלימודים.

אגב, למה שאתה קורא ''סבסוד'' אני קורא ''השקעה של המדינה''. השקעה בתשתית האנושית היא דבר מועיל לא פחות מהשקעה בתשתית החומרית.

הערה קטנה אבל חשובה

439108

דורפל • בתשובה לתשע נשמות

יום ב', 16/4/2007, 6:46

הכשרת בעלי תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות, כשהשקעה של המדינה, היא בדיחת השנה.

הערה קטנה אבל חשובה

439117

תשע נשמות • בתשובה לדורפל

יום ב', 16/4/2007, 9:47

תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה. כל מקצוע שאין בו מעבדות וכל מה שאתה צריך זה להחזיק קומץ מרצים וכמה ספרים בספריה הוא רווחי.

אגב, לדעתי אתה טועה טעות קשה מאד אם אתה סבור שמדינה צריכה לשלם רק עבור מה שמביא תועלת כלכלית מיידית ומדידה. תשתית תרבותית היא בסיס חשוב מאין כמוהו לחברה (ולמדינה, שהיא המסגרת הארגונית שלה).

הערה קטנה אבל חשובה

439168

איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות

יום ב', 16/4/2007, 16:57

אם אפשר היה לבצע נסיונות כאלה הייתי מציע לסגור לעשר שנים את מדעי הרוח וחלק ממדעי החברה ולראות כיצד הדבר השפיע על המדינה. אני חושש שלא הייתי נהנה מהתוצאות.

תתחיל בקטן

439181

רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 16/4/2007, 18:43

כמו הבנת הנקרא

הערה קטנה אבל חשובה

439184

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 16/4/2007, 19:18

אם אתה מתעקש לסגור אותם אנא עשה זאת באנטארקטיקה. לי ממש לא בא לראות את התוצאות.

הערה קטנה אבל חשובה

439191

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 16/4/2007, 20:38

גם אני לא. זו היתה תשובה לכל מיני אנשים שמזלזלים בכל התחום הזה של מדעי הרוח.

הערה קטנה אבל חשובה

439193

לא נבג, לא דרוזופולה • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 16/4/2007, 21:02

לא השתכנענו.

הערה קטנה אבל חשובה

439195

איציק ש. • בתשובה ללא נבג, לא דרוזופולה

יום ב', 16/4/2007, 21:40

מה לעשות.

הערה קטנה אבל חשובה

439306

איילי • בתשובה לאיציק ש.

יום ג', 17/4/2007, 13:14

מה אתה חושב שיקרה (ברמה האופרטיבית)?

הערה קטנה אבל חשובה

439391

איציק ש. • בתשובה לאיילי

יום ג', 17/4/2007, 20:49

אין לי מושג; עד כמה שאני מכיר את ציבור הסטודנטים, אולי הם יצליחו להפחיד את ראש הממשלה (שר האוצר כבר למעשה אינו קיים)
והעניין יידחה למועד מאוחר יותר. יש בקרב הסטודנטים מספיק גייס חמישי עם השקפות נאו ליברליות ורגשי אשמה על אחריותם למשבר ההשכלה הגבוהה -השכר הלא גבוה מספיק שהם משלמים. אם אתה רוצה לראות ביטוי לכך- תקרא את הדיון כאן.

הערה קטנה אבל חשובה

439393

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ג', 17/4/2007, 21:15

במשטרים אפלים מכנים את האופוזיציה ''גיס חמישי''. תלמד להתייחס ביותר כבוד למי שחולק על דעותיך הצודקות תמיד.

הערה קטנה אבל חשובה

439414

איילי • בתשובה לאיציק ש.

יום ג', 17/4/2007, 22:49

התכוונתי, מה אתה חושב שיקרה ברמה האופרטיבית אם יסגרו את הפקולטות למדעי הרוח וחלק מחוגי הפקולטה למדה''ח. שמעתי כמה וכמה סיסמאות בנוסח ''אומנות או נמות'', אבל לא קיבלתי מעולם תרחיש מפורט יותר המתאר את הדרדרותנו לפי פחת. היות ואתה נשמע כאילו יש לך רעיונות לתרחיש כזה, מעניין אותי לשמוע.

הערה קטנה אבל חשובה

439418

איציק ש. • בתשובה לאיילי

יום ג', 17/4/2007, 23:15

אילו תרחישים שאינם קורים בד"כ. מה שקורה הוא ניוון איטי שאת תוצאותיו אפשר לנתח בדיעבד. בוא נלך לתרחיש הקיצוני והבלתי מתקבל על הדעת שכל הפקולטות למדעי הרוח ייסגרו ובמקומם ייפתחו מכונים פרטיים. אתייחס לתחום שקרוב אלי: אחד המכונים ייפתח על ידי משפחת עופר; ברור שפרופסורים כמו זאב שטרנהאל או דני גוטוויין לא ילמדו שם אלא אם יארגנו מחדש את דעותיהם
(משהו שאפשר לראות היום בעיתונים).

הערה קטנה אבל חשובה

439424

יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש.

יום ג', 17/4/2007, 23:31

כל זמן שלא יסגרו או יקנו את האייל, לא נראה לי שצריך לדאוג.

הערה קטנה אבל חשובה

439432

תשע נשמות • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 18/4/2007, 0:06

אבל אם יעלו מספיק את שכר הלימוד העורכים עלולים להישבר ולמכור אותו... מה גם שהם כורעים תחת נטל התשלומים לשכ''ג.

הערה קטנה אבל חשובה

441554

דורפל • בתשובה לתשע נשמות

יום ד', 2/5/2007, 23:06

השכ''ג בשביתה. אם זה היה תלוי בי, הייתי נכנע לדרישותיו מייד, אבל הוא לא הציג כאלה.

הערה קטנה אבל חשובה

439452

איילי • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 18/4/2007, 8:19

וזה מה שיגרום להתדרדרות מורגשת כלשהי בחיי הפרט?

הערה קטנה אבל חשובה

439466

תשע נשמות • בתשובה לאיילי

יום ד', 18/4/2007, 9:16

קודם כל כן באופן ישיר כיוון שלפרט תהיינה פחות דעות לבחור מתוכן, לדון בהן ולהפרות את מחשבתו; ובטווח הארוך יותר גם באופן עקיף, כאשר שליטה רעיונית חד ממדית תיצור מצב שבו סוג אחד של חשיבה ינחה את כל פעילותה של החברה - מה שיגרום ללא ספק להתנהלות פחות נכונה שלה.

אמור לי, אם מפלגה אחת תתפוס את השלטון ותכריז על פיזורן בחוק של כל המפלגות האחרות, האם לדעתך זה יביא להידרדרות מורגשת בחיי הפרט?

הערה קטנה אבל חשובה

439711

איילי • בתשובה לתשע נשמות

יום ה', 19/4/2007, 22:09

הפקולטות למדעי הרוח נוהגות ללעוס את אותו חציר ימים רבים. רעיונות ישנים יש שם בשפע. רעיונות חדשים? מחלת הפוסט מודרניזם היתה הדבר האחרון שתפס באמת. אני לא מעוניין בעוד, תודה. למגינת ליבם של הפילוסופים, הרעיונות החדשים נובעים לא פעם דווקא מאויביהם המרים (סתם) - גנרלים וקצינים, פוליטיקאים ואנשי עסקים.

לגבי החלק השני של התגובה, אופיו אינו ברור לי.
אם מדובר במשל על השליטה הרעיונית החד וכו' הוא לא מוצלח בעיני (מה גם שאיני מסכים אם חלק א').
אם מדובר בתרחיש מוצע של ממש, אנא הסבר מדוע למהפכות המפלגתיות האמיתיות בפוליטיקה הישראלית (הליכוד וש"ס, אם תשאל אותי) אין שום קשר להנרי אונגר, ומן הצד השני, אנא תאר לי כיצד הצליחו הפקולטות הגרמניות המפוארות למנוע את הדיקטטורה, וכיצד המשוררים והמוזיקאים הרוסיים הצילו את רוסיה מהדרדרות לשלטון טוטליטארי.
אם השאלה היא ענינית, התשובה היא כן.

חומר למחשבה: פקולטות רוח חופשיות אינן מתכון לדמוקרטיה אלא סממן של דמוקרטיה. הנסיון לשמור על דמוקרטיה דרך תחזוק של פקולטות אלו משול בעיני לנסיון להוריד גשם ע"י סחיבת מטריה.

הערה קטנה אבל חשובה

439722

תשע נשמות • בתשובה לאיילי

יום ה', 19/4/2007, 23:10

רעיונות חדשים לא חייבים להיות נסיון למהפכה אינטלקטואלית כמו הפוסט-מודרניזם; הם יכולים להיות קצת יותר מצומצמים. אתן לך דוגמה קטנה, אבל מבחינתי מייצגת: בעשור-שניים האחרונים בולטת בחקר ההיסטוריה מגמה חדשה, שאינה עוסקת בחקר הארועים והאנשים "הגדולים" (מה גרם לקיסר X להכריז מלחמה על ממלכת Y) אלא באנשים "הקטנים" ובקבוצות משנה: כיצד חיו איכרים בממלכת Y במאה ה-Z? מה היו הגורמים המרכזיים בחייהם? איך נראתה מערכת היחסים בתוך המשפחה באותם ימים? מה הקנה לאנשים תחושת שייכות? כיצד התיחסה החברה שם למוגבלים? באיזו מידה השפיעו אמונות ותפישות עממיות על אורחות ההתנהגות של החברה בכללה? בקיצור, צורה אחרת לראות את ההיסטוריה - שנובעת מתפישה אחרת של מה חשוב ומי חשוב, וגם יכולה ליצור תפישה כזו אצל קוראיה. גם אם אתה סבור שהתפישה הזו מוטעית, עדיין החשיפה אליה יכולה להפרות אותך.

מעניין אותי לשמוע אילו רעיונות חדשים ומענינים שמעת מקצינים ופוליטיקאים. אני לא זוכר מתי שמעתי ממישהו מהם משהו חדש ומענין. לגבי אנשי עסקים, בודדים מאד מהם ניחנו ביכולת להתרומם מעבר לתחום העסקי ולתרום משהו קצת יותר רחב. האקדמיה היא המקום היחיד שבו משלמים לאנשים כדי לשבת ולחשוב; אנשים שעיקר עיסוקם הוא מעשי פנויים הרבה פחות לחשוב וממילא לחדש. יותר מזה, בתחומים רחבים של התרבות האנושית היחידים שעוסקים באופן מסודר הם אנשי האקדמיה. לא ברור לי איך אתה מצפה שמישהו יחדש בהם משהו אם הם לא יהיו (מה גם שבהעדר מי שילַמד אותם העיסוק בהם עלול להצטמצם כמעט לאפס).

לגבי החלק השני, מבחינתי מצב בו יתאפשר רק לחוקרים בעלי עמדה מסוימת לחקור ולפעול בתחומם הוא מקביל למצב בו רק מפלגה אחת קיימת: מונופול על הדעות בתחום מסוים. גם מצב של מפלגה יחידה לא יפגע מיד וישירות בחיי הפרט. לא טענתי שיש קשר סיבתי בין קיומה של אקדמיה חופשית לבין דמוקרטיה, אם כי העובדה שמשטרים דיקטטוריים ממהרים לדכא את החופש האקדמי מעידה שלהם דווקא נראה שהוא מסכן אותם.

אגב, מאין לקחת שמישהו היה אמור להציל את רוסיה משלטון דיקטטורי? היא היתה תחת שלטון כזה מאז ומתמיד, ולהוציא הפוגה חלקית קלה בתקופת גורבצ'וב-ילצין עודה באותו מצב.

הערה קטנה אבל חשובה

439726

איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות

יום ה', 19/4/2007, 23:54

אתה ודאי מתכוון לשיטת המחקר בהיסטוריה שנקראת אנאלס. היא קיימת הרבה יותר מעשרים שנה; יחד עם זה כותבים גם היום ספרים שעוסקים בספרות הפוליטיות וגם כתיבה נרטיבית.
לגבי החופש האקדמי: אצלנו יש עדיין חופש ביטוי אבל הוא מצוי תחת התקפה של בעלי ההון הגדול ותומכיהם באקדמיה. מצוקת התקציב של האוניברסיטאות איננה דבר שנגרם על ידי כוח עליון. חלק מהאשמים-לא כולם- רוצים להחליש את האקדמיה. כשהאקדמיה תהיה במצוקה כספית קשה, יבוא עופר או שרי ויציעו לתמוך באופן קבוע בפקולטות מסויימות. זה ברור שבפקולטה כזאת לא ילמד שימשון ביכלר.

הערה קטנה אבל חשובה

439780

איילי • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 20/4/2007, 16:18

ואיך יושפעו מזה אני, סימון ומואיז הקטן?

הערה קטנה אבל חשובה

439778

איילי • בתשובה לתשע נשמות

יום ו', 20/4/2007, 15:57

אתחיל דווקא מהרעיונות המעניינים של הקצינים והפוליטיקאים. שלום עכשיו הוקמה עקב "מכתב הקצינים". מנחם בגין (פוליטיקאי ומנהיג מחתרת צבאית) חולל מהפכה רעיונית ביחס לעדות המזרח וחתם על הסכם שלום ראשון אם מדינה ערבית. משה דיין, יצחק רבין, עזר וויצמן - גנרלים ופוליטיקאים שהובילו תהליכי שלום. אלו רק מדינאים: תקצר היריעה מלתאר לך רעיונות שקבלתי באופן אישי מקצינים, חלקם רהוטים, משכילים אינטיליגנטיים, מעניינים ומנומסים הרבה יותר מאנשי רוח וסנגוריהם. כשכתבתי בתגובתי הקודמת "אויביהם המרים", התכוונתי בדיוק לגישה בה נקטת. נפלת לסטריאוטיפ, ואתה מפסיד. אנשי עסקים - נסה להקשיב לדן פרופר, בני גאון ועוד רבים אחרים.

מנסיוני, כשמשלמים לאנשים לשבת ולחשוב, הם יחשבו על מי שמשלם להם. זאת, אגב, הסיבה שהפקולטות למדעי החברה והרוח אינן נכחדות תחת דיקטטורות, אלא משרתות אותן, בתורות וגיבויים אקדמיים למיניהם.

לגבי החלק השני, עדיין לא הבנתי מה אתה רוצה. מניין "מצב בו יתאפשר רק לחוקרים בעלי עמדה מסוימת לחקור ולפעול "?

ולגבי התיקון העדין בסוף: כתבתי "טוטליטרי", לא "דיקטטורי". ההבדל, כידוע, גדול. תקן חלש.

הערה קטנה אבל חשובה

439784

איציק ש. • בתשובה לאיילי

יום ו', 20/4/2007, 16:53

כל מה שכתבת נכון. בוא ננהג כמנהג כלכלנים הגונים ונביט על השורה התחתונה:
מדינת ישראל בשנתה ה-‏59 אינה נמצאת לצערי במקום בו יכלה להיות. כל התופעות שתיארת היו היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

הערה קטנה אבל חשובה

439796

איילי • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 20/4/2007, 17:59

כלומר, מצבנו היה טוב יותר לו ניתן יותר תקציב לפקולטות למדה"ר ומדה"ח? אם כן, איך הגעת לזה? ואם לא, מה הקשר?

הערה קטנה אבל חשובה

439814

איציק ש. • בתשובה לאיילי

יום ו', 20/4/2007, 23:50

לא לזה התכוונתי. התכוונתי לחלק החשוב ולתרומה הגדולה שאתה מייחס לאנשי הצבא.

הערה קטנה אבל חשובה

439800

תשע נשמות • בתשובה לאיילי

יום ו', 20/4/2007, 18:19

אין לי זמן עכשיו להגיב בפירוט, אבל לגבי הפוליטיקאים ואנשי הצבא: העובדה שפוליטיקאי כמו בגין חותם הסכם שלום או משתף ציבור מסוים בהוויה הלאומית אין משמעה שהוא הביא רעיון חדש; הרעיון של לחתום שלום, עם כל הכבוד, לא הומצא ע"י בגין. הוא איש של מעשים וברור שהוא יכול לעשות מעשים, ואילו פרופסור אינו יכול לחתום על הסכם שלום (אם כי אוסלו הוזן ע"י מפגשי אינטלקטואלים - אמנם יש שאומרים שזו אחת הסיבות לתוצאותיו הפחות מוצלחות). באותה מידה העובדה שרבין, דיין וויצמן הובילו תהליכי שלום אינה מראה על רעיונות חדשים - לכל היותר על היכולת לקבל רעיונות של אנשים אחרים. דיין שאתה מביא כדוגמה הוא הסמל והמופת למקובעות של חשיבה, כאשר כשר בטחון הביא למלחמת יוה"כ בכוחה של הקונספציה.

hear hear

441555

דורפל • בתשובה לאיילי

יום ד', 2/5/2007, 23:08

הערה קטנה אבל חשובה

439526

איציק ש. • בתשובה לאיילי

יום ד', 18/4/2007, 16:28

למה אתה מתכוון במילים: "חיי הפרט"?

הערה קטנה אבל חשובה

439433

כליל החורש נאורי • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 18/4/2007, 0:08

לפחות לפי הנראה לעין, הגיס החמישי גדול מארבעת אחיו, או שהוא מקבל גיבוי מהגיס השלישי של האפתים.

הערה קטנה אבל חשובה

439491

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ד', 18/4/2007, 11:51

או לחלופין, ציבור הסטודנטים הדומם מרוצה באופן כללי ממצבו, אבל אפטי כלפי הנפוליונים הקטנים שמנהלים שביתות על גבו.

הערה קטנה אבל חשובה

439527

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 18/4/2007, 16:34

אני כל כך אוהב את המילה החדה והמדוייקת "מצבו". מאיזה "מצבו" הוא מרוצה? ממגוון הקורסים באוניברסיטה? ממספר הסטודנטים הקטן בשעורים ובסמינריונים? מהמוסד בו הוא לומד?ממצבו הכלכלי? מהרלוונטיות של לימודיו?

הערה קטנה אבל חשובה

439588

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 18/4/2007, 23:41

מחוסר התקנים למרצים.

הערה קטנה אבל חשובה

441550

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 2/5/2007, 23:02

אל תדאג, אני בטוח שתמצא עבודה אחרת. יש ביקוש אדיר לפרופסורים להיסטוריה של המזרח הקדום במקדונלדס.

הערה קטנה אבל חשובה

441581

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ד', 2/5/2007, 23:39

כן, זה נכון, אבל כדורגלנים ודוגמניות מרוויחים קצת יותר, בכל זאת.

הערה קטנה אבל חשובה

441583

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 2/5/2007, 23:41

ליבי איתך, אבל הארנק ישאר בכיס.

הערה קטנה אבל חשובה

441596

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ד', 2/5/2007, 23:50

קפיטליסט קמצן שכמוך.

הערה קטנה אבל חשובה

441635

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 3/5/2007, 0:43

Flattery will get you everywhere, my boy.

הערה קטנה אבל חשובה

441548

דורפל • בתשובה לתשע נשמות

יום ד', 2/5/2007, 23:01

לפי התיאוריה שלך, לשלם למרצים לעמוד בכיתה ולשתוק יהיה אפילו יותר רווחי - הסטודנטים לא יצטרכו להוציא כסף על עטים ודפדפות!
פסקתך השניה - קלישאה בלתי מבוססת.

הערה קטנה אבל חשובה

441556

תשע נשמות • בתשובה לדורפל

יום ד', 2/5/2007, 23:09

כן, אבל אז הסטודנטים לא יבואו.

אתה מכיר ודאי את הסיפור על נשיא האוניברסיטה שהגיעו אליו נציגי הפקולטה לפיסיקה עם דרישה למעבדה חדשה למצב מוצק בעשרה מיליון דולר. נאנח הנשיא ואמר: תמיד אתם מבקשים כסף ועוד כסף. למה אתם לא יכולים להיות כמו המתמטיקאים? הם צריכים רק נייר, עפרון ומחק. אתם יודעים מה - כמו הפילוסופים, עוד יותר טוב: הם צריכים רק נייר ועפרון.

להערתך השניה - מבוססת לא פחות מהדעות שאתה שולף כאן לכל עבר.

הערה קטנה אבל חשובה

441567

דורפל • בתשובה לתשע נשמות

יום ד', 2/5/2007, 23:21

אני מנמק את הדיעות שלי.

הערה קטנה אבל חשובה

441569

דורפל • בתשובה לתשע נשמות

יום ד', 2/5/2007, 23:21

''כן, אבל אז הסטודנטים לא יבואו.'' - היה נחמד אם היית עונה ברצינות במקרה הזה.

הערה קטנה אבל חשובה

441574

תשע נשמות • בתשובה לדורפל

יום ד', 2/5/2007, 23:31

היה נחמד גם אם האיש שגאה בכך שהוא מנמק את הדעות שלו היה כותב משהו בעל תוכן מעבר לבדיחות תפלות וחלוקת ציונים.

הערה קטנה אבל חשובה

441585

דורפל • בתשובה לתשע נשמות

יום ד', 2/5/2007, 23:45

הצבעתי על כשל מהותי בטיעון שלך. אני אצטט אותו (את הטיעון שלך) שוב, למקרה ששכחת:

[ציטוט (קרי - לא אני כתבתי את השטויות הללו)] "תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה. כל מקצוע שאין בו מעבדות וכל מה שאתה צריך זה להחזיק קומץ מרצים וכמה ספרים בספריה הוא רווחי." [/ציטוט]

עניתי (זה ניסוח חדש) - הפסד קטן איננו רווח. אם החלטתי לשרוף שטר של עשרים ש"ח, לא *הרווחתי* את שמונים השקלים שהיו אובדים לי אם הייתי שורף במקום זאת שטר של מאה.

הערה קטנה אבל חשובה

441601

תשע נשמות • בתשובה לדורפל

יום ד', 2/5/2007, 23:54

כשתצליח למצוא את הקשר בין הניסוח החדש לישן, ספר לי.

כשכתבתי רווחי התכוונתי לרווח. כסף ביד. קש. האוניברסיטה מקבלת מסטודנטים למשפטים, ספרות או פילוסופיה יותר ממה שהיא מוציאה עליהם.

הערה קטנה אבל חשובה

441640

דורפל • בתשובה לתשע נשמות

יום ה', 3/5/2007, 0:50

2. לא נכון. כתבת:
"תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה."
הנה עוד פעם:
"תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה."
פעם אחת אחרונה:
"תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה."

שים לב - למדינה. כתבת "רווחיים למדינה". לא לאוניברסיטה, למדינה.

1. אחרי המשפט הטיפשי שכתבת, וההגנה הצולעת עליו, לא מפתיע אותי שאתה לא מצליח לראות את הקשר. זה חסר תקווה, אבל אנסה פעם נוספת להסביר לך - הפסד קטן איננו רווח, הוא עדיין הפסד. קיצוץ בהוצאות בצורה עיוורת לא מוביל בהכרח לרווח.

הערה קטנה אבל חשובה

441686

תשע נשמות • בתשובה לדורפל

יום ה', 3/5/2007, 10:01

או קיי, ניסוח לא מדוייק. רווחיים לאוניברסיטה, ומכאן שהמדינה אינה נדרשת לסבסד אותם וממילא כל הדיון שלך על סגירת הפקולטות לא רלבנטי.

ולגבי הערתך השניה:
ניסוח א':
לפי התיאוריה שלך, לשלם למרצים לעמוד בכיתה ולשתוק יהיה אפילו יותר רווחי - הסטודנטים לא יצטרכו להוציא כסף על עטים ודפדפות!

ניסוח ב':
הפסד קטן איננו רווח. אם החלטתי לשרוף שטר של עשרים ש"ח, לא *הרווחתי* את שמונים השקלים שהיו אובדים לי אם הייתי שורף במקום זאת שטר של מאה.

אני מתקשה לראות כיצד שני אלה טוענים אותה טענה. אנא הסבר זאת כך שגם טיפש צולע שכמותי יוכל להבין את פניני חכמתך.

הערה קטנה אבל חשובה

441718

דורפל • בתשובה לתשע נשמות

יום ה', 3/5/2007, 13:24

אתה אומר לי שהמדינה לא מסבסדת, בימינו, את הפקולטות למדעי הרוח?

ניסוח א' ממשיך בקו המחשבה שהצגת עד לאבסורד, בכוונה להצביע על חוסר ההגיון הטבוע בו. ניסוח ב' נותן לך פחות קרדיט, ומסביר לך בצורה פשוטה איפה הייתה טעותך. יש מבין?

441720

דורפל • בתשובה לדורפל

יום ה', 3/5/2007, 13:26

נ.ב: במקום, או לפחות במקביל, לויכוח על שקילות ניסוח א' וניסוח ב', ראוי שתתייחס לטענה (או טענות) שהם מעלים.

הערה קטנה אבל חשובה

441609

האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות

יום ה', 3/5/2007, 0:00

או,
הנה hear hear

הערה קטנה אבל חשובה

441641

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 3/5/2007, 0:51

מה אתה רוצה לראות אותי מנמק? אני לשירותך.

הערה קטנה אבל חשובה

441650

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 3/5/2007, 1:27

למה אתה: א - רוצה להמשיך לחיות ב - מגיב באייל הקורא

שתי השאלות אינן נשאלות בארסיות או בסרקסטיות. אם אתה חפץ לענות ולא מוצא את השאלות חצופות, אני מצפה לתשובות שקולות ורציניות, וחשוב מכך, שיעלו בקנה אחד.

הערה קטנה אבל חשובה

441721

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 3/5/2007, 13:28

כי אני נהנה מהשניים.
למה את שואל? גם אני מצפה לתשובה שקולה ורצינית.

הערה קטנה אבל חשובה

442034

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

שבת, 5/5/2007, 1:40

אני שואל מתוך סקרנות לשמוע אותך מדבר על ערכים שמכוננים חלקים משמעותיים מהאישיות שלך (הרצון לחיות והתגובות באייל), באופן שיערער את האמונה ביכולת לעשות רדוקציה של הערכים האלו.
קיוותי שבעקבות כך נגיע להסכמה שישנם ערכים שעדיין לא ברור לנו אם ניתן לעשות להם רדוקציה, וששווה לשקול לפתוח תת אגף קטן בחוג לפיזיקה, נספחון קטנטון של החוג לפיזיקה, שחוקר את האופי של הערכים הללו בנסיון לענות על השאלה הנ''ל. לאגפון הקטנטן הזה אפשר לקרוא - ''פיזיקה (תת אגף רוח)''.

הערה קטנה אבל חשובה

442080

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 5/5/2007, 13:26

הרצון לחיות וההנאה מאינטרקציה עם בני אדם אחרים הם לא מסתורין גדול מאז דארווין. (יש כמובן הרבה עניין בפרטים ''הקטנים''. בשביל זה יש את הפקולטה לביולוגיה.)

הערה קטנה אבל חשובה

442081

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

שבת, 5/5/2007, 13:28

אה, הבנתי.
אז כשאמרת שאתה "נהנה" מזה, שיקרת או טעית?

הערה קטנה אבל חשובה

442082

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 5/5/2007, 13:32

מה?!

הערה קטנה אבל חשובה

442084

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

שבת, 5/5/2007, 13:36

"כי אני נהנה מהשניים."
האם זה ההסבר של דרווין? אם זה לא ההסבר של דרווין, ולשיטתך כפי שהבנתי אותה מהתגובה הקודמת ההסבר של דרווין הוא האמיתי והנכון, ההסבר המקורי שלך מוכרח להיות שקר או טעות.

הערה קטנה אבל חשובה

442086

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 5/5/2007, 13:45

אדוני מבין עברית?

הערה קטנה אבל חשובה

442087

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 5/5/2007, 13:48

אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים.
אני נהנה מהחיים בגלל הגנים שהורשו לי על ידי הוריי.
אבותיי נשאו את הגנים האלו בעקבות תהליך הברירה הטבעית - מי שלא נהנה מהחיים, בחר לסיימם.
הכל ברור?

442088

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

שבת, 5/5/2007, 13:59

כששאלתי אותך לראשונה את השאלות, יכול לדלג על המסובב בקשר הסיבתי הנחמד ששירטת פה (המלאכותי והמלא חורים בעליל): "ההנאה", ולכתוב ישר שאתה רוצה לחיות בגלל הגנים, הסיבה האמיתית לשיטתך.
מאד משונה בעיני, אדם שטוען שהוא עושה משהו כי א', ואחרי זה טוען שהסיבה האמיתית שהוא עושה את א' היא ב', ושא' עצמו בכלל נגרם על ידי ב' (להזכירך, רדוקציה לא נהוג לעשות מהתוצאה לסיבה) ושלמעשה אין הבדל בין א' לב' ושאפשר להשתמש בשניהם כתשובה על אותה שאלה.

442090

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 5/5/2007, 14:36

אין לי מושג מה לא מסתדר לך.

442094

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 5/5/2007, 15:09

נראה לי שכאן הוא עשה רדוקציה ממשהו פשוט למשהו עוד יותר פשוט שגורר אותו. אני לא רואה את הבעיה.

442097

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 5/5/2007, 15:36

דורפל אמר: "אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים.
אני נהנה מהחיים *בגלל* הגנים שהורשו לי על ידי הוריי." (הדגשה שלי).
אני לא יודע מה טיב הקשר בין ההנאה לגנים. אפשרות אחת, המובלעת בניסוח של דורפל, היא שמדובר בקשר סיבה-תוצאה, קרי שתי איכויות שונות התלויות זו בזו ומגדירות זו את זו במובן מסויים. אפשרות נוספת: משום שההנאה עוברת רדוקציה לדיספוזיציה גנטית, הקשר הוא סינונימי, ניתן לענות על אותה השאלה גם בתשובת ההנאה וגם בתשובת הגנים.

אני לא רוצה לפצל שערות סמנטיות, אבל האופן שבו דורפל השתמש בשפה הטבעית כדי להביע את עמדתו (לאחר שדרשתי תשובה שקולה), מצביע על אי בהירות יסודית בנוגע לטיב היחס הנ"ל. אי בהירות שאני שותף לה, ואני מניח שגם אתה. נכון לשלב זה אין לנו תשובה דפניטיבית לשאלת היחס הנ"ל.

האג'נדה המקורית שלי הייתה להביא להסכמה על אי הבהירות ולהסיק ממנה, ששאלות פיזיקליות קרדינליות יוותרו ללא תשובה כל זמן שמונחים ערכיים, הלקוחים מעולם הרוח, לא יעברו ליבון ראוי.
הליבון מוכרח שייעשה תוך שימוש במושגים וכלים מתודלוגיים הן מעולם הרוח והן מעולם המדעים המדוייקים.

התופעה שביקשתי להצביע עליה היא ההוליסטיות של הידע האנושי, והאופן שתחום מחקר אחד לא יגיע לשלמות מבלי לגרור עמו תחומי מחקר אחרים.
במילים אחרות: אנשי המחקר התאורטי, פיזיקלי או הומני, על אפם ועל חמתם נמצאים בסירה אחת.

442099

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 5/5/2007, 15:50

אני חייב להודות שההודעה השנויה במחלוקת של דורפל יותר ברורה לי מזו הנוכחית שלך.

442100

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 5/5/2007, 15:53

אני לא חושב שזה ידיר שינה מעיני

442102

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 5/5/2007, 16:01

אולי זה לא צריך להדיר שינה מעיניך, אבל אתה מגלח על גבו של דורפל אג'נדה שיכולת פשוט להרצות אותה בפני עצמה, ואתה עושה את זה באמצעות מערכת היקשים לא ממש סבירה ותפורה בתפרים גסים מדי ובלתי-נדבקים, כפי שהבחין גדי ורמז בעדינות.

442104

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 5/5/2007, 16:25

אמת, יכולתי להרצות את עמדתי בפני עצמה, אם כי חשבתי שהמחשה בלתי מחייבת של העמימות המצויה בשיח ערכי תועיל להבהרתה. מסתבר שטעיתי.
בנוגע למערכת ההיקשים: למען הסר ספק, אין פה יומרה למהלך לוגי מדוייק, חצי מדויק או פסאודו מדוייק. בסך הכל חילקתי את העמדה האישית שלי לשלבים, שוב, כדי שתהיה נוחה לעיכול. גם כאן התבדיתי.

אם גדי היה כותב: "נקודה א' ב' וג' לא ברורות לי, למה התכוונת?", או - "העמדה שלך לא ברורה, התואיל לנסות להסביר שוב", או כל צורה של התייחסות עניינית אחרת, הייתי מתייחס להודעתו בנימוס.

442193

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 6/5/2007, 0:47

שיח ערכי?
"אין פה יומרה למהלך לוגי מדוייק, חצי מדויק או פסאודו מדוייק." - אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?

442216

בוגר תיכון מזה שנתיים • בתשובה לדורפל

יום א', 6/5/2007, 1:48

"אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?"

???

תוכל לחזור על זה בבקשה?

442218

דורפל • בתשובה לבוגר תיכון מזה שנתיים

יום א', 6/5/2007, 1:49

בשמחה: אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?

442228

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום א', 6/5/2007, 3:20

זה קצת ארוך מדי לשורה של האיקו, וקצת קצר מדי להאיקו שלם (נראה לי, אם כי אינני בטוחה). בכל אופן, משפט מעניין ועמוק לאין חקר. אמשיך לעיין בו, ברשותך.

442225

האייל האלמוני • בתשובה לבוגר תיכון מזה שנתיים

יום א', 6/5/2007, 2:28

כשתהיה בוגר תיכון מזה עשרים שנה - תבין.

442198

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 6/5/2007, 1:03

אני מבקש ממך לנסח את דבריך מחדש, בצורה שיבין עוד אדם אחד זולתך (אבל לא דורון שדמי). אם לא תצליח, תוכח השערתי - גם לך אין מושג מה אתה מנסה להגיד, והניסוח נבנה במיוחד בכדי להסתיר זאת, אולי גם מעצמך (השערה חלופית - אתה דורון שדמי).

בין לבין הגעתי לעוד מסקנות, אשש או הפרך אותן בבקשה:
1. אתה לא יודע יותר מדי על גנים.
2. אתה מאמין שבני אדם הם יותר ממכונות אורגניות.
3. למעשה, סעיף שתיים הנחת יסוד כל כך מושרשת אצלך, שטרם הבנת שהיא לא כזאת גם אצלי.
4. אתה *באמת* (הדגשה שלי) לא יודע כמעט כלום על גנים. אתה לא יודע שהם לא רק קובעים את צבע העיניים שלך, שהם גם קובעים את נטייתך לרעוב, לחשוק ולהנות.