בתשובה לירון, 12/04/07 17:27
438615
דורפל טרטמן, הבחירה ההגיונית • בתשובה לירון יום ה', 12/4/2007, 22:16
אני מסכים איתך עד שאתה מגיע לסרט 300. הסרט הזה מציג מלך ספרטני במערכת יחסים זוגית מונוגמית, והוא אפילו מתייחס לאישתו כמעט כאל שווה. כן, בטח. וכאיל שזה לא היה מספיק, הספרטנים, המחזיקים בעבדים, יוצאים להלחם לא בשם האינטרסים שלהם, אלא בשם החירות והצדק (ונימוסי השולחן גם, כנראה, אבל זה לא עבר את העריכה). נו באמת.
438656
ירון • בתשובה לדורפל טרטמן, הבחירה ההגיונית יום ו', 13/4/2007, 0:43
הנקודה החשובה בסרט שהוא נותן לגיטימציה להתנהגות ברברית בנסיבות מסוימות.
כוונתי אינה ללחימה עצמה, אלא לשבירת חוקי המלחמה אם היו כאלה בכלל. אם צפית בסרט, זכור לך גורלו של השליח הפרסי. "זהו טרוף!" קורא השליח כשהוא מבחין שלאונידס מתכוון להורגו. (כנראה שלשליחים הייתה חסינות) אבל לאונידס הורג אותו וצועק "זוהי ספרטה!" ובספרטה, מי שבא לאיים ולדרוש כניעה, אינו חוזר חי.

לפחות בשתי הזדמנויות נוספות נציגים פרסיים מנסים להגיע לפשרה בצורה של שלום תמורת הכרה סמלית בשלטונו העליון של מלך פרס. גורל הנציגים הפרסים מר.

הספרטנים הם ללא ספק הצד הברברי בסרט; הם אלה שמחסלים כלאחר יד פצועים פרסיים לאחר קרב, והם אלה שמשתמשים בגופות אויביהם לצרכי ביצורים... ויחד עם זאת הם "הטובים". הצופה מזדהה איתם ולא עם הפרסים.

עד כאן הסרט. מה האמת שמאחורי המיתוס, האם מלחמתם הייתה צודקת, האם היו בני חורין באמת - אני לא יודע ולא איכפת לי כלל.

חשוב בעיני הוא הרעיון שאתה אינך חייב דבר למי שבא לגזול את עולמך. בהקשר הפוליטי הישראלי, לא חייבים להיות כל הזמן בתחרות של מוסר עם הערבים. עם מי שיורה ללא אבחנה לתוך העורף האזרחי שלך, ועם מי ששולח אנשים לרצוח בלי אבחנה, אפשר לנהוג גם בצורה לא מוסרית מעת לעת.

אם כבר מדברים על 300, יש לי דוגמא. אני נזכר בפרשת קו 300. לי אין בעייה עם מימוש העקרון שמחבלים לא חוזרים חיים. נכון, זה רצח ללא משפט, אבל רצח במקומו.
438658
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ו', 13/4/2007, 0:47
נדמה לי שאחד הטעמים המוצהרים לאי הריגת מחבלים במקום הוא שאפשר יהיה לדלות מהם אינפורמציה חשובה, ובמקרים מסויימים אולי אפילו אינפורמציה מצילת חיים (לא זכורות לי דוגמאות, אבל נדמה לי שהיו מצבים כאלה).
438744
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/4/2007, 16:39
נדמה לי שאחד הטעמים הלא מוצהרים להריגת מחבלים במקום הוא שזה משדר אינפורמציה חשובה, ובמקרים מסויימים אולי אפילו אינפורמציה מצילת חיים (לא זכורות לי דוגמאות, אבל נדמה לי שהיו מצבים כאלה).
438745
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/4/2007, 16:43
מה שאני לא מבין הוא זה: יש לשב"כ מרתפים. אין רישום נכנסים/יוצאים מהמרתפים. אפשר לדלות את המידע מהמחבלים ואחר כך להרוג אותם מבלי שיראו אפילו פעם אחת בית משפט (למעשה, דומני שכך יהיה יותר *קל* לדלות אינפורמציה). אז למה טיעון האינפורמציה משנה משהו?
438755
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 13/4/2007, 18:55
כל מיני אלכס ליבקים מצלמים בכניסה למרתף, ואז בסוף ראש השב''כ צריך לחפש עבודה חדשה. לא נעים.
438759
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/4/2007, 19:08
אותה בעייתיות כמו לחסל אותם מייד אחרי ההורדה מהאוטובוס.
438760
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/4/2007, 19:10
הממם... אבל אם זה היה *מותר* אז אף אחד לא היה צריך לחפש עבודה חדשה, לא?

_________
העלמה עפרונית, מופתעת שהיא בכלל כותבת את זה
438767
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 13/4/2007, 19:56
ודאי שזה מותר. מאוד מקובל על נחקרי השב''כ לחטוף התקף לב קטלני.
438964
משה שרף • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/4/2007, 0:51
חללים רבים הפילה אותה מחלה נוראה LFM
(Lachatz Fizi Mathun)
438972
האייל האלמוני • בתשובה למשה שרף יום א', 15/4/2007, 1:20
זה רק חלק מהעניין. החלק האחר הוא שהפלסטינים מצטיינים במציאת מותם. תאמין לי, פלסטיני הכי פשוט בעולם יכול ללכת ברחוב הכי תמים בעולם ולמצוא בו את מותו, אז במרתפי השב"כ? הוא עושה את זה בקלי קלות.
438974
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/4/2007, 1:24
אכן, הפלשתינאים מאוד שואפים למצוינות (להזכיר לך מיהו ערבי טוב?).
438979
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 15/4/2007, 1:36
מי שמצטיין בעיסוק שהזכרתי קודם, לא?
הרודוטוס 438756
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום ו', 13/4/2007, 18:55
אני נאלץ להכיר בזכותך לבחור לך את המודלים שלך היכן שאתה חפץ, אבל איני יכול להתאפק מלהשוות בין התסריט של סרט הנינג'ה מהוליווד לבין מה שהרודוטוס מספר לנו.
ליאונידס לא הרג שום שליח פרסי בתרמופילי (נהפוך הוא) ובודאי שלא היה זה מנהג ספרטני להרוג שליחים שנשלחו אליהם.
היו אלו דוקא האתונאים הדמוקרטיים שרצחו את שליחיו של מלך פרס. הספרטנים היו מתוחכמים יותר: כאשר שליחיו של מלך פרס הגיעו אליהם ותבעו כמקובל אצלם זכויות על הקרקע והמים של ספרטה, הספרטנים השליכו אותם לתוך באר והציעו להם לחפור את הזכויות הללו בעצמם.
ואני שואל, איזה תסריט מוצלח יותר?
הרודוטוס 438761
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/4/2007, 19:10
זה שבו ליאונידס צועק "This is Sparta!" ובועט בשליח לתוך באר. שמע, זה הפך ללהיט אינטרנטי. דוגמה:
הרודוטוס 438775
ירון • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/4/2007, 20:53
שוקי, התאור שלך דומה מאוד למה שקורה בסרט. אני פשוט הנחתי שהשליח מת כתוצאה מהנפילה לבאר.
אני יודע שהסרט הוא לא בדיוק אמנות עילית, וכנראה גם לא כל כך נכון פוליטית. בכל זאת, אם למחשב שלך אין הרבה דברים טובים יותר לעשות הלילה, כדאי לך להוריד אותו ולהתרשם בעצמך. מבחינה ויזואלית הסרט מדהים.
הרודוטוס 438779
קהלת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/4/2007, 21:12
אמנם אני מאוד מעריך את הנחישות להילחם עד הסוף וללא מעצורים, לעיתים טובת המטרה דורשת דווקא שידור אדישות. כאן נראה לי מקום ראוי להזכיר את הזקן וההר.

סיפור של הראל סג"ל בנושא :
הרודוטוס 438828
שוקי שמאל • בתשובה לקהלת שבת, 14/4/2007, 12:54
אראל סגל יודע לכתוב ומתעניין בהיסטוריה. הבעיה עם ההיסטוריה שלו היא שהיא תמיד מזכירה לי את ההוא שמעיין במילון כדי למצוא שם מילים גסות. במילים אחרות הוא סורק את ההיסטוריה כדי למצוא הוכחות לעמדתו הפוליטית בענייני היום.
כאשר אראל סגל כותב בסוף התיאור המחריד (והחד-צדדי) של ארועי המרד של 1857 (מלחמת העצמאות הראשונה בפי ההודים) כי "הטרור ההודי מוגר", הדבר מקביל לכך שעיתונאי הודי יכתוב על ה"מרד הגדול" - "הטרור היהודי מוגר".
באותה תקופה לא בריטניה שלטה בהודו אלא חברת הודו המזרחית (תחת פיקוח של הפרלמנט) באמצעות קצינים אנגליים שפיקדו על שכירי חרב מקומיים (אלו הסיפואים שמרדו) וקבלו שכר מן החברה. אלא שבתקופה הזאת החברה היתה כל כך מושחתת שעמדה על סף פשיטת רגל והמדיניות של הפרד ומשול כדי לבזוז ולרושש את ההודים ולמלא את קופת החברה הריקה, הביאה את כל תת היבשת למצב של מרד. אותו בהדור שאה שמזכיר סגל לא "הועמד בראש" כפי שכותב סגל, אלא היה השליט של אזור דלהי ששימש כבובה שתחת שמה ניהלה חברת הודו המזרחית את העניינים. למעשה כל נוכחותה ומעשיה של החברה בהודו היו מנקודת מבט הודית בלתי חוקיים.
ההודים שהחזיקו בבני ערובה (נשים וילדים) בקנפור החליטו להרוג אותם מתוך המחשבה השגוייה שכך תינטל מן הממשלה הבריטית העילה להתערב בעצמה בנעשה. מאחר וכפי הנראה הסיפואים סרבו לבצע את ההוראה, הרצח בוצע ע"י קצבים מן השוק באמצעות גרזני בשר ולא כפי שתאר סגל). הממשלה הבריטית (לורד פלמרסטון) ניצלה את רצח בני הערובה בקנפור ומעשי זוועה אחרים, ניפחה אותם בעיתונות לצורך תעמולתי וכך נוצרה בבריטניה דעת קהל שאיפשרה לממשלה ולכתר הבריטי להשתלט באופן ישיר על הודו ולהפטר מן המתווך הרקוב (חב' הודו המז').
אני למשל הייתי לומד מן ההיסטוריה ההודית שכמעט תמיד התוצאה של מעשי הטבח בהודו (שבהם הבריטים הצטיינו יותר מן ההודים) היתה הפוכה לכוונות של המחוללים.
ובהזדמנות זו אפשר להזכיר כי הטבח של גנרל דאייר הבריטי באמריטסאר (1920) הוא שהצית את התהליך שגרם בסופו של דבר לסופו של הראג'.
438804
דורפל • בתשובה לירון שבת, 14/4/2007, 4:19
אתה אונס את הפרשנות שלך על סרט שהתנתק בכוונה מהמציאות בכדי להגיע להצגה מהנה יותר של מיתוס, וגם לא מיתוס מורכב במיוחד. ההתנהגות של הספרטנים לא הגיונית כמו שאתה מנסה לצייר אותה, והסרט לא ניסה, לדעתי, להעביר את המסרים שלך. באותה הקלות יכולת להלביש את אותה האג'נדה על פוקימון.
438806
ירון • בתשובה לדורפל שבת, 14/4/2007, 6:02
אין לי הוכחה מתמטית שהסרט 300 נותן לגיטימציה להתנהגות פראית שוברת מוסכמות חוק ומוסר. אין ספק שהסרט הוא בראש ובראשונה מוצר בידורי. אין גם ספק שהסרט מסוגנן מאוד, מופיעות בו דמויות על-טבעיות, נעשה בו שמוש יצירתי רב בגרפיקה ממוחשבת, והוא בוודאי לא יכול להחשב לסרט תעודה.

למרות כל ההסתיגויות שהזכרתי, הסרט עורר התיחסויות רבות בעלות אופי פוליטי, ואני מאמין שיש לו מסר פוליטי. אשמח להתווכח אתך אם תועיל לנמק מדוע הפרשנות שלי אינה נכונה לדעתך.
438895
דורפל • בתשובה לירון שבת, 14/4/2007, 20:38
הסרט מציג את המאבק לקהל מערבי, שמצופה להזדהות עם הספרטנים. הצגתם כ"טובים" מוסברת יותר בקלות ובשלמות על ידי העובדה הזאת, מאשר על ידי האפשרות שניסו להעביר מסר כלשהו.

הדבר היחיד שהופך הספרטנים ליותר "צודקים" (להוציא 1. היותם של הספרטנים יפים והפרסים מכוערים, ו-‏2. הסתרת העבדים של הספרטנים, בעוד שהעבדים של הפרסים תמיד בחזית) בסרט הוא שהם המתגוננים, לא המתקיפים. אבל הספרטנים היו אותם ספרטנים, פראיים בדיוק באותה המידה, גם כשליאונידס היה ילד - רואים בתחילת הסרט את החינוך האלים שלו. אולי גם בתקופה ההיא ספרטה הייתה תחת איום פרסי, אבל זה לא משנה - מראים בבירור שהדפוס הזה הוא הנורמלי עבור הספרטנים, לא הסתגלות למציאות חדשה. אם לא כשליאונידס היה ילד אז לפני כן - ספרטה הייתה התוקף, והעמים שמהם לקחה את עבדיה המותקפים.
438899
ירון • בתשובה לדורפל שבת, 14/4/2007, 21:36
טענתי שהסרט 300 נותן לגיטימציה לשבירת כללי מוסר בזמן מלחמה נגד אוייב "הקם עליך לכלותך". הטענה מבוססת על כך שהספרטנים, שהם הגיבורים שאיתם מזדהה הצופה, מרשים לעצמם לנהוג בפראות מודגשת בסרט, ועדיין להשאר הגיבורים ה"טובים".

בסה"כ אני רואה שאתה מסכים לשתי הטענות. הספרטנים הם גם מושא ההזדהות, והם גם הצד הפראי והבלתי מתפשר.

כרגע אני נזכר בסרטי "הארי המזוהם". הדמיון הוא שקלינט איסטווד מרשה לעצמו להפעיל אלימות על דעת עצמו מעל ומעבר למה שמתיר החוק. למרות זאת, הוא מוצג כשוטר טוב, והסרט בנוי בצורה כזאת שהקהל יזדהה איתו, ויצדיק את מעשיו. בפעם הבאה שאיזה טיפוס ימני ישתתף בדיון באייל על בעיות פשיעה, אולי הוא יציע להשתמש בסרטי איסטווד כמופת; "צריך לחסל את כל הפושעים ברחוב, כמו שאיסטווד עושה!"

אגב, אני לא מסכים איתך שהספרטנים הם ה"טובים" מפני שהם יותר יפים או מערביים. הם הטובים מפני שכך רוצה הבמאי. הסיפור כולו הוא סיפור חייו של לאונידס, ומסופר מזווית ראיתו לפי השקפת עולמו. לכן לאונידס, אישתו ואנשיו הם בני אנוש, והפרסים הם מכונת מלחמה מפלצתית וחסרת פנים. הסרט נאסר להקרנה באירן, מפני שגם הם (הלא מערביים) הבינו שהפרסים הם הצד הרע, והסרט מתיר לעשות בהם שפטים.
438905
דורפל • בתשובה לירון שבת, 14/4/2007, 21:54
אחד הדברים הכי מציקים הוא אדם שמביע דיעות דומות לשלך מסיבות שונות לגמרי. במיוחד כשהוא גם מנסח אותן בצורה טיפשית. "צריך לחסל את כל הפושעים ברחוב, כמו שאיסטווד עושה!" היה כנראה מוביל לאישפוזי בגהה.

לעשות שוב ושוב את אותו הדבר ולצפות לתוצאות שונות זה טירוף. כשהבמאי רוצה שגרגמל יהיה הטוב והדרדסים הרעים, הוא צריך לשנות משהו. צריך לעשות, לא מספיק לרצות. לעשות את הספרטנים יפים, זה היה צעד אחד בכיוון הזה.
438909
ירון • בתשובה לדורפל שבת, 14/4/2007, 22:02
מה, אתה מציע לחסל את כל הפושעים מסיבות אחרות? איזה סיבה יכולה להיות טובה יותר מסרט קולנוע?
438910
דורפל • בתשובה לירון שבת, 14/4/2007, 22:04
לא בדיוק.
מחזמר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות