בתשובה לבלבניסט/מלש''ב, 01/04/07 9:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אודה ואתוודה - יש כשלוש מאות אלף תגובות באייל שלא קראתי, בהן רוב תגובותיך לדורותיהן. אני מבין שכבר הוכחת עשרות פעמים כי פרץ הוא בדלן, אך דבריך בדיון הזה לא שכנעו אותי שאינו משתלב. בפרט: 5. דבריך נותנים פירוש צר באופן שגוי לדבריי. גם אם מדברים על מיירט של קסאמים, שאני לא אמרתי, הטיעונים שלך פשוט שגויים עובדתית ואין מקום לפרט. ממילא הדיון לא נסוב על מחקר מבצעי של מיירטי קסאמים אלא על כוונות של פוליטיקאים. 6. נסראללה החליט להשמיד את כפר ורדים במרץ 2003, אך נחיתות הכוח הפוליטי שלו מנעה זאת. איך אני יודע זאת? התקשרתי אליו אמש והוא אמר לי. "נחיתות כח פוליטי" אינה קלף ג'וקר שאפשר להטיל בכל פעם שפוליטיקאי עושה בדיוק ההיפך מכפי שהיית מצפה ממנו כבדלן/משתלב. לכל הפחות יש להביא סימוכין לכך. 7. כשפרץ יפנה מאחזים בכלל ומאחזים שלא הוקמו על קרקע פלשתינית פרטית בפרט, אפשר יהיה לומר שהוא דוחף לפינוי מאחזים. בינתיים הוא דוחף לכך פחות מקודמיו האחרונים בתפקיד ולשיטתי לא דוחף לכך כלל. אבל יודע מה, בוא נלך על דוגמא מובהקת יותר ונראה אם גם שם דעותינו חלוקות - האם לשיטתך עמי איילון הוא בדלן או משתלב? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים כאן באופן כללי מדי, וזו הבעיה. אני יוצא מנקודת הנחה שקצת קראת תגובות בעבר, ולכן איני יורד לכל מקרה לגופו, כדי שתראה שלב אחרי שלב מי דחף לאיזה כיוון, אבל זה מה שמבוצע בסוף בשיטה על פי בלבן. אם ל קראת, אפשר לבחור איזה מקרה בוחן ולבדוק את התנהגויות כל הגורמים הפעילים בו (אם יש מספיק מידע גלוי) באופן שעשיתי בזעיר אנפין לבקשת רב''י בנושא החטופים באירן. אם ירצה החשק (כי לפעמים לטחון שוב את אותם מים זה באמת מעייף) אני אחפור חומר קצת יותר חד משמעי על פרץ, כי להבדיל מכל מיני אישים פוליטיים שיכולים להיות בסימן שאלה בסיווגם, אצלו המקרה ברור מאוד מבחינתי. ואיילון הוא בדלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, אם גם לשיטתך איילון הוא בדלן אז הכל בסדר. כדי שלא אפספס גם את הניתוחים הבאים של פרץ, אשמח אם תשלח לי דואל כשניתוח כזה מתפרסם. אגב, אלה מן הקוראים שטרם קראו את העדויות 1 שפרסמה ועדת וינוגרד, מוזמנים בחום לעשות זאת. העדות של עמוס מלכא מרמזת שלפחות לראש אמ"ן יש שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ואגב סיווגים, עמוס מלכא הוא משתלב. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי עמוקות מהמשפט: "האלטרנטיבה שנבחרה היא אלטרנטיבה שבערבית אומרים "נישט האין נישט הער", ז"א זה לא פה ולא שם." (עמ' 24) (שגיאות הכתיב בציטוט הן במקור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. או כמו שאומרים באנגלית - ערבית דמיקולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי מורה שהיה משתמש בכיוון ההפוך, זאת אומרת היה אומר ''על זה אומרים ביידיש'' ומצטט בערבית. הרבה יותר חינני, ועם סאבטקסט הרבה יותר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזה יותר חינני - זה בעיקר די ברור שמדובר בבדיחה. אצל מלכא זה הרבה פחות בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים שמעתי לקוח אומר משהו כזה לבאסטיונר בשוק בוודאי ניסנאס, על לקוח אחר שהתווכח ויכוח מוזר עם הבאסטיונר (ביידיש יש לזה מילה, "..."). הבאסטיונר לא הבין את הבדיחה, ואמר "באמת? גם בערבית אומרים את זה". לצערי אני לא מכיר את המילה ולא זוכר אותה (ולא יכול להתנשא כאן על הבאסטיונר, כי גם אני קניתי את זה שהיא ביידיש, עד שהלקוח התוודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בהקשר של מלים ו"מוזר" - יש למישהו הצעה איך לומר בעברית, במלה אחת, "באופן מוזר"? (בקיצור, תרגום ל"strangely"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה, אבל אין לי הצעה איך לומר בעברית, במלה אחת, "באופן מוזר" (בקיצור, תרגום ל"strangely'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוזריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הולך. "חייכה במוזריות"? נו, באמת. באמת עניין מוזר.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בסדר (שאל ראובן ב*תמימות*)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתמימות או בהיתממות? לא יודעת. זה מצלצל... מוזר. וגם איכשהו לא נשמע בעל אותה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, במילא כתבתי את ההצעה בבדיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואר-השם הוא "מוזר", לא "מוזרי"1, לכן אם כבר "במוזרות". נשמע קצת יותר טוב, ועדיין רע. אפשר גם ללכת לצורה המיושנת יותר, "מוזרוֹת". (כמו: הם דיברו ארוכות). לא הרווחנו הרבה. העברית מאוד חלשה בתארי פועל, עושה רושם. את אלו שהם מילים עצמאיות נדמה לי שאפשר לספור על אצבעות הידיים, וחלקן כבר נכחדו מהעברית המדוברת (היטב, הרחק). הצורות הסטנדרטיות לגזירה שלהם משמות עצם (ב-) או מתארי שם (-וֹת) מאולצות. למרות שבניסיון חפוז לא הצלחתי למצוא עוד תארי-שם שכל כך קשה "לאדוורבּ" אותם, אני מנחש שיש לא מעט כאלה. בצעירותי התחלתי תרגום-מגירה ל"מלכוד 22", וזה היה אחד מכאבי הראש הקשים ביותר - הלר נהנה שם לערום תארי-פועל ברצפים ארוכים, ובעברית פשוט אי אפשר (הדרך היחידה הסבירה היא לתמרן את המשפט כך שמה שמתואר לא יהיה הפועל אלא שם עצם כלשהו, אבל זה דורש מאמץ יצירתי מחודש בכל פעם, ולעתים קרובות עולה ביוקר). אם כבר לאלץ משהו, הייתי הולך על... "מוזר": "היא חייכה מוזר", לא עברית, אבל נראה לי שקל יותר להתרגל לזה. לא מעט תארי שם מחלטרים גם כתארי פועל, במידות שונות של תקניות (יפה, נמוך, טוב, נוח, חלש). 1"מוזרי" נשמע מונח טוב לאידיאליסט קיצוני, מוסרי עד תמהונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ''במוזרות'' זה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן המלים "היטב, הרחק" הן "עצמאיות"? (אתה מתכוון שהן שונות מתואר-העצם שמאותו שורש?) ואני מתקשה להחליט מה עדיף - "חייכה מוזר" או "חייכה חיוך מוזר". מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עצמאיות'' במובן זה שהן משמשות רק כתואר הפועל. מעניין שהתחלת את הפתיל בשאלה ''איך לומר בעברית, במלה אחת, ''באופן מוזר'''', וחשבתי שאת בסיטואציה תרגומית קיצונית - אני לא מצליח לפנטז דוגמה קונקרטית - שבה את חייבת מילה עברית כנגד מילה אנגלית. אחרת אפשר פשוט... ''חייכה באופן מוזר''. זו כנראה ברירת המחדל של מתרגמים מאנגלית לתארי פועל - אם כי אכן ברירת מחדל בעייתית, ואם את מנסה במודע (או לא במודע) להימנע ממנה, אני איתך. מכל מקום, אם ''מותר'' לך לשנות את מבנה המשפט ל''חייכה חיוך מוזר'', אני תומך בו תמיכה נלהבת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האמת היא שאינני בשום סיטואציה תרגומית ממשית - לא קיצונית וכרגע גם לא אחרת. וודאי ש"מותר" לי לשנות את מבנה המשפט ברמה הזאת. אני רק לא לגמרי בטוחה שהפירוש ייצא מדויק. וגם פשוט תהיתי אם יוכל מישהו להמציא לי מלה אחת לצורך העניין: לפעמים זה פשוט מעצבן כשאין כזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען השלמות - שמתי לב לעוד צורה, ממש ארכאית, לגזירת תארי פועל - סיומת A לתואר השם. מה ששרד מזה זה לדבר סרה, לבכות מרה, לדבר גבוהה (גבוהה), וצמד אחד שעדיין אפשר למצוא אותו בשימוש אקראי (מליצי, אבל לא רק בצירוף כבול) - נכונה/נכוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! חייכה מוזרות ( עם חולם, כמו "נגעה קלות"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפוֹף חרימפפתיך: תגובה 438502, משפט שלישי. אבל אשמח לרמז בנוגע לכותרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך זה קשור, אבל http://en.wikipedia.org/wiki/KAM_theorem | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלישי הוא מוזר, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעניין את החלקים הגלויים של דו"ח הביניים 1 ושל עדויותיהם של אולמרט, פרץ וחלוץ בפניה 2. אני סבור כעת כי המודל שהציע פרופ' עודד בלבן מתאים די טוב לתיאור פעולותיהם של אולמרט ופרץ. תחת השקפה זו, אולמרט הוא משתלב וגם פרץ הוא משתלב. שניהם מדינאים נבונים ושקולים שיצאו בלב כבד למלחמה מוגבלת. החלטותיהם שיפרו באופן מובהק את מצבה האסטרטגי של מדינת ישראל ונמנעו במודע ממכשלות אפשריות רבות, לאורך המלחמה ואף לקראתה. לא נרתעו מהפצצת מחסני הפג'רים בליל הלחימה הראשון, לא הפציצו תחנות כוח בלבנון גופא, לא הפציצו בסוריה וכנראה שלא אישרו עוד כל מיני רעיונות אקזוטיים להסתבכות במלחמה. אין להקל ראש בהחלטות הללו ובנפגעים הרבים שחסכו. כמובן שהיו כשלים רבים וחמורים במלחמה, אך קשה לתלות את החמורים שבהם דווקא באולמרט ובפרץ. רוב הכשלים נוגעים לבניין הכח, לרבות טיב ההכשרה שמקבלים קצינים בכירים בצה"ל לקראת מלחמה כוללת. אותם קצינים לא בהכרח מוכשרים פחות מקודמיהם לתפקיד. הכשרתם פשוט תואמת יותר את המסלול הניהולי הצפוי להם עם צאתם לגמלאות. פרץ, אולמרט ואף דוח הוועדה מביעים בריש גלי חוסר אמון מוחלט בדיווחי התקשורת הישראלית. אין להקל ראש גם בעובדה מצערת זו - התקשורת הישראלית לא מוסרת מידע אמין לציבור. ידועה הקלישאה החבוטה על כך שאפשר להאמין רק לתאריך הרשום בעיתון וגם זה בקושי. אין בכך כדי לפטור את העיתונות וערוצי הטלוויזיה הישראליים מאחריות לכך שהשיח הציבורי מוטה, מסולף ורדוד כל כך. אין לי הסבר משכנע לבעיה זו, עם או בלי המודל של בלבן. דוגמא יפה ל"שגיאה" שהוועדה מוצאת בפעולותיו של אולמרט כמשתלב ניתן למצוא בדו"ח הביניים 1, בסעיף 128 שבעמוד 134 (136 במספור ה-PDF). עודד בלבן יכול לעשות מטעמים מהסעיף הזה, גם אם מעירים אותו באישון לילה. בשלב זה אני מתעצל לדלות מהעדויות ומהדו"ח את כל האסמכתאות התומכות בראיית אולמרט ופרץ כמשתלבים. אני מציע שהסבורים אחרת יביאו דוגמאות נגדיות מאותם מקורות. 2 http://www.vaadatwino.org.il/pdf/תמליל%20אולמרט.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי שכנעת. יש גם להוסיף שהם בחרו שלא לחסל את אירן המשתלבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא בדו''ח הרבה דברים, אבל אני לא בטוח שאפשר להסיק על פי דו''ח בודד הכל. בפרט לא את עמדתו של פרץ, שהיה נון-פקטור במשך כל המלחמה, מאחר והמחליטים והמבצעים בשטח היו אולמרט-חלוץ בלבד. מהדינמיקה במקרים והתבטאויות אחרות רואים שאכן אולמרט וחלוץ, שעמדותיהם ומעשיהם היו המשפיעים במלחמה, הינם משתלבים, ואילו פרץ - בדלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהזדמנות זו אפשר להראות שגם נסראללה, כמו אולמרט, לא מעוניין ביוזמה (הבדלנית) הסעודית. הוא כמובן תוקף את זה בצורה אחרת: להבדיל מאולמרט ש"מברך" על היוזמה אבל הורג אותה ע"י הרצון בדו שיח ישיר, נסראללה סבור ש"מדינות ערב מנסות להציל את אולמרט" - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3398677,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוץ דווקא משבח בעדותו את הוראת פרץ לתקוף את מחסני הפג'רים בלילה הראשון ללחימה, בניגוד מפורש להמלצת צה''ל (ראו נימוקים שם). יש דוגמאות נוספות למעורבות החיובית של פרץ במשך כל המלחמה, אך ניתן להמשיך את הדיון על כך כשתציין כמה מהמקורות לפסיקותיך הנחרצות. עד אז אמשיך לשכנע את עצמי שאתה מצטט את מה שמערכת ארץ נהדרת אומרת על פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפוליטיקאי משבח פוליטיקאי אחר, זה הרבה פעמים כדי "לסגור" אותו. תרגיל כזה קורה גם אצל אנשים ברמות פוליטיות נמוכות הרבה יותר: "תראה את הילד, איזה יופי הוא מסדר את החדר כאילו הוא הילד הכי טוב שלנו" (ואז הילד באמת מתחיל לסדר), או "הילד החליט לצאת לטיול לים המלח, אז כל המשפחה יצאה" (למרות שזה הרעיון שלך, אבל עכשיו ה"ילד" ממוסמר להחלטה ולא יכול להתלונן שהטיול נעשה על אפו ועל חמתו). שורה תחתונה: אחרי מות, קדושים אמור. לא ניתן להפיק מהדו"ח מה היתה מידת מעורבותו של פרץ, חוץ ממה שאומרים עליו אחרים כדי להציל את עורם ולהפוך אותו לשותף, ומה שהוא אומר על עצמו כדי לא לצאת לגמרי נון-פקטור. הדבר האובייקטיבי היחיד שאפשר להוציא מהדו"ח הוא אכן שהמטרות המשתלבות של הלחימה הושגו. מי היו המשתלבים? אולמרט, פרץ, או חלוץ? את זה מסיקים מההתנהלות שמחוץ לדו"ח, ולכך יש הרבה מאוד דוגמאות שהבאתי באתר, וגם פזורות להם באינטרנט, בכל מישור ניתוח רלוונטי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |