בתשובה להאייל האלמוני, 01/04/07 8:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעייף להתחיל לחזור על כל דבר, אבל אנסה גם כאן: פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהשמאל הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא ימני. דרך אגב, פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהימין הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא שמאלני, כי מה פתאום לדבר על החזרת שטחים, פינוי חלק מההתנחלויות, שיוויון זכויות לערבים, מדינת כל אזרחיה (במקום מדינת היהודים)... ולמה לא לדבר על הפן הכלכלי? כי זה מפריע לתיזה שלך? הרי ברור שבישראל החלוקה ימין-שמאל אינה מגדירה חלוקה כלכלית, אבל עפ"י בלבן היא מגדירה זאת, וגם כאן את צריכה לראות הבדל מהותי. מההתבטאויות האחרות הכועסות שלך, הדומות לאלו ששמעתי בעבר, אני רואה את המכשלה העיקרית ב*רצון* בכלל להבין את השיטה. ברגע ששומעים שמישהו נגד פינוי מוחלט של כל ההתנחלויות, כבר לא משנה מה הדברים האחרים בהם הוא תומך, או למה זה אולי כן עשוי לתרום ליציבות בטווח הארוך. הוא פשוט ימני, ואין על מה לדבר. וכן, באזור שלנו, יציבות אזורית מצריכה עבודה רבה ומבשילה לאט. חוסר יציבות אפשר להשיג מהר, פעמים רבות דרך הצגה זמנית ומזוייפת של יציבות. זוכרת את "Peace In our Time" של נוויל צ'מברליין - ניירות חתומים זו חוכמה קטנה. במקרה של מצרים זה לא השיג לנו הרבה יותר משביתת נשק מורחבת ופירוז סיני. אני לא רוצה לשכנע אותך בצד כזה או אחר. אני יודע שויכוחים פוליטיים בקרב אנשים בוגרים לא גורמים להזזה בדיעה. אני פשוט מנסה להראות שצריכה להיות זווית הסתכלות שונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נובע מהעובדה שמערכת דו-קוטבית היא פשטנית מדי בשביל לתאר מערכת פוליטית ? מזמן כבר הוצעה חלוקה בסיסית ארבע-קוטבית: ימין/שמאל כלכלי וימין/שמאל מדיני. אני לא משוכנע שגם שני מימדים זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשטה זה דבר טוב אם היא עומדת במבחן המציאות. עוזר מאוד לנתח מערכות. אתה יכול להציע גם עוד כמה צירים, אבל מבחינתי זה היינו הך. לאור התצפיות שלי, יש זהות בין הציר הכלכלי למדיני, ופירטתי זאת לא אחת. קצת אידיוטי להיות משתלב מדינית ותש''ר כלכלית - אלו שני כיוונים סותרים. כנ''ל ההיפך. הדבר נובע מכך שצריך אקלים מדיני מסוים כדי לייצר כיוון כלכלי תואם, למשל יציבות אזורית למען גבולות פתוחים, הורדת מכסים וניידות סחורות ואנשים (וגם בכיוון ההפוך זה נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מתיישבת הטענה שההפשטה עומדת במבחן המציאות, ביחד עם העובדה שקיימת כ"כ הרבה חוסר הסכמה לגבי האם X משתלב או בדלן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קיימת חוסר הסכמה? בקרב אלה שלמדו את השיטה ו"השתפשפו" בה בקורסים ולאחריהם, יש הסכמה מלאה על החלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא ברורה לי הטענה "פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהשמאל הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא ימני. דרך אגב, פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהימין הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא שמאלני, כי מה פתאום לדבר על החזרת שטחים, פינוי חלק מההתנחלויות, שיוויון זכויות לערבים, מדינת כל אזרחיה (במקום מדינת היהודים)..." בתגובה 437052. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא טענות של אנשים שניתחו עפ''י שיטת בלבן, אלא טענותיהם הראשונות לאחר ששמעו ''תקציר'' של חלוקת הפוליטיקאים עפ''י השיטה. מהרגע שאתה מניח את הסיווג ואופן הניתוח עפ''י שיטת בלבן, הטענות האלה הופכות להיות לא רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פינוי חלק מההתנחלויות" - ציין, בבקשה, באומדן אחוזים, באיזה חלק מההתנחלויות מדובר. אם יש הפניה למפה, איפשהו ברשת - זה יהיה הכי טוב, כמובן. בבקשה לא תשובה מסוג תגובה 384988, שבלבלה אותי ויצרה רושם מוטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשות עבודת אחוזים זה קצת ארוך מדי, אבל אולי הקישור הבא, מבית היוצר של חוג אורנים יכול להראות לך את הפילוג "בדלנים"-"משתלבים" במפלגות מפא"י והעבודה ההסטוריות, ומהי עמדתם של המשתלבים לגבי איפה ראוי להתיישב: במאמר גם רואים ברית דווקא בין שמעון פרס לגוש אמונים בנושא הקמת התנחלויות שהם מעבר לרצוי עפ"י המשתלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל המאמר, בצירוף תגובה 437034, לא מקלים עלי להבין אותך. כדי להתקרב להבנה בכל זאת, אני אנסה בצורה אחרת - בתור בלבניסט/משתלב(?) מצוי, מה הכי קרוב לביטוי דעתך: א. "אני בעד פינוי למעלה מ-3/4 מההתנחלויות". ב. "אני בעד פינוי כ-3/4 מההתנחלויות". ג. "אני בעד פינוי כחצי מההתנחלויות". ד. "אני בעד פינוי כחמישית מההתנחלויות". ה. "אני בעד פינויין של לא למעלה מכעשירית מההתנחלויות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי ב - ו': ו. אם אתה מרגיש שזהו עדיין מבחן אמריקאי פשטני המתעלם מהדרך, תתעלם מהמבחן ותענה שוב בצורה חופשית. ישנן התנחלויות רבות שהוקמו כמכשול. כמה זה באחוזים? אין לי מושג, ואין לי כוח לחשב. זה לא מעט, אבל זה לא משנה. העיקר הוא איפה עובר קו הגבול בין הישות הפלסטינית לישראלית, ומה טיבה של השכנות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיקר הוא איפה עובר קו הגבול בין הישות הפלסטינית לישראלית, ומה טיבה של השכנות הזאת." אתה יכול לתאר באופן כללי איפה עובר קו הגבול הזה ומה טיבה של השכנות (אבל בעיקר את קו הגבול)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו הגבול מבתר את הישות הפלסטינית לחלקים אי-קשירים, והשכנות טיבה ככל שכנות בין אדונים לעבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, את זה יכולתי להבין לבד, אבל נראה לי שיהיה זה אך הוגן להמתין לתגובתו של הבלבניסט/מלש"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו הגבול עובר באופן שמנתק את יו"ש מירדן ואת יהודה משומרון, ומרחיב את פרוזדור ירושלים (כולל גוש עציון). להלן התוכנית המקורית עפ"י יגאל אלון: על פי תוכנית ראשונית זו אין צורך באף התנחלות בשומרון. כמובן שהמצב הסתבך מאז, אבל אלו "ניאנסים" שאמורים להיפתר ברמה של הסדר כולל. מה שהכי חשוב זו הסיבה שאלון (ויתר המשתלבים) רצו ורוצים שהגבול ייראה כך: זה מכריח את היישות הפלסטינית להיות שלובה בישראל בכל מה שנוגע לכלכלה, מאחר וכל הגישות הקרקעיות שלה לעולם החיצון תלויות בישראל, וכך לא תיתכן כלכלה נפרדת. זה בעצם תוואי גבול שלא מאפשר היפרדות והפרדה, אלא מכתיב אורח חיים של דו קיום (ברצון כשהמנהיגים משתלבים או כפוי כשהם בדלנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שהבאת מאיר רק חלק מהתפיסה המדינית שאיפיינה את חוג אורנים עד מחצית שנות ה-80. התפיסה המדינית היתה כבר אז אנאכרוניסטית לדעתי-כך חשבתי כבר אז. הם ראו בדרך מרכסיסטית מסויימת את ההמשכיות שבין המחלוקת בזמן המנדט שבין החוסיינים לנאששיבים- ובין תומכי ירדן לאש"ף. הם תמכו במדיניות של שרון שהקים את המינהל האזרחי ואגודות הכפרים (כממשיכי הנאששיבים). חוג אורנים תמך באריק שרון (גם במילחמת לבנון הראשונה) וממילא במדיניות ההתנחלות שיישם. גם תכנית אלון שהיה יקיר החוג ונערץ על יושביו, לא היתה יותר מגישה ממותנת של מדיניות שרון. הרעיון שאפשר לבנות מרכז כוח בחברה הפלסטינאית שיתחרה באש"ף, ומצד שני ימומן וייתמך על ידי ממשלת ישראל הדוחפת תכנית התנחלות גרנדיוזית -איננו יותר מתיאוריה שלא העיה לה כל בסיס במציאות. התפיסות ההגליאניות והמרכסיסטיות של התזה והאנטי תזה, מאד ציוריות ולפעמים גם פוגשות את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לה בסיס חזק במציאות - כי היא היתה חלק מהפוליטיקה המעשית של המנהיגים (רבין היה האחרון שניסה אותה לפני אוסלו כמדומני). כיום אין צורך בכך, מאחר וראשי הרשות היום (מאזן והניה) הם משתלבים בדיוק כמו עבדאללה. עדיין, הגבולות הרצויים של אלון ב 67 והתיקונים שאחרי בשל התפתחות ההתיישבות הערבית והיהודית, המופיעים די בקירוב במפת המצע של קדימה, הם הבסיס לתפיסה בה הישות הפלסטינית אינה יכולה להתנתק מישראל מבחינה כלכלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לה בסיס חזק במציאות הפוליטית הפנימית של מדינת ישראל. הבעיה היתה שהמציאות הפוליטית של מדינת ישראל היתה שבויה באידאולוגיה לא מציאותית- אם המטרה שלהם אכן היתה כפי שהצהירו-השכנת שלום בין ישראל לשכנותיה (כולל הפלסטינאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון היה שצריך להצמיח פרטנרים מהצד הפלסטיני שלא קוראים להם ערפאת. זה נכשל בשל הדומיננטיות של אש''ף בשטחים והסיוע שהוא קיבל מבדלנים ישראלים, שהגיע לשיאו באוסלו עם פרס, אבל זו היתה האלטרנטיבה היחידה למי שלא רצה את ערפאת הבדלן כפרטנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאני נמנע מלהכנס לכינויים של בדלן או משתלב. השימוש בכינויים הללו עם כל הכבוד לעודד בלבן- סוגר אותך ומביא אותך לפעמים לאבסורדים. אגודות הכפרים לא נכשלו רק בגלל הדומיננטיות של אש"ף; הן הרוויחו את כישלונן בכבוד. התפיסה של אנשי חוג אורנים היתה שכל כוחו של אש"ף נבע אך ורק משימוש באלימות ורצח. אש"ף השתמש באמצעים הללו אך גם אש"ף לא היה אחיד ואפשר היה ליישם על כל מיני זרמים בתוכו את התפיסות של משתלבים ובדלנים. זהו עקב אכילס של השיטה ההגליאנית הזאת שמחלקת הכל לשנים. אם השיטה חילקה את הפלסטינאים לשנים: תומכי ירדן ואגודות הכפרים כמשתלבים ואש"ף כבדלנים, הרי היא לא היתה יכולה לחלק את אש"ף עצמו לבדלנים ומשתלבים. החלוקה לכאלה התומכים בשילוב כלכלי ולכאלה המתנגדים לו מאד בעייתית. גוש אמונים הוא בעד שילוב כלכלי או ניתוק כלכלי? האם גוש אמונים הם משתלבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד אנשי קש מסתובבים כאן. מה הגליאני ומה בטיח? חוץ מזה, משתלב ובדלן הינה חלוקה ברמה ה*אישית*, ולכן היא מתירה את כל הזרמים שאתה רוצה בתוך ארגון, מלבד פיצול אישיות. עובדה, אבו מאזן ונביל שעת', למשל, אש"פיסטים לכל דבר, הינם מתנגדי ערפאת ולכן שייכים לזרם ה"פרו ירדני" בטרמינולוגיה שלך. הבעיה מבחינת תומכי זרם זה בצד הישראלי היתה הדומיננטיות של ערפאת במשך שנים רבות בתוך הארגון, והדומיננטיות של הארגון עצמו, שלא אפשרו לאלטרנטיבה חיצונית ופנימית לצמוח. בעצם אפשר לומר שאלטרנטיבה כזו צמחה רק עם גירוש ערפאת לטוניס ע"י שרון, ומנהיגות האינתיפאדה הראשונה, אבל זו נקברה בעודה באיבה, כאמור, בשל אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חוג אורנים חשב את מוסטפא דודין לאלטרנטיבה. הם דיברו על כך שאש"ף בולם באלימות כל אלטרנטיבה. אפשר אולי להסכים לכך אבל לא לתפיסה שאש"ף הוא רק ארגון טרור אלים וכל כוחו הרב בא מאלימותו. מי שאומר את זה הוא או בור או שיש לו אינטרס לבצע דה הומניזציה ושיטוח של ארגון מאד מורכב ורב גוני (עם הרבה אלימות בתוכו), עם מכון מחקר ברמה מאד גבוהה ולא מעט אינטלקטואלים. מאד קל לצייר אותם רק עם קלצ'ניקוב וכפיה. אגב, האלימות שלנו ושל האמריקאים אינה נופלת משלהם רק שהיא יותר סטרילית בגלל האמצעים שלנו. מה הגלייני ומה בטיח? החלוקה של כל דבר לתזה ואנטי תזה- חלוקה של כל דבר לשנים- זה הגלייני. מאבקים בין דוריים וסימפטום האב המייסד אינם חייבים בהכרח להתנהל על פי הנוסחה הבלבניסטית. אולי יש מנהיגים משתבדלים? כדי למקד את הדיאלוג הזה בין איש קש כמוני ובינך, והיות ששמעתי לא פעם את יגאל וגנר מדבר על אריק שרון- אודה לך אם תנתח את אריק שרון על פי הנוסחאות הבלבניסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן זורק את "חוג אורנים" לדיון, ועל כך יש לי רק שני דברים להגיד: 1. ניתוח בלבניסטי =/= עמדתו הפוליטית של חוג אורנים לדורותיה. 2. איני מכיר, בעוונותי, את פועלו של חוג זה, ואיני מייצגו בשום אופן. כל מאבק ניתן להסבר כמאבק בין זקנים לצעירים, לבנים ושחורים ומה לא. שיטת הניתוח טוענת שכשמדובר בפוליטיקה גבוהה, חלוקת האינטרסים היא בדלנים ומשתלבים, ואין משתלבדלן או בדלב או איך שתרצה לקרוא לזה, מאחר וזו תהיה עמדה שלא מעשי להחזיק בה (וההנחה היא שפוליטיקאי הוא אדם מעשי). שרון, כפי שנאמר באתר רבות, הוא משתלב ברור, קרי תומך דו קיום, שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצל הגל יש גם סינתזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אצל בלבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מזלזל בעודד בלבן שלא למדתי אצלו, אבל למדתי אצל יגאל וגנר, יורם נמרוד, אחיה יצחקי, אייל כפכפי ואולי עוד מישהו מחוג אורנים שאינני זוכר כרגע- וגם בהם אינני מזלזל כלל וכלל. הרבה מאד למדתי מיגאל וגנר. בתחומים מסויימים הם היו סגורים מדי בנוסחאות שלהם עד כדי עיוות מסויים של המציאות; כמו כן הם לא ניסו לצאת מתוך מסגרת הראיה הציונית ולהסתכל על האיזור מזוית ראיה רחבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היכרתי אף אחד מהם, ולמען האמת לא אתפלא במיוחד אם בלבן והבלבניסט לא ממש חד הם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |