בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 03/03/07 23:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דוגמת הכדורגל שלך לא מאוד מדויקת, מפני שאתה שוכח שכתנאי ראשון בתחילת הדו-שיח, ראובן ביקש לדעת מה יש במניה *חוץ מכל מה שהוא יודע שיש בה* (כלומר זכות ראשונים בזמן פירוק החברה וכולי). מניה כן כוללת חלק אמיתי כלשהו מהחברה. מה שעושה אותה וירטואלית בעיניך הוא שהאוחז במניה לכאורה לא יכול לעשות כלום בחלקו היחסי אלא למכור אותו. אבל מה עוד אתה רוצה שיקבל מי שמחזיק מניות בחברה ואינו בעל עניין או בעל שליטה בה? באמת לא ברור לי מה היית (או ראובן היה) רוצה שיעמוד לטובת המשקיעים בהקשר זה. זכות להשתמש במשרדי החברה בכל יום ד' בשבוע, כולל שיחות פרטיות מהקו המשרדי? או אולי "חברה ציבורית מצעד הפזמונים בע"מ" שתנהל את ביצועיה על פי גלויות שבועיות שימלאו המשקיעים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוכח, בחרתי להתעלם מכך מכיוון שלא על כך הדיון. אם תרצי, אין בעיה להכניס את זה לדוגמת הקלפים: למשל, שהחברה שמפיצה את הקלפים מחלקת פה ושם פרסים. אם איני טועה, גם זה קורה. השאלה "מה אתה רוצה" אינה במקום. הדבר היחיד שאני רוצה הוא להבין מה גורם לקביעת ערכה של המניה. הסיבה שאני מתעניין ברווח של בעל המניה מכך שהחברה מצליחה היא שההגיון שלי אומר לי שהרווח הזה הוא שגורם לעליית מחיר המניה. אגב, כל עניין זכות הראשונים קצת בלבל אותי. האם זה לא אומר שהמניה שווה *יותר* אם החברה על סף קריסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לקבל זהב מבנק ישראל, בתמורה למטבע של 10 אגורות? (או אפילו שטר של 200 שקלים)? וגם אם כן היה אפשר - מה היית עושה בכלל עם הזהב הזה? אתה יכול להבטיח שמישהו יסכים לסחור איתך במשהו תמורתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור. אני לא מערער על הרעיון של מסחר "אבסטרקטי" במשהו שלא יכול לכשעצמו להביא לך תועלת (זה כל הרעיון בכסף) אלא רק אומר שלא ברור לי מה משפיע על ה*מחיר* של אותו דבר, ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אם היה לך באמת ברור מה משפיע על המחיר של אותו דבר, היית מאד עשיר (וזה נכון גם למחיר של מטבעות ושל חיטה, לא רק למחיר של מניות). הנקודה היא שיש מנגונים מסויימים שמבטיחים מחסור (למשל בנק ישראל לא יכול להנפיק מטבעות בלי לגבות אותם בנכסים שבבעלותו, חברה לא יכולה להנפיק מניות בלי קשר לחלוקת הבעלות עליה, ואי אפשר למכור יותר חיטה ממה שיש*), והמחסור הזה קושר את הערך באופן סבוך, לא ישיר, ודרך הרבה מאד "הסכמות חברתיות" לדברים "בעולם האמיתי" (ליציבות המדינה, להצלחת החברה או ליבול החיטה). * אני כמובן מזניח כאן פרטים רבים, למשל חוזים עתידיים, בתקווה שהשמטתם אינה מורידה מדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין *בערך* מה משפיע על המחיר של חיטה. אני לא רואה את הקשר בין זה ובין מחיר מניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא על כך הדיון? הדיון הוא על מידת ה"אחיזה במציאות" שיש למניות, לא? בתוך כך (כמו שאומרים בחדשות) מאוד רלוונטי להזכיר את הזכויות ה"מציאותיות" שמניה מקנה. ולשאלתך - זה לא אומר שהיא שווה יותר על סף קריסה (למעשה לרוב תהיה שווה פחות), אלא שהשווי יכול להתממש "מציאותית" במובן שראובן חיפש ב תגובה 434070 הגורמים שמביאים לקביעת ערך מניה X הם רבים ושונים, חלקם קשורים למתרחש בחברה עצמה, חלקם להתרחשויות בתחום שבו פועלת החברה או במדינה שבה היא פועלת (אף אם אין השפעה ממש ישירה על החברה), וחלקם קשורים לסנטימנט המשקיעים, לתחושות בשוק וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הדיון, עד כמה שהבנתי אותו, התנהל בערך כך ''נתנו לי כמה דברים שקושרים את המניה למציאות, אבל קיבלתי את הרושם שהם זניחים יחסית, ואני רוצה גורמים אחרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא הבנתי אותו. לגבי הדיון הגיע לנקודה זו: תגובה 434266 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר שוב: עד כמה שהבנתי מהדיון, יש בדיוק שני דברים שבגללם המניה עשויה להפוך לרווחית גם בלי שיהיה צורך למכור אותה: דיבידנדים, ופירוק החברה. עד כאן אני צודק? יש עוד דרכים להרוויח ממנה מבלי למכור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינוחים שלך לא ממש מדויקים, אבל מילא1. מלבד מה שמנית, יש עוד חוטים שמקשרים את המניה להתרחשויות ריאליות בחברה, בעיקר כשמדובר בסוגים ייחודיים של מניות (כאן אני פונה לספרים ולא מצטטת מהזיכרון): למשל, יש "מניות יסוד", שמאפשרות למחזיק בהן להפוך לבעל השליטה בחברה גם אם אין לו רוב בהון. ויש "מניות מועדפות", שמקנה כוח הצבעה גדול יותר באסיפה הכללית של החברה. מעבר לזה, יש כאן סלט שאני מנסה להפריד. הבנתי שלך ו/או לראובן מפריעים הדברים הבאים: 1. לא תמיד ניתן לראות קשר ישיר בין מחיר המניה לבין "ערך" החברה. 2. מכירת מניה או סחר בה אינם נתפסים כפעולה ריאלית או קשורה לפעילות החברה. אני טוענת ש-2 לא נכון, למרות 1. כי לחברה יש אינטרס שמשקיעים יסחרו במניותיה (מתוך תקווה שמחירן יאמיר כמובן ולא ההפך), אותה סיבה שבגללה הנפיקה עצמה מלכתחילה. יש לי הרגשה שאנחנו לא יוצאים מאותן הנחות יסוד - למה בכלל יש בורסה, מה הצורך המשותף של משקיעים ושל חברה מנפיקה שנפגש בבורסה וכולי. נראה כאילו אתה ואולי גם ראובן, לא מקבלים גם את ההיגיון/הצדקה/תועלת שבבסיס העניין - רכישת נייר ערך מהסוג הפשוט ביותר. כלומר לא מקבלים את ה-א'-ב' (אבל הדיון עוסק ב-ח'-ט'). 1 דיבידנדים הם רווח. פירוק הוא מימוש, וייתכן מימוש ללא רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששוה להעיר כאן שהסיבה שחברה מנפיקה עצמה היא שהיא צריכה (או רוצה) כסף; סחר במניה אינו מכניס כסף נוסף, ולכן הקביעה שהאינטרס להנפקה הוא גם אינטרס לסחר נראית לי לא נכונה. לעומת זאת, מרגע ההנפקה החברה [אמורה להיות] מעונינת לתת למשקיעים ערך; אחד הפרמטרים במתן ערך הוא סחירות של המניה, ולפיכך יש לחברה אינטרס שיתבצע סחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, זה אינטרס עקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מהשורה הראשונה אני מקבל את התחושה שאת לא ממש קוראת את מה שאני כותב. אני אמרתי "דברים שבגללם המניה *עשויה* להפוך לרווחית". כמו כן, סעיף 2 דווקא לא מעניין אותי. מעניין אותי סעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת, רק לא מבינה מה הבעיה. אני שומעת "זה הכל ספקולציות", ומהנהנת - נכון, הרבה ספקולציות. לי פשוט אין בעיה עם זה, אולי לכן אנחנו לא מתקשרים :-) ולא הבנתי את ההדגשה על "*עשויה* להפוך לרווחית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה ספקולציות, וגם לא מפריע לי שזה ספקולציות. מפריע לי שאני לא מבין למה חשוב שהחברה מצליחה דווקא ולא ההפך, למשל. את אמרת "המינוחים שלך לא ממש מדויקים, דיבידנדים הם רווח. פירוק הוא מימוש, וייתכן מימוש ללא רווח". אני לא אמרתי שפירוק הוא בהכרח רווח (מה שכן - האם בעל המניה מעוניין בפירוק אם אין לו מזה רווח?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 434528 בפירוש קשרת פירוק לרווח. אבל לא משנה. את בעל המניה (שאינו בעל עניין או בעל שליטה) בד"כ לא שואלים אם לפרק את החברה. למה חשוב שהחברה מצליחה? אם תיכנס למסחר באופציות, תוכל להרוויח דווקא מזה שהחברה מפסידה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. קישרתי. אמרתי שאחת מהדרכים *אולי* להרוויח מהמניה שלא על ידי מכירתה זה אם החברה מתפרקת. לא ברור לי איך זה נוגד משהו ממה שאמרת. חשוב שהחברה מצליחה *כדי שמחיר המניה שלה יעלה*. זה הקשר שעליו אנחנו מדברים בכל הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שאני לא מבין מה כל כך מסובך פה. באיזה סעיף אתה מפסיק להסכים? 1. לבעלות מלאה על חברה יש ערך1. 2. לבעלות מלאה על חברה יש בד"כ ערך רב יותר ככל שהחברה מייצרת יותר כסף (זה ברור במקרה שהכסף נשאר בתוך החברה, בגלל1, וזה ברור במקרה שהכסף זורם לכיסי הבעלים). 2.א. לבעלות מלאה על חברה יש בד"כ ערך רב יותר ככל שהחברה צפויה לייצר יותר כסף. 3. האמור לעיל נכון גם לגבי אחזקה ב-95% מהבעלות (נניח שאין מניות מיוחסות ומוזרויות בתקנון). 4. האמור לעיל נכון במידה רבה גם על אחזקה של מעט יותר מ-50%. 4.א. האמור לעיל נכון במידת מה גם על אחזקה של פחות מ-50% (לפרטים, ע"ע תורת המשחקים השיתופיים). 5. כיוון שכל מניה נוספת שפלוני קונה מקרבת אותו ל-50%, יש מתאם חיובי בין הערך של אחזקה ביותר מ-50% לבין הערך של מניה בודדת. כיוון שכך, המחיר שבו נסחרות מניות נמצא במתאם חיובי עם הערך מסעיף 1. שנמצא במתאם חיובי עם 2. ו2.א. (אבל אמנם יש הבדל בין "להתקרב ל-50%" לבין "להשיג שליטה". להבדל הזה קוראים פרמיית שליטה ולכן מי שקונה גרעין שליטה (למשל ממדינת ישראל) משלם לפעמים יותר ממחיר השוק של המניה). 6. בהיעדר כוחות חזקים יותר שפועלים על מחיר המניה, 2. ו-2.א. הם שיכריעו. בפועל, כיוון ש-2. ו-2.א. אינם מאד חזקים (ואינם ידועים בדיוק לכל השחקנים), יש הרבה רעש. 1 - שהוא לכל הפחות כמה שאפשר להרוויח ממכירת כל נכסיה בניכוי כל התחייבויותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הכל, אבל מה זה קשור? כמו שאמרת, 2 ו-2.א. אינם מאוד חזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור? אז כנראה לא הבנתי מה השאלה שלך (חשבתי שהשאלה היא הקשר בין הצלחת החברה למחיר המניה שלה). השדה המגנטי של כדוה"א אינו מאד חזק, אבל בהיעדר מגנטים חזקים בסביבה הקרובה, המצפנים מתיישרים לפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם אתה אומר שזה המגנט היחיד בסביבה, נחה דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המגנט היחיד, אבל המגנטים האחרים לא חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני פטורה מלענות? תודה לאלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותי מראש אם הדברים שאומר כבר נאמרו. אין עיתותי בידי לעבור על כל התגובות. מאחר ובעלי עניין בחברה יכולים לממש את חלקם בה באופן מוחשי ביותר, הם מספקים את הגשר (הצר, אך מספיק) בין הערך של החברה לערך של המניות שלה. אם תרצה, יש אנלוגיה לכמה כלים שמחוברים בצינור דקיק שמספיק להשוות את גובה פני המים בכל המערכת, מה שקרוי משום מה ''חוק הכלים השלובים''. זה יותר ממה שאפשר להגיד על שטרות הנייר המשונים תמורתם החנווני מוכן לתת לך לחם וחלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נאמר בדיוק כך, אבל זה נרמז. כלומר, לדעתך המשקיע הקטן, עם חלקיק הפרומיל בעצם נתלה בכנף מעילם של בעלי העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפשר לנסח את זה כך (ובלבד שנעניק ל"בעלי עניין" מובן קצת יותר רחב מהמובן הפורמלי). כל זמן שיש מישהו בעולם עבורו אותו "חלקיק פרומיל" יכול להיות מתורגם לערך ממשי - ולו אני קורא "בעל עניין" כאן -, זה יהיה, בקירוב, ערכו של הנכס. ככל שיש יותר "בעלי עניין" יש לצפות שהקירוב יהיה טוב יותר בגלל התחרות ביניהם. אנומליות? כמובן, כשמדובר בבני אדם ולא במולקולות מים ניתן למצוא רבות כאלה, אבל העקרון יציב למדי. ___________ בשבוע הבא: מה ההבדל בין שכ"ג ותל"ג (רמז: האחד גולם, השני גולמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. חשבתי שבעל עניין זה מישהו עם מעל אחוז מסויים של החברה (1%? 5%?) ובעקבות כך בעל זכויות מסויימות (השתתפות בישיבות דירקטוריון?). אגב, איך אותו בעל עניין יכול לתרגם את האחזקות שלו ל"ערך ממשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת נכון, אני רק מנסה להגיד שלא כל-כך משנה ההגדרה הפורמלית של בעל עניין (אגב, 5% בד"כ). די בכך שיש בידו נתח מספיק כדי ליהנות מהרווחים באופן ישיר, ולהיות מסוגל למכור את חלקו בנכס למישהו אחר (שייהנה מהרווחים). אני חושב על מודל פשוט של שותפות, בלי כל השוק השניוני, ובמודל הזה השאלה על תרגום הבעלות ל"ערך ממשי" היא כמעט חסרת משמעות. הבעלות מבטאת את החלק שלך בערך הממשי של הנכס. השתתפות בישיבות הדירקטוריון מעניינת רק כאמצעי להבטחת שמירה על האינטרסים של הבעלים. יש לא מעט הסדרים של "שותף שקט" שלא מתערב בכלל בענייני ניהול ומסתפק בכך שפעם בשנה מועברים כמה מיליונים לחשבון הבנק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מצטער שאני שורף את רגעיך על הבורות שלי> עדיין לא בדיוק הבנתי- האם רווחי החברה הולכים ישירות לכיסיהם של בעלי העניין, בשונה ממחזיקי מניות סתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב לרגע את המניות. אם לך ולי יש בעלות משותפת על בית החרושת "האייל המגיב" בע"מ, אנחנו יכולים לחלק בינינו את הרווחים אם זה מה שמתחשק לנו לעשות. אנחנו יכולים גם למכור את החברה למישהו אחר, או לפרק אותה ולמכור את הרכוש, או לעשות בה כל שימוש אחר. מוסכם? נכון: אם מכרנו מניות, בעלי המניות יכולים להערים קצת קשיים על חיינו בטענה שאנחנו עושקים אותם, ואז, מן הסתם, ננסה לקנות מהם את המניות שבידיהם. זה מספיק כדי ליצור את הקשר בין שוק המניות ל"ערך הממשי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסכם. אם אין לך רוב באסיפת הבעלים, איך תכפה על שאר הבעלים לחלק לך כסף? או שאני רואה יותר מדי אופרות סבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קואליציות, יד-רוחצת-יד, תקנון, השתלטות - כל אלה פרטים מייגעים שאינם משנים את העקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם יצא לי לעבוד באיזה סטארטאפ עם הרבה כסף ומעט פוטנציאל. אחרי שהם שרפו כמה מליוני דולרים, המשקיעים (חברות הון סיכון מוכרות ומוצלחות) הבינו שצריך לסגור את הבאסטה. עקב כך, המנכ"ל הוחלף וניתנה לו משימה למצוא קונה לחברה (שעדיין נשאר לה הרבה כסף בקופה, מוצר עם לקוחות, טכנולוגיה ובעיקר שם). רוב העובדים פוטרו, ואלא שנשארו עסקו בעיקר בתיעוד של המוצר והטכנולוגיה. אחרי כמה חודשים המנכ"ל החדש באמת הצליח למצוא לחברה קונה טוב במחיר סביר (ז"א, הרבה יותר ממה שהיה לה בקופה). כשהמנכ"ל הביא את החוזה לאישור מועצת המנהלים, הוא לא אושר. מתברר שבמעצת המנהלים ישבו שתי חברות הון סיכון שאחת רצתה למכור והשניה רצתה לסגור (ולקחת את הכסף). היזמים, שהיו אמורים להיות הקול המכריע התפלגו בין שתי האופציות. בזכות זה החברה המשיכה "לעבוד" ככה עוד שנה וחצי, ושרפה כמה מליוני שקלים, עד שנגמר הכסף (העובדים המשיכו לקבל משכורות ותנאים מלאים, למרות שהם כבר לא עבדו, חוץ מהטפשים1 שהתפטרו). 1 ז"א, אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה למדי, שהרי אם המכירה היתה אמורה להכניס יותר כסף ממה שהיה בקופה (פלוס הנכסים, אני מניח, אבל אלה אינם רבים במיוחד לחברת הזנק טיפוסית) זה היה צריך להיות אינטרס של כל השותפים. יותר סביר שקבוצה מסויימת האמינה שאפשר להשיג מחיר גבוה יותר. לפעמים חלק מהמשקיעים רוצים את הכסף ''כאן ועכשיו'' ואחרים מוכנים להמשיך להמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מנסיוני שלפעמים קבוצה אחת של משקיעים (שנכנסה מוקדם) מדוללת ביחס לזאת שנכנסה מאוחר, ובזמן המכירה קבוצה אחת מרוויחה והשנייה מפסידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יכול לקרות, אבל גם אז עדיף לשתי הקבוצות למכור במקום לשרוף את הכסף. מן הסתם הן נקלעו לוריאנט חביב של המשחק צ'יקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכירה היתה אמורה להכניס בעיקר מניות של חברת הזנק אחרת (שהיתה, במקרה, בבעלות הקרן שתמכה במכירה). זה היה מקרה מובהק של משקיעים שרוצים להמשיך להמר מול משקיעים שרוצים את הכסף (להמר על סוסים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על מקרים כאילו (נדמה לי שקוראים להם "זומבים"). מה קרה למנכ"ל שנשכר כדי להביא קונה, אבל בסוף לא מכרו את החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנכ''ל שהובא למצוא קונה התפטר אחרי שמועצת המנהלים לא קיבלה את דעתו ולא מכרה את החברה. במקומו מינו אדם אחר מתוך מי שנשאר בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שכ"ג רק לרגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, משהו בסגנון נאמר בהמשך הדיון, והטיעון הזה נשמע כל כך פשוט שדי מפתיע אותי שהוא לא עלה עד עכשיו (או שחשבתי עליו בעצמי). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |