בתשובה לעומר גולדמן, 24/01/07 21:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האומנם? ירבעם בן נבט איננו מנהיג? והכהנים הגדולים החשמונאים המאוחרים? והתנא "אחר"? המיתולוגיה היהודית נכתבה ע"י דתיים. זה נכון. הם עמוד השדרה ההיסטורי של העם. אולי. אבל היו גם אחרים! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ירבעם בן נבט אינו יהודי... הכהנים הגדולים החשמונאים המאוחרים היו מושחתים. אני לא רואה סיבה לראות את התנא ''אחר'' ככופר, כשמביאים אותו כתנא הוא עוד לא היה כופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושחתים, לא צדיקים, כופרים, ישראלים-ולא-יהודים-פרופר: אבל מנהיגים, של עם ישראל, שלא ראו במצוות אידאל. ביקשת - קיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שהעם שהם מנהיגים זה לא אותו עם יהודי היסטורי. בכל מקרה לא נראה לי שהבנתי אותך עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העמים אינם העמים ההיסטוריים בעיקר אלו שמדינתם עברה שינויים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. דוגמה טובה היא יוון, אבל אני מניח שיש עוד הרבה. כמובן שהודאה בזה יכולה למשוך את השטיח מתחת לרגליים של "זכות האבות" ו"הזכות ההיסטורית" על הארץ. שלא לדבר על "מוסר הנביאים". ההבדל העיקרי, והמשמעותי, בין ישראל למדינות כמו יוון הוא שהלאומיות לא התבססה על האנשים שכבר חיו המקום אלא על הגירה לחבל ארץ אחר. דבר שמצמיח את הבעיה הפלסטינית ואת "זכות האבות" של הערבים. הבעיה העיקרית עולה בקשר לחוק השבות. איך המדינה יכול לקבוע מי יתאזרח אוטומטית? למעשה מדינת ישראל היא מדינת מהגרים, שלא מודה בזה, כמו ארה"ב למשל. דבר שמקומם כשזה מגיע לאפליה בהגירה. ואז עולה השאלה "מיהו יהודי [מהזן החדש]?" להגדרה הישנה כבר אי-אפשר לחזור, ובניגוד ליוון, עוד לא התגבשה הגדרה חדשה. אז מה עושים? אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים? מבטלים את חוק השבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בהחלט אפשרות. במצב הנוכחי, אני רואה שתי אופציות ממשיות שלא כרוכות בהדחקה מטורפת: קוסמופוליטיות או חזרה להגדרה הישנה, דבר שבעייתי למי שלא רוצה להיות דוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא מודה שהיא מדינת מהגרים? אז מה זה "קיבוץ גלויות" ? סוג של ריקוד עם פולינזי ? מדינת ישראל היא מדינת מהגרים יהודיים גאה וזה שזה לא מסתדר לך ולכליל החורש עם ההגדרות שלכם זו בעיה שלכם תנסה בבקשה להבין שלאנשים יכולה להיות תפיסת עולם שונה לחלוטין משלך אני לא! משתמש בהגדרות כדי לנסות לארגן את העולם מסביבי אני גם לא מתייחס לחוק כאילו הוא חייב לשקף את האידאולוגיה של הציבור אני לא מבין בכלל איך לציבור יכולה להיות אידאולוגיה ותשאל את עצמך פעם למה אתה תקוע על הקטע הזה של חוק השבות למרות שמבחינה מעשית אין לבעיות בתחום הזה השפעה גדולה על החיים של רובנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למה שאמרת: "מהגרים יהודיים". ואם אין לך הגדרה ליהודים איך אתה מאשר למישהו לעלות ולשני לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שיהודים עולים ארצה זה קרה וזה קורה יותר גרוע מזה יהודים אפילו עלו ארצה לפני שהמציאו את חוק השבות! איך זה יכול לקרות בלי ההגדרה שבחוק?! אני ממש מזועזע ככה לעלות? בלי הגדרה? אתה אולי מתחיל להבין מה הבעיה בשימוש בהגדרות כתחליף למציאות? אני לא מאשר או מונע מאף אחד לעלות ארצה הפקידים השונים הממונים על אכיפת חוק השבות יכולים למנוע אזרחות ואף לגרש מישהו שלדעתם לא עונה על ההגדרה שהם חושבים שמוגדרת בחוק השבות שמחת זקנתי אם זה מפריע לך אתה מוזמן לנסות לשנות את חוק השבות או את הפקידים אם השינוי ימצא חן בעיניי אולי אני אפילו אתמוך בו ואני אעשה את כל זה בלי אפילו פעם אחת להגדיר מהו יהודי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הקמת המדינה גם ערבים עלו ארצה, מה מבדיל אותם מהיהודים? למה העירקי "נעים" יכול להתאזרח בישראל אבל העירקי "מוחמד" לא יכול? שניהם לא מזדהים עם מדינת ישראל כמו שרע להם בעירק. שניהם אתאיסטים. "אני לא מאשר או מונע מאף אחד לעלות ארצה"?! מה עם מוחמד? אתה נוהג בקטנות ראש כשאתה אומר "זה הפקידים". הפקידים הם השליחים שלך. דבר אחר, אתה צריך לנסות להפסיק את השימוש התכוף ב"אנטר" זה משווה לדברים שלך תוכן מתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתלהם" זה כזה שנות ה90 מה שמבדיל את הערבים מהיהודים זה שהם ערבים ולא יהודים ולהיפך בא ננתח קצת את המצב שאתה מתאר יש 3 אפשרויות יהודי שאומר שהוא יהודי ערבי שאומר שהוא ערבי וערבי שאומר שהוא יהודי לשיטתי את היהודי קיבלתי בזרועות פתוחות את הערבי שדיבר אמת שלחתי הביתה והערבי השקרן או שהאמנתי לו או שלא לשיטתך לעומת זאת אתה תבדוק את ידיעותיהם בהלכה ומה תהיה התוצאה? את מי שהוא יהודי על פי ההלכה! אך אינו שומר מצוות אתה תגרש זה מה שקוראים אירוניה ואילו ערבי שקרן שטרח ולמד קצת יתקבל על ידך כאח אובד וגם לזה קוראים אירוניה אני אישית לא בקטע של לעשות צחוק מעצמי ע"י העמדת פנים שאני יכול להגדיר מיהו יהודי באופן כזה שאני לא אפול שולל לכל נוכל מצוי אני גם לא בקטע של לדחות את האחים שלי מכיוון שהם לא מספיק דומים לי ומה שהכי חשוב! הבעיה שהצגת היא תיאורטית מה המספר המוחלט והאחוז של הלא יהודים שמבקשים אזרחות מכוח חוק השבות? ואיזו השפעה , אם בכלל, יש לאנשים כאלה על כולנו? חשבת פעם אולי שחוסר היכולת שלך לקבל את היהודים כמו שהם הוא בעצם בעיה פרטית שלך ולא של העם כולו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בפסקה השניה אתה התייחסת ליהודי ולערבי. מה מבדיל בינהם? נראה לי שתשובתך תהיה: "היהודי הוא יהודי, והערבי- ערבי". אם כן, זו טאוטולוגיה לשמה. אם לא, אז מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות דווקא קובע בצורה ברורה (כמעט לגמרי) מי זכאי להתאזרח: "מי שנולד לאם יהודיה או שגוייר כהלכה". אפשר לטעון שההגדרה היא רקורסיבית ושתנאי העצירה לא מוגדר (ואפילו אם נוסיף "יהודה בן יעקב אבינו הוא יהודי" זה לא יעזור, צריך להגדיר "אם יהודיה" ראשונה כלשהי) וגם לצאת חוצץ (-: נגד ה"גיור כהלכה", שאינו מוגדר כהלכה מבחינה לוגית. אבל יש כאן נקודה יותר חשובה: רוב מדינות העולם קובעות קריטריונים בלתי שוויוניים, שרירותיים, מפלים, גזעניים ו/או מופרכים להתאזרחות. זה לא פוגע בדמוקרטיה, בשוויון זכויות והזדמנויות או בשאר העקרונות ה"קדושים" - עקרונות אלה חלים לכל היותר על מי שהוא כבר אזרח המדינה. ואיך זה קשור אל "העם היהודי"? המושג הזה קיים במשמעויות שונות אצל אנשים שונים, כפי שהדיון הזה מוכיח. ודאי שאיש נטורי קרתא מברוקלין, שאינו מדבר עברית פרט לתפילות, יתייחס אליו בצורה שונה מאשר תל אביבי חילוני, או מתנחל דתי-לאומי. אף אחד מהם לא ישכנע את "חברו" ולכן אני מציע להשתמש בהגדרות אחרות: 1. "דת יהודית". הגדרה מי שייך לדת היהודית היא הגדרה דתית. רוב בני הדת היהודית (גם החילונים) מסכימים שהקביעה הזאת היא דתית, וגם אין עליה ויכוח אמיתי. 2. "אזרחות ישראלית". הגדרת האזרחות היא לפי חוקי מדינת ישראל. המדינה רשאית גם לקבוע מי יתאזרח ומי לא - והיא בחרה (מסיבות שונות) להסתמך בעיקר על הקריטריון הדתי, ובכך להאציל חלק מהסמכות לממסד הדתי שאינו חלק ממנה; אבל, המדינה יכולה גם לשנות את חוק השבות באמצעות מנגנון החקיקה שלה (שאינו חלק מהממסד הדתי). 3. "לאום עברי" - אני משתמש בכוונה במונח "עברי" שאינו מקובל בד"כ, הן מאחר שהוא שונה משני המונחים "יהודי" ו"ישראלי" (שטעונים כבר במשמעויות אחרות) והן מאחר שלמעשה, התרבות העברית (הכוללת בין השאר: שפה, ספרות, מחזות, קולנוע, סלנג, מערכת חינוך, וגם חלקים גדולים מכתבי הקודש והתאולוגיה ה_יהודיים_) היא הגורם המקשר בין האנשים שרואים עצמם כחלק מהלאום הזה. ("לאום" היא בכלל מלה בעייתית, אבל נשאיר אותה לדיון אחר). התרבות העברית מבוססת על התרבות היהודית שהתפתחה מתוך הדת היהודית - אבל כיום כוללת כנראה יותר תכנים חדשים, לא-דתיים, שמי שאינו משתייך אליה בוודאי לא יראה אותם כיהודיים. הוויכוח על מי "צריך" להשתייך ללאום העברי הוא עקר - השתייכות תרבותית היא חלק מהגדרה עצמית, ונובעת מצורך חברתי-רגשי; די ברור שרוב אזרחי ישראל הערבים לא רואים עצמם כשייכים אליו (הלאומיות שלהם היא ערבית - שוב הגדרה עפ"י השפה). לעומתם דווקא כן שייכים אליו: עולים מבריה"מ-לשעבר שאינם יהודים על פי ההלכה, ואולי גם לא יקבלו אזרחות, אך השתלבו בחברה הישראלית (מדברים עברית); ילדי עובדים זרים, שחרדים מפני גירוש מהמקום היחיד שאליו הם מרגישים שייכים (כי שפתם העיקרית עברית); חלק מהדרוזים והערבים בישראל, שמעוניינים בהשתלבות וקוראים לילדיהם בשמות עבריים; וגם "ישראלים" "יורדים" חילונים שאין להם כוונה אמיתית לחזור לישראל ולכן אזרחותם הישראלית היא סמלית בלבד, אבל חיים בתת-חברה שבה העברית היא שפה עיקרית וילדיהם מדברים עברית. לסיום - חלק מהתרבות העברית, שקיבלנו כנראה מהתרבות היהודית לפניה, הוא הנטייה להתפלפל ולהתווכח... וכאן אני מציע לחזור למקורותינו ולסיים במלה "תיקו"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה חוק השבות מדבר על מי שאחד מסביו או סבתותיו יהודים. נשאל: איך אתה קובע אם הסבא הוא יהודי? התשובה: עפ"י ההלכה. דבר שמוביל אותי לבעיה השניה עם ההגדרה הזאת: זה קצת בעייתי שחילונים יבססו הגדרה על דת שהם מבקשים להכרית (מעצם הדחף, גם אם לא-מודע, לשכנע אחרים בדעותיך). זו קצת צביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאל: איך אתה קובע אם הסבא הוא יהודי? התשובה: בפועל, לא על פי ההלכה. אם הוא הביא ניירות מתאימים או שהצליח בדרך אחרת לשכנע את פקיד ההגירה שהוא יהודי. למשל המוני ניצולי השואה נכנסו לארץ ישראל לפני קום המדינה ואיש לא בדק את אילן היוחסין שלהם. עם קום המדינה כולם הפכו לאזרחים. גם רוב העולים שבאו בבהילות אחרי קום המדינה לא הביאו איתם את אילנות היוחסין. הרבנות בודקת את אילנות היוחסין שלנו לרוב כאשר אנו מבקשים להירשם לנישואין. אבל בפועל גם היא מסתמכת על עדים ותעודות זהות כאשר אין מסמכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הוא מי שמוכן להתווכח על השאלה ''מיהו יהודי'' למרות שאין לו עניין מעשי בכך (ההתניה נועדה לגזול את התואר הנכסף ממאות מליוני הסינים שיחליטו לעשות עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התניה מסוג זה לא תפתור את הבעיה. אני מבטיחה לך שמאות מליוני סינים יהיו מוכנים להתווכח על השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא עניין מעשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. האם ייתכן שיהיה לסינים עניין *מעשי* לבוא הנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענק קליטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם ישאלו את חבריהם שכבר הגיעו הנה, הם יספרו להם שהקבלנים דווקא משתדלים לגזול מהם את משכורותיהם באמתלות שונות. על מענק אין מה לדבר. חוץ מזה, נדמה לי שתוך כמה שנים הסינים יהיו אלה שיוכלו לחלק מענקים למי שהם ירצו (ולא שהם ירצו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק נחרצות! (תיכף תגיד That's not an argument, you're just contradicting me.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין "לא על פי ההלכה". אז על פי מה? ניירות? אני לא רוצה להיות חלק מעם המוגדר לפי ניירות שהביאו ההורים שלו. אני בטוח שהרבה אנשים שותפים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא רוצה להיות חלק מעם שמוגדר עפ''י מידת דבקותו באוסף האמונות הטפלות של קדמוניו. לצערי, אני לא בטוח שהרבה אנשים שותפים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אז בוא נודה בזה שאנחנו לא אותו עם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפשרות אחת, אבל נדמה לי שיש לנו כרגע מספיק צרות עם הפלשתינאים, ואין טעם להתחיל סכסוך טריטוריאלי נוסף. אפשרות אחרת היא לשנות את ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לתקן. יכול להיות שאני ואתה נכנסים תחת ההגדרה שלך, אבל שנינו לא נכנסים תחת ההגדרה שלי. כך שאנחנו יכולים להמשיך לחיות יחד. היושר האישי שלי אומר לי שהדת צריכה להיאבק במדינה, אבל לא מאבק צבאי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "להאבק במדינה אבל לא מאבק צבאי"? למה היהודים (שלך) ילחמו בעם העברי בצורה אחת ובעם הפלשתניא בצורה אחרת? אם אתה מתכוון למאבק במסגרת החוק - הפגנות, חינוך וכו' - אז זה לא מאבק במדינה. גם העברים (ה"לא יהודים") עושים זאת. אם אתה מתכוון למאבק באמצעות הפרת חוקים - אז תענש. כי זו לא מדינת הלכה אלא מדינת חוק. לאיזה מאבק אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים עליי כאדריכל מאבק, אז לדעתי צריכה להיות מוקמת מפלגת אופוזיציה דתית, אבל אופוזיציה אמיתית (כמו המפלגות הערביות, ולא כמו המפלגות הדתיות הקיימות). שתתנגד לממשל במדינה ולא למפלגה זאת או אחרת. המצע צריך להיות מדינת הלכה (וכל עוד זה לא קיים, הפרדת הדת מהמדינה), אבל רק אחרי איזה שהוא ברור, כי כרגע ''מדינת הלכה'' זאת רק סיסמא. הפגנות לא יעזרו כי אם אין רוב דתי במדינה, אין סיכוי להחלת משטר דתי. ובכל זאת, אין זה פטור מהתנגדות לממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אופוזיציה אמיתית" זה גם רק סיסמא. כבר יש מפלגות שחרטו על דגלן "מדינת הלכה" - ש"ס, אגו"י, המפד"ל - אבל כמוך הן יודעות שזו רק סיסמא כי הן מיעוט ואי אפשר לממש את זה עד בוא המשיח. (אגב, עוד תכונה אופיינית ל"יהודים הישנים" - מחכים למשיח. אפשר להגדיר שמי שלא מחכה למשיח שיגשים את חלומותיו איננו יהודי אמיתי). הנקודה המעניינת בדבריך היא שאתה רוצה להקים מפלגה. זו התנגדות במסגרת החוק - ממש כמו של המפלגות הערביות. במסגרת החוק, המפלגות הערביות ומפלגת היהודים "האמיתיים" שלך יכולות רק לצעוק שהן מתנגדות למדינה. אבל זה מאבק זה?! הרי, באמצעיות מפלגה, הסיכויים שלך להשיג מדינת הלכה בשטחי א"י, שווים לסיכוייו של עזמי בשארה להשיג כאן מדינה פלשתינית. ושניהם שווים לסיכוי שהמשיח יבוא או שגבר יוליד את מוחמד. נקודה מעניינת אחרת שנובעת מדבריך היא היחס השונה שלך כלפי עמים שונים. בשטחי א"י יש - לדבריך - שלושה עמים: (A) העם היהודי הישן. (B) העברים או עם יהודי חדש. (C) העם הפלשתינאי. כל אחד מהשלושה רוצה להשתלט על הטריטוריה שמשום מה הוא מחשיב למולדתו. מה שמוזר (אפילו מכוער) זה שהעם A משתמש, ולפעמים גם מתגייס, לצבאו של עם B, כדי לתקוף בכוח את עם C. ובעודו מנצל את עם B נגד עם A ,C חותר תחת B ונאבק בו. אבל לא "מאבק צבאי" אלא בתחבולות - מעשה דלילה בשמשון. השאלה היא למה עם A לא נאבק בעם B ממש כמו שהוא נאבק בעם C או בכל פולש זר בארץ הקודש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר מוליד: אביו של מוחמד הוליד אותו. אמו - ילדה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לגרוע מדבריך, אוסיף שכוש ילד את נמרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח היה כואב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרים "מוליד" בזמן עתיד? אני חושב שהמוסלמים מחכים שגבר יוליד את מוחמד. אם אישה תלד אותו והגבר יהיה רק מולידו, זה לא יהיה חוכמה גדולה. זה קורה כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אֵם: יָלְדָה, יולֶדֶת, תֵלֵד אב: הוֹליד, מוֹליד, יוֹליד לא ידעתי שמוחמד צפוי להיוולד מחדש. כפי שאתה אומר, אם גב יוֹליד אותו ולא יֵלֵד אותו ממש, זה לא ייראה כמו נס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא נס? לא מספיק שאישה תלד אותו אבל אף גבר לא יוליד אותו? נכון שזה כבר קרה, אבל עד כמה שידוע - למשיחים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הדת לא מופרדת מהמדינה מה שאתה אומר מובן מאוד. מצד אחד הדתיים רוצים להשתלט על המדינה מהצד השני זה לא מפריע להם להיות חלק ממנה. אז שים לב למה שאמרתי''אופוזיציה אמיתית (כמו המפלגות הערביות, ולא כמו המפלגות הדתיות הקיימות)''. האידיאולוגיה של המפלגות הדתיות הקיימות היא שאין גם טעם לשאוף למדינת הלכה שקמה מכוח חילוני (אפילו כוח חילוני של הדתיים). אני קורא לזה ''צביעות''. אני שואף להפריד את הדת מהמדינה כדי שהדת לא תהיה פקידה במדינה ותוכל להיאבק מבלי להיות צבועה. המאבק שאני דוגל בו הוא מאבק גלוי לגמרי. פרלמנטרי. בעניין העם הפלסטיני. אני חושב שהוא לא קשור ואני תומך נלהב במדינה פלסטינית עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שם לב לדברים שאמרת אבל לא מצליח לישב אותם זה עם זה. מצד אחד אתה מלין על הדתיים הצבועים שרוצים להשתלט על המדינה בלי שזה יפריע להם להיות חלק ממנה. מצד שני אתה רוצה לנהל מאבק גלוי ופרלמנטרי. באיזה פרלמנט אתה רוצה לנהל את המאבק הזה? האם הוא לא מוסד חילוני של המדינה שאתה רוצה להשליט עליה את ההלכה? ואם, נגיד, תצליח במאבקך. מה יהיה דינו של הפרלמנט הזה? היכן אנהל אני את מאבקי נגד המשטר שהמפלגה שלך תכונן כשתצליח? איך הדת יכולה לא להיות צבועה כאשר שליחיה רוצים להשתמש בפרלמט כדי להשמיד אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאני לא רוצה להיות בעמדת מיעוט שכופה את רצונו. בכנסת האכלוסייה מיוצגת. אם, נגיד, המאבק שלי יצליח אני חושב שבהחלט יש מקום לכנסת כמחוקקת חוקים חילוניים. הכל בתחום ההלכה. אתה תנהל את המאבק נגד המשטר החדש באותה הכנסת. המפלגות הדתיות הנוכחיות צבועות כי הן משתתפות בשלטון (דהיינו, נכנסות לקואליציה). אל תשכח שהפרלמנט הוא קודם כל זירה למאבק בין השטון למתנגדיו, בניגוד למה שהוא נראה כיום: מעיין ועידה מפלגתית כשכל הבדל בין מפלגה זו או אחרת מתבטא בעיקר בשם, ואין בעיה לאחד ולפזר מפלגות כמה שרוצים. התשובה לשאלה האחרונה כבר מיותרת. היא נענתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "העניין הוא שאני לא רוצה להיות בעמדת מיעוט שכופה את רצונו." זה יפה. אני חושב שאתה בנאדם טוב. אלמלא חששתי שתראה בזה עלבון הייתי אומר שאתה "הומניסט יפה נפש". הצרה שהגעת לכאן לפני שתוכנית הדוקטרינציה שאתה עובר הסתיימה ועדיין לא הושחתתה לגמרי. וכדי לגשר על הפערים בין תחושת הצדק הטבעית שלך ובין מה שמלמדים אותך, אנחנו צריכים להגדיר מחדש את השפה העברית כולה. קודם אנסנו בברוטאליות את המילה "לאום", אבל בעוונתי שיתפתי עם זה פעולה. עכשיו אתה רוצה להגדיר בצורה מאוד יצירתית "מדינת הלכה". תן לי להבין: אתה רוצה להקים מדינת הלכה שתהיה בה כנסת "כמחוקקת חוקים חילוניים. הכל בתחום ההלכה" ? במדינת ההלכה הזו יהיה מקום לחילונים כמוני שיבחרו באופן דמוקרטי את נציגיהם לכנסת וינסו להפיל את ממשלת גדולי התורה, או לחוקק חוקים שיאפשרו להם לבלות או לקנות מתי שבא להם? מה זה בכלל היצור הזה "חוקים חילוניים בתחום ההלכה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים חילוניים - חוקים בענייני חול ולא חוקים שחוקקו על ידי חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמין שלזה עומר מתכוון. מה זה ענייני חולין במסגרת מדינת הלכה? בהלכה כתוב: "שוויתי ה' לנגדי תמיד" (תהילים טז, ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינת הלכה צריך לפנות את הזבל. הכי פשוט זה להעיף מבט למודל האירני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא מאמין שעומר רוצה שהכנסת במדינה שלו תעסוק רק בענייני זבל. הרי הוא אמר שזו אמורה להיות כנסת שבה אוכל להאבק נגד המשטר שהוא יכונן, כשיצליח. שנית, לדעתי אתה טועה בהנחה שזבל זה לא עניין הילכתי. מותר לפנות בשבת? ומה עם חול המועד? מותר לערבב בזבל בשר וחלב? ובאיזה מרחק מבית הכנסת מותר לאגור זבל? ומה עם הוא מסריח? כדי להבהיר במה עוסקת ההלכה כדאי לעיין בספר החוקים שלה - "שולחן ערוך" - שיהיה ספר החוקים של "מדינת הלכה" ראויה לשמה. למשל, בפרק ד' - "הנהגת בית הכסא ודיני אשר יצר" - סעיף ד' כתוב: "בבית הכסא אסור להרהר בדברי תורה. לכן בהיותו שמה, טוב שיהרהר בעסקיו ובחשבונותיו, שלא יבא לידי הרהור תורה או הרהור עבירה חס ושלום. ובשבת, שאין להרהר בעסקיו, יהרהר בדברים נפלאים שראה ושמע וכדומה." כלומר, כשאתה בבית הכסא, אם אתה מהרהר בתורה אתה עובר על חוקי המדינה. ואתה בטח חשבת שלעשות קקי זה ענייני חולין, הא? (אין לי מושג מה האיראנים עושים בבית הכסא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זבל זה רק דוגמה. בכנסת אתה תוכל להיאבק כי היא תיתן ייצוג לרצון האכלוסיה. ברור שכשהרוב ירצה לצאת מכל הדת, אני לא רוצה להכריח אותו. אמרתי שהכל בגבול ההלכה, אבל גם ההלכה לפעמים קובעת איזה שהוא תחום שאפשר לפעול בו. כשאני רואה (בראשי) את ספר החוקים של המדינה "שלי" יכול מאוד להיות שיהיה כתוב "לפני ואחרי אכילת כל מאכל צריך לברך...(פרטים)" אבל לא יהיה עונש או משהו כזה. זה יהיה יותר ברמת ההצהרה. אגב, ידעת שאי-אפשר לכפות על אדם לקיים מצוות עשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתקשה לראות על מה ולמה אתה רוצה להאבק. ===> "בכנסת אתה תוכל להיאבק כי היא תיתן ייצוג לרצון האכלוסיה." זה המצב היום. הכנסת מייצגת את האוכלוסה. (אני מסכים שזה לא מחמיא לנו). אז על מה המאבק? ===> "ברור שכשהרוב ירצה לצאת מכל הדת, אני לא רוצה להכריח אותו." הרוב כבר רוצה לצאת מכל הדת. כ-80% מצביעים למפלגות לא דתיות. אז על מה המאבק? ===> "אמרתי שהכל בגבול ההלכה, אבל גם ההלכה לפעמים קובעת איזה שהוא תחום שאפשר לפעול בו". תראה לי עניין אחד שההלכה איננה מעורבת בו. עד עכשיו ראינו שגם בזבל ובקקי יש לה מהלכים. אז איזה תחום אתה רוצה להשאיר לפעולת הכנסת? ===> "...אבל לא יהיה עונש או משהו כזה. זה יהיה יותר ברמת ההצהרה." זה המצב עכשיו. זו מדינה יהודית ברמת ההצהרה. אבל אין עונש על אי נטילת ידיים או על הירהורים בבית הכיסא. אז על מה המאבק? ===> "אגב, ידעת שאי-אפשר לכפות על אדם לקיים מצוות עשה?" לא. ידעתי שזה קשה. אבל אני יודע שיש אנשים שלא מפסיקים לנסות - למשל לכפות שמירת שבת. בקיצור, אם "מדינת ההלכה" שלך היא דמוקרטית, עם כנסת מייצגת שקובעת חוקים ושליטים וממשת את ההלכה רק ברמת ההצהרה, אז אני איתך במאבקך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור אחד-אחד: ==>אני רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא (בתחום הזה). ==>לכן המדינה כרגע היא לא מדינת הלכה, כי רוב הציבור לא דתי. כשאני אומר "אצליח במאבק" הכוונה היא שרוב הציבור יהיה דתי. אמנם זה לא יקרה מחר, ובכלל, הסיכוי שזה יקרה קטן מאוד. אבל היושר האישי שלי לא רואה בזה תירוץ למה לא לנסות ==>קודם כל צריך לקחת בחשבון שעם כל הכבוד לזה שאני דוס, ידע מקיף בהלכה- אין לי. מה שאני יכול להגיד זה שההכלה מעורבת מאוד בחיי הפרט אבל אין לה מה להגיד על הרבה דברים במדינה. אני מריץ בראשי את משרדי הממשלה ורואה, לדוגמה, שאת התקציב הכנסת תקבע, וגם הבטחון ישאר כמעט כולו בידי המששלה והכנסת, ויש עוד הרבה. ==>את זה אמרתי על מצוות עשה ומצוות שהעונש שלהן הוא "מוות בידי שמים". יהיה עונש על קילול ה', לדוגמה. ==>התכוונתי מבחינה הלכתית. אם כופים על מישהו מצוות עשה יש מחלוקת אם באמת כפית עליו מצווה, הוא הרי לא התכוון לצאת ידי חובתה. בכל מקרה, מצוות לא תעשה- יכפו. בקיצור, נראה לי שאתה כבר לא כל-כך איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה הולך על מאבק חינוכי. כזה שישכנע את הציבור החילוני להיות דתי, אבל לא יכריח אותו להיות כזה. אתה צודק. בזה אני לא איתך. למרות שנראה לי שזה מאבק לגיטימי, אם הוא נעשה במסגרת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכל מקרה, מצוות לא תעשה- יכפו.'' לא רק שיכפו אותן, דב אנשלוביץ יטען אפילו שזה אקט דמוקרטי למהדרין, שהרי נמצא לו רוב בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התכוונתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא המרצע מן השק. נראה שמשחקי ההגדרות שלך נופלים ל"מחשבה השנייה" של תגובה 430968. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר לי איך ההגדרות שלי סותרות את עצמן? אני לא הבנתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר לצרכן לא דיבר על סתירה עצמית, אלא טען ''בעצם, במחשבה שנייה, יש כאלו שמשתמשים במילים בצורה מניפולטיבית למטרות פוליטיות...'' ולאחר שפרטת את משנתך הפוליטית הבנתי שזו מטרתם של משחקי ההגדרות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של ''משחקי ההגדרות'' שלי היא להראות לחילונים שבעצם הם עומדים באויר. שים לב שהמטרה היא לאו דווקא להחזיר בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו מטרתך אתה רחוק מלהצליח בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מנסה כמיטב יכולתי (; אתה מוזמן לעיין בדיון למעלה ולהגיד למה לדעתך אני טועה. אני קצת עייפתי מלהסביר את עמדתי פעם אחר פעם. אני לא אוכל להגיב על זה עד סוף השבוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שעייפת מלהסביר מדוע החילוניים עומדים באויר- אני עייפתי מלהבין. לייתר ביטחון ירדתי כרגע מהכסא ווידאתי שאני על האדמה ולא באויר. מה שבטוח -בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל כשווידאת זאת לא הרגשת לפתע אמונה עזה באלוהים והנחת מיד תפילין לצורך העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח בכל מקרה, הדיון באמת מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתפקתי בנידנודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן על פי ההלכה: על פי ההלכה יהודי הוא מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה. לכן, נוצרי שמקיים את כל תרי"ג המצוות אבל לא קיבל את אישור הרבנות, לא נחשב יהודי לפי ההלכה. חילוני שלא מקיים אף מצווה ונולד לאם יהודיה, הוא כן יהודי לפי ההלכה. אני לא מעוניין בהגדרה לפי ההלכה. אבל אם אתה מעוניין בה, לך על זה עד הסוף. אגב, סוף-סוף הבנתי שאתה צודק באומרך שהיהודים החדשים הם עם אחר מהיהודים הישנים. האסימון נפל לי כששמעתי את אימי אומרת לאבי שהוא לא אותו אדם שהיא התחתנה איתו לפני שנים רבות. היא התחתנה עם עלם חמודות נמרץ. עכשיו יש לה איש עם כרס, שער אפור, ופלולה על האף ושנרדם מול הטלוויזיה. הוא נעלב, הוציא את אלבומי התמונות הראה לה את ההתפתחות שלב אחרי שלב, שנה אחרי שנה. עין חדה יכולה הייתה להבחין שגם היא כבר לא ממש אותה נערה מהתמונות של החתונה, אבל גם עיניה כבר לא חדות כשהיו. אז בזה היא לא הבחינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הרשה לי להתקטנן: "נוצרי שמקיים את כל תרי"ג המצוות", נוצרי לא יכול קיים תרי"ג מצוות בלי להתגייר, אם הוא לא מתגייר הן לא מצוות בשבילו. אבל כוונתך הובנה. לעצם העניין, אין בעיה, זו ההגדרה למי שמחוייב במצוות. כבר אמרתי למעלה שאם מדברים על מי שאני מכניס למדינה אז בוא נניח שהמדינה שאני מכניס אליה זו מדינת הלכה (אם אוטופיה, אז עד הסוף...). כלומר, כל מי שעונה להגדרת "מחוייב במצוות" (=יהודי) ורוצה לקיים מצוות- תפדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן כל צביעות. הפלסטינים, למשל, קובעים מיהו פלסטיני על פי האב. גם אלה שאינם דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אתה צריך לקחת בחשבון שהעם הפלסטיני חדש כמו העם הישראלי. חוץ מזה, אני אמרתי שהבסיס של העם הפלסטיני יותר תוכני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה אמרת שהקביעה לפי האם היא צבועה. אינני רואה מה כאן הצביעות. ואגב, לו רק הפלסטינים ה''חדשים'' קובעים השתייכות לפי האב. גם הרבה עמים אחרים עושים זאת. חוצמזה, אין שום סיבה טובה לדרוש לעם הגדרה ''תוכנית'' מעבר לעניין האתני והתרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תרבות, רוב ה''תרבויות'' הלאומיות הן תרבויות קלקר. בין אם זו תרבות שאין בה ממש, כמו מאכלים או קבוצת כדורגל, או שזו תרבות שאין סיבה לשייך אותה לעם מסויים, כמו צייר או פסל זה או אחר ש''מייצג את התרבות ה...''. לענין האתני, זה תוכן ריקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בזכות גילך הצעיר התגובה הזאת היא בכלל נסלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני אשנה את דעתי. אין סיבה לראות במישהו מייצג תרבות של עם יותר מראייה בו כמייצג את התרבות האנושית. זו הייתה כוונתי, לא לזלזל, חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה טובה מאוד לראות במישהו מייצג תרבות של עם. יש הבדלים גדולים מאוד בין אנשי רוח/אמנים מעמים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת אני חושב שעדיף שבני-האדם יתאחדו על-פני שיתחלקו למדינות. אין בעיה לראות במישהו מייצג תרבות מסויימת, אבל בשמה להתבדל ולהלחם בארצות אחרות נראה לי מיותר. בין לומר: "פלוני מייצג את התרבות הברלינאית במאה ה-17" ובין להתבדל בשמו של אותו פלוני יש מרחק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר סיפור אחר. להילחם בארצות אחרות מסיבות דתיות נראה לי גרוע לפחות באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות דתיות זה עוד בסדר. מה עם אינטרסים של יוקרה בין-לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מקרים העניין הוא טריטוריאלי. אבל בכל מקרה הםטנט הזה של מלחמה הוא לא מוצלח. סיבות דתיות ויוקרה בינלאומית - קטסטרופליות באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן פטנט לא משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר ששכחתי בתגובה הקודמת: אתה מודה שהלאום שקם בארץ לא מסתמך על הדת היהודית? אם כך אז הוכחתי את עמדתי. העם היושב בציון והעם היהודי ההיסטורי אינם אותו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת: על פי עמדה זו *לא* היה עם יהודי הסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עם מי אני מדבר? עדי, ישראל סבא או אייל אלמוני? לא משנה, חשבתי בקול (בכתב...). לא מעניין אותי שלא היה עם, הייתה קבוצה שמוגדרת על-פי הדת. הקבוצה הזאת היא לא אותה קבוצה שהקימה את המדינה? יופי, זה מה שרציתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לזכור גם שתהליך החילון לא החל ב48. או עם התנועה הציונית. יהודים-בעיני-עצמם היו סקפטיים לגבי המצוות עוד באירופה. למשל, סבי היה חבר בתנועה יהודית אנטי-ציונית ואנטי-דתית בפולין - הבונד. הוא וחבריו ראו עצמם יהודים משום שפתם (היידיש) תרבותם, ההיסטוריה המשותפת שלהם, איך שהם נתפסו בעיני הסביבה הלא יהודית, ובכך שאולי היה להם איזה סבא דוס פרימיטיב במשפחה. זו גם בערך היהדות שלי. אם זה לא מוצא בעינך חן, חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אניל א אמרתי שחילון זה רק הציונות, אלא שהציונות נכללת בחילון, כי היא חילונית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע רות אמרה "עמך עמי ואלוהייך אלוהי" ולא פשוט "אלוהייך אלוהי" מה שמספיק להגדרתה הלאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בסמנטיקה הזאת אפשר לראות שהעם והאלוהים נכנסים ביחד, כתקבולת. אבל שוב, זאת רק סמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף מאבקיהן הרבים, המפלגות הדתיות *טרם* הצליחו לשנות את החוק ולהוסיף את ה"כהלכה". מי שגויר בידי רב רפורמי זכאי לעלות ארצה על פי חוק השבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה על התיקון. הנקודה היא: המדינה הפקידה בידי מוסדות הדת סמכות לאפשר ללא-אזרחים להתאזרח. הוספת המלה "כהלכה" אמורה לכאורה לצמצם את המוסדות שלהם תהיה סמכות כזאת (אני מניח שהחוק יפרט גם מה משמעות המלה "כהלכה", אחרת הוא ייפול בבג"ץ הראשון) אבל היא לא תשנה את כללי המשחק: מקור הסמכות הוא המדינה ולא מוסדות הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותב בכוונה בשורות קצרות עם רווחים גדולים כדי שכל הרעיונות שאני מנסה להעביר יבלטו לקורא ויהיו קלים לקריאה כל רעיון בנפרד ובשיא הפשטות והחד משמעיות שאני יכול לכתוב האם יכול להיות שאתה קורא רק שורה או שתיים ומייד רץ להגיב? מה עם הניתוח שכל כך טרחתי עליו של המשמעות המעשית של קבלת ההגדרות שלך? אתה מקבל? לא מקבל? אם אתה לא מקבל אז איפה אתה חושב שטעיתי בניתוח האפשרויות והתוצאות? אם אתה כן מקבל אז איך אתה מיישב את הסתירה הפנימית שהצבעתי עליה? האם השימוש האובססיבי שלי בשאלות הוא הוכחה ליהדותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת אח"כ, לגבי מה שאני אבדוק, זאת טעות. אני פשוט לא אבדוק את זה, אני אבדוק אם הוא יהודי עפ"י ההלכה. כלומר, אם אימו יהודייה או אם הוא התגייר. אתה צריך לשים לב שאם מדברים על מי שאני מכניס למדינה אז צריך גם להתחשב בעובדה שהמדינה שאני מכניס אליה היא מדינת הלכה, כך שמי שבא רוצה לשמור על ההלכה היהודית או להיענש. יכול להיות שריבוי השאלות שלך מצביע על משהו... ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך תחליט או שאתה עובד לפי ההגדרה שלך, שכל כך התעקשת עליה , שהיהודי הוא אך ורק מי שמקיים את ההלכה והדרך היחידה לבדוק אם בן אדם שאתה לא מכיר עדיין מקיים את ההלכה היא דבר ראשון לשאול אותו שאלות הלכתיות או שתלך לפי ההלכה עצמה ותקבל כיהודי גם את מי שלא מקיים את ההלכה ואז אתה חוזר לקטע של הניירת לגבי מוצא האם שמישהו כבר הציע ואתה דחית מה החלטת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הוא מי שמקיים את ההלכה. או ע"י זה שהוא בן לאמא יהודייה או ע"י התגיירות. ברור שיש פה ניירת אם אתה רוצה להוכיח שאמך יהודייה. אבל זה לא הכרחי, ויותר מזה, אני לא מקבל מישהו על-סמך ניירת שאין לה משמעות. אלא ניירת שמוכיחה שהוא יכול קיים מצוות. כשאני אקבל מישהו למדינה שלי הוא ירצה לקיים מצוות או להיענש. במילים אחרות: הכלל הקובע מי הוא יהודי (אמא או גר) קובע את הפוטנציאל, בלעדיו אי-אפשר לקיים מצוות. למדינה יכנס רק מי שירצה (לקיים מצוות, כלומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "או להיענש"? אתה לא סומך על אלוהים שיעניש אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מקיום המצוות הוא הענשה אם יש סמכות. זה לא קשור לסמיכה (אם יש מילה כזאת, היא נראית לי מוזרה), יש ציווי להעניש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לסקול נואפות וכאלה? (הסתמכות. סמיכה ניתנת לרבנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם כי לא לסקול נואפות. (הסתמכות באמת נשמע הגיוני יותר, תודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס להיבט המעשי של יצירת מדינת המשטרה שלך מה הקשר בין סדרי השלטון באוטופיה שלך לבין שאלת מהו יהודי? תבהיר בבקשה את עצמך האם מי שלא מקיים מצוות הוא יהודי כן או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מדינת משטרה? מדינת הלכה. מי שלא מקיים מצוות לא יכול להסתמך על הדת. אפילו אם מבחינתי, כדתי, הוא יהודי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |