בתשובה לעדי סתיו, 15/01/07 23:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם החוק הוא אחד והוא הרלבנטי אז אין לנו מה לדון. ישבו השופטים ויקבעו. אני כאן כדי לדון בתפישות שלי ושלך, לא של החוק. החוואי יושב על אדמתו ומתפרנס ביושר. מדי פעם הוא צריך להתגונן מתוקפנות (גניבת העדר שלו או שריפת יבוליו הם תוקפנות במלוא מובן המלה). התגוננות כזו מחייבת הפעלת אלימות; אם יש לך דרך להתגונן ללא אלימות אתה מוזמן להציע אותה. העובדה שהוא צריך לעשות זאת היא אשמת התוקפן, לא המתגונן; זה הסיכון שהתוקפן לוקח על עצמו. התפישה שאתה מציע מוליכה לאבסורד מוסרי, לעולם שבו התוקפנים הם מלכים ולאנשים ההגונים אסור להתגונן בפניהם. אם אני אלוף קרטה יש לאסור עלי ללכת בשכונת פשע כי אם יתקפו אותי אני אגרום לנזק לתוקפים? צריך להתיר לעבור שם רק למי שמוכן להישדד בשקט? האם אתה מרשה לחוואי להקים בשטח אדמתו שלו גדר מחושמלת שגנב שיגע בה יפול מת? מה שאתה מציע מזכיר לי את האגדה הידועה אודות הרון אל-רשיד, שגנב בא אליו בתביעה משום שכשפרץ לחנותו של חייט נפל והמחט הוציאה את עינו - ואל רשיד פוסק להוציא את עינו של החייט כעונש. אגב, לשיטתך, האם היה מותר להקים כאן מדינה? הרי קיומה של המדינה מחייב אותנו להרוג כמעט על בסיס יומיומי את מי שמנסה לפגוע בנו. אמנם הם טרוריסטים או חיילי אויב, אבל חייהם אינם שוים פחות... לדעתי זו תפישה לא נכונה. מי שתוקף אחרים מכניס את עצמו למצב שבו חייו שוים פחות - בזמן ביצוע התקיפה. כדי למנוע את התקיפה לגיטימי להפעיל גם כוח רב יותר מזה שמפעיל התוקפן. אם התוצאה היא נזק לתוקפן - הוא הביא זאת על עצמו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. החוק מייצג את הנורמות של החברה. במקרה הזה, הוא מייצג בצורה מדוייקת גם את הנורמות שלי. הערך העליון זה חיי-אדם. יש עוד ערכים, כמו צדק, אבל חיי-אדם תמיד קודמים. אז אני אפרט את עמדותי (לפי סדר הדוגמאות שלך) ואסנן קצת את הקש. החוואי יכול וצריך להגן על עצמו, והוא יכול וצריך להגן על רכושו, אבל גם חייו של מי שגונב ממנו אינם הפקר. ישכור שומרים. יקים גדר. יקנה ביטוח. יתאגד עם חוואים אחרים. יאמן את הכלבים שלו לא לקבל אוכל מזרים. נכון, זה דורש יותר כסף ומאמץ מלחכות בפנים עם רובה. הוא יכול להקים גדר חשמלית אם המטרה שלה היא למנוע כניסה של אנשים. הוא לא יכול להקים גדר שהמטרה שלה היא להרוג אנשים. למשל, זה בסדר, עקרונית, אם הוא שם שלט "זהירות, גדר מחושמלת" ושאר אמצעי בטיחות. אם הוא מקים גדר חשמלית שנראית כמו גדר תמימה כדי שהגנב יטפס עליה וימות, הוא רוצח. אתה יכול ללכת באיזו שכונה שאתה רוצה, אבל אסור לך לירות במי שמנסה לכייס אותך. כן מותר לך לירות במי שמנסה להרוג אותך. אני לא חושב שהחייט של הרון אל-רשיד צריך להתחשב מראש באפשרות שיפרצו לחנותו כשהוא מסדר את מחטיו. אבל קל להפוך את המקרה הזה למקרה גבולי. לשיטתי, הצבא לא כפוף באופן מלא לחוק הזה ולנורמות שהוא נובע מהן, והוא יכול להפעיל אלימות שלא לגיטימית בשום נסיבות אחרות. אני מדבר על יחסים בין אנשים בתוך החברה, לא על יחסים בין חברות. הכפיפות של מדינות שלמות לנורמות האזרחיות האלה זה דיון מעניין מאוד, אבל אחר. אני לא חושב שחייו של תוקף שווים פחות, אלא שמשקל הנזק שהוא יגרום משמעותי יותר בעינינו מהנזק שנגרם על-ידי מניעת התקיפה. אחרת, מה הטעם להפחית את חייו של אדם "באופן זמני"? את הפעולות אנחנו שופטים, לא את האדם. לגיטימי להפעיל כוח רב יותר משל התוקפן, אבל עדיין במידה. להרוג כדי להציל רכוש זה לא במידה. התוקפן מביא זאת על עצמו רק עד גבול מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אי אפשר להקים גדר חשמלית בלי אישורים מתאימים, הווה אומר הרבה כסף ובירוקרטיה (מעבר לעלות האדירה של הגדר). ב. גם הגדר שיאשרו לו לבנות, אם יאשרו, היא לא כזו המסוגלת להרוג. לכן גם קל יחסית להתגבר עליה (ע''ע גבול הצפון). ג. אין חשמל במקום המדובר, החקלאים שם משתמשים בגנרטורים להפעלת מה שנדרש ומכבים אותם בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה ממהר מדי לשחרר את הגנב מהסיכון המקצועי בעיסוק שבחר לעצמו. כמובן שאסור - לפי החוק והמוסר - להרוג גנב "בדם קר", למשל אחרי שנתפס ונקשר. אבל אם יורים בו בשעת מעשה כדי למנוע את הגנבה, או בשעת בריחה - עם או בלי הרכוש - אי אפשר לקרוא לזה "רצח". אנשים שמתכננים לשדוד בנק (או חווה) לא יכולים לקבל מהחברה תעודת ביטוח מקצועית שהמשטרה לא תירה בהם - ביחוד אם הם לא יעצרו ויכנעו כשיתבקשו לעשות זאת. בחווה מבודדת, כשאין משטרה בסביבה, וכשאדם יחיד (שבעצם מבצע את תפקידה) עומד מול הגנבים ואין לו מושג אם הם לא ירו בו כאשר יבקש מהם בנימוס להשאיר את רכושו ולאזוק את עצמם לעמוד, במצב כזה מותר לו לירות בגנבים (ואם הם ידעו זאת הם יגנבו פחות). זה נכון ששופט לא יפסוק עונש מוות למי ששדד בנק או גנב פרה, בגלל שחיי אדם קודמים לרכוש. אבל זה לא צריך לבלבל אותנו לגבי אדם שנורה בשעת מעשה אלים. ופריצה לבית שלך, כשאתה נמצא בו, היא מעשה אלים. על זה נאמר: ".When you have to shoot, shoot. Don’t talk" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הגנב והסיכון המקצועי שהוא לוקח זה לא העניין כאן. אנחנו לא מדברים עליו אלא על מי שירה בו. אני מסכים איתך שבחוואי הבודד מתפקד פחות או יותר כמשטרה מקומית. אבל משטרה שיורה למוות בשודדי בנק שברור שלא מהווים סיכון לחיים של אף אחד תגרום לכזו סערה תקשורתית וחקירת מח"ש ועריפות ראשים של קצינים בכירים, שהבלאגן של ועדת אור תתגמד לעומתה. אתה לא חושב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה בעובדות אבל לא באשמה. אם המשטרה תירה בשודדי בנק אכן תהיה סערה תיקשורתית אלא שלדעתי היא לא תהיה מוצדקת. השאלה היא מה שוטר צריך לעשות כשהוא רואה שודד (שאין לו כוונה להרוג) לוקח את הכסף מהבנק. - השוטר יכול לשרוק במשרוקית ולבקש מהשודד לעצור - אבל אם השודד לא עוצר ... - השוטר יכול לתפוס את השודד ביד - אבל אם השודד חזק ממנו ... - השוטר יכול לאיים על השודד בנשק - אבל אם גם השודד שולף נשק - השוטר יכול לירות ברגלי השודד - אבל אם השודד יורה חזרה או לא נפגע - השוטר יכול לירות על מנת להרוג שוטר מקצועי צריך לעבור את כל השלבים הללו ובאופן כללי לעשות בדיוק (לא יותר ולא פחות) את מה שנדרש כדי לעצור את השודד. וכאן יש סיכון מקצועי של השוטר (אפילו יותר מלרופא שהוזכר למעלה), כי טעות בשיקול הדעת של השוטר בקשר למעבר בין השלבים, עלולה לעלות בחייו שלו או בחיי השודד. ובמקרה כזה עדיף, מנקודת הראות של החברה, שחיי השודד הם אלה שיאבדו. מערכת חוק (או מוסר) שתאסור על השוטר, בכל מקרה, להפעיל נשק כלפי עבריין - אפילו כזה שאין לו כוונות להרוג - תקרוס מיד, כי למעשה היא מתירה הכול (שוד, אונס וכו') מלבד הריגה. לכן, לשוטר מקצועי מותר להרוג שודד אחרי שעבר (לשיקול דעתו) את השלבים הנ''ל. עכשיו אפשר לחזור אל חוואי בודד שמבצע - כמובן שבצורה לא מקצועית - את תפקידו של השוטר בהעדרו. גם הוא, עקרונית, צריך לעבור את השלבים הנ''ל לפני שהוא יורה לשודד בראש. אבל הסיכון של טעות בשיקול דעת גדול כאן שבעתיים. הדבר דומה להדיוט שמגיש עזרה ראשונה לפצוע בהעדר רופא. במצב כזה על ההדיוט להפעיל את מיטב שיקול דעתו (הלא מקצועי) ולנסות לעשות כמיטב יכולתו לעצור את הדימום (או את השודד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עוד הערה אחת. לא מדובר כאן על הריגה לצורך הצלת רכוש, כאילו ציוד חקלאי שמחירו 10,000 ש"ח שווה יותר מחיי אדם(כמו שניסו להציג זאת למעלה). השוטר מצווה לעצור את השודד בכל מחיר, לא כדי להשיב את הרכוש שנגנב אלא כדי להגן על הסדר הציבורי ולשמור על החברה. כי חברה שבה אין כוח לעצור גנבים (ובהכללה - לכפות חוקים), לא יכולה להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מסכים בגדול עם הדברים שאתה כותב אבל לא הבנתי בדיוק למה אתה חותר. אם שודד גנב יהלום בשווי 10,000 שקלים מכספת של בנק והוא עומד לשלשל את עצמו לפתח ביוב או מה-שלא-יהיה ולהיעלם איתו לנצח, האם מותר לדעתך לשוטר לירות בו ולהחזיר את היהלום? האם מותר לבעל היהלום? ואם התשובות הן לא ולא (כמו שאני הייתי אומר), במה זה שונה מדוגמת החקלאי שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות שלי הן כן וכן. כמו שאמרתי קודם, על השוטר (ובהעדרו, כל אזרח טוב שנמצא שם) לעשות בדיוק כל שנדרש כדי לעצור את השודד. "בדיוק כל שנדרש" כולל את לירות בו, אם אין דרך אלימה פחות לעצור אותו. אבל הרעיון הוא שהשודד יעצר בכל מחיר (למעט פגיעה בחפים מפשע). אני חושב שאי ההבנה שלך נובעת מההנחה שהשוטר יורה בשודד ומקפח את חייו בשביל להחזיר יהלום של כמה שקלים עלובים. זו טעות. אין הצדקה לירות בו בשביל 10 שקלים ולא בשביל 10 מיליארד שקלים. יש הצדקה לירות בו כי הוא גנב שלא עצר כשביקשו ממנו לעצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שהחוק (על מוסר נדבר אחר-כך) לא מאפשר לשוטר לירות בנסיבות כאלה. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא טועה. בניגוד למה שכתב המסביר, החוק לא מתיר לירות על מנת להרוג גם כאשר מיצה השוטר את כל שרשרת נוהל מעצר החשוד. לירות על מנת להרוג מותר רק כאשר ברור שקיימת סכנה לחיי אדם מצד החשוד. אם מדובר בגנב או אפילו שודד וגם אם לא ידועה לשוטר זהותו של החשוד אסור לירות על מנת להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין ליפאני שאתה לא טועה. החוק מסובך ואני לא עו"ד (ולא חרדי:). אני לא בטוח שיענישו שוטר שבנסיבות שתארת למעלה ירה בשודד הבורח ופגע בראשו למרות שכיוון לרגליו. בטח יקימו ועדת חקירה כדי לוודא שהשוטר לא כיוון לראש. אבל אם לא יוכח שהוא התכוון להרוג את השודד, אלא רק ניסה לעצור אותו, אני חושב שהוא לא יענש. בסופו של דבר צריך לזכור שנתנו לו נשק כדי שיוכל לעצור עבריינים. אני חושב שהחוק מסובך כי עליו לאזן בין כמה צרכים. מצד אחד תפקידו של השוטר (כאמור) לעשות ככל שנדרש - אבל לא יותר - כדי לעצור עבריין. מצד שני, החוק צריך להבטיח שהשוטר לא יבצע את תפקיד השופט ויוציא את השודד להורג. אז אומרים לו: מותר לך לירות אבל לא על מנת להרוג אלא רק על מנת לעצור. אבל אם ירית (בכנות) רק על מנת לעצור, והשודד נהרג - אופס, זאת תקלה מקצועית כמו של רופא. שלא תתבלבל. אני לא מציע להתיר לשוטרים לשפוט ו"לירות על מנת להרוג". אפילו לרוצח סידרתי מגיע משפט הוגן וסנגור. אבל אני רוצה שהפשע יהיה מסוכן ולא משתלם. כך שמי שיוצא לשוד, יתן נשיקה לאישתו והילדים כי הוא עלול לא לחזור - או שהוא יעצור כשמבקשים ממנו וישפט, או שירו לו ברגליים ומי יודע איפה יפגעו. --- אם נחזור למקרה שבמאמר לדעתי נוכל להסיק: - היה מותר לו להצטייד בנשק (ברשיון) ולארוב בדיר כדי למנוע שוד שיש סבירות שיתרחש בה כשלא יהיה בסביבה שוטר. כמובן עדיף היה שיבקש מהמשטרה שתציב שוטר חמוש בדיר, אבל בגלל המחסור הידוע בשוטרים, אין סיבה שלא יחליף אותם - מעין משמר אזרחי. - אם יוכח שהוא פעל מתוך כוונה להרוג (כלומר להעניש את השודדים) אז הוא עצמו עבריין שיעמוד למשפט על רצח (ואז לא משנה אם הם גנבו פרה או אפרוח). - אם יסתבר שהוא פעל מתוך כוונה למנוע שוד ולעצור את השודדים, וירה מתוך מצוקה או פחד או כי הם לא עצרו, אני חושב שהוא יהיה זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בנוגע לניתוח של המציאות מול החוק היבש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |