בתשובה לגילי, 12/01/07 4:27
חבל על הדקות‏1 428988
ניצה • בתשובה לגילי יום ב', 15/1/2007, 0:56
לא.
בחברה הליברלית השליטה של המעטים איננה דבר רשמי. רשמית אתה עושה בדיוק מה שאתה רוצה. העניין הוא שהמעטים הללו שולטים בתרבות על ידי כך שהם מעצבים לך את הרצון. זה נעשה בשיטות שהולכות ומתפתחות (בגלוי לגמרי, אין כאן קונספירציה או דברים בסגנון). זה גם גלוי וברור לגמרי שהשליטה הזאת היא רק כדי להביא רווחים וכוח מיידיים לבעלי השליטה, ואין להם דבר עם אושר האדם במובן האמיתי, או טובת החברה.

בחברה הדתית אנשים לא משועבדים- הם בוחרים (בעיקר בחברה החרדית) ללכת לפי פסיקותיו של רב מסויים. עוצמתו של הרב אינה נובעת מאיזה כוח אכיפתי שיש לו, אלא מכך שאנשים מוכנים לשמוע לדבריו. לא נראה לי שהמילה ''שעבוד'' מתאימה למצב הזה.

''החברה הליברלית היא חברה שטוב לחיות בה'' - תלוי מה זה טוב בשבילך. החברה הליברלית היא חברה עשירה בדרך כלל, אבל גם חברה שהופכת את האדם לפרודה בודדת. כל המבנים החברתיים, החל מבן זוג וילדים, עבור דרך קהילה וכלה בלאום, עברו ירידה דראסטית ברמת חשיבותם ומשמעותם לפרט.
יש שיחשבו שזה טוב, זה קל, נוח, חופשי ומהנה ברמות מסויימות. לדעתי זה תהליך שלאט לאט מרוקן את המשמעות האנושית מחיי האדם. זו לדעתי גם אחת הסיבות לחיפוש אחרי ה''רוחניות'' שהיא נושא המאמר, בניסיון נואש של האדם הליברלי לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.
חבל על הדקות‏1 429091
גילי • בתשובה לניצה יום ג', 16/1/2007, 2:22
אני לא בטוח שהליברליות גוזרת על האדם בדידות במובן של היעדר ערבות ואיכפתיות הדדית (למרות שאין ספק שזו מגמה שמתרחשת במדינה, לא בהכרח כתוצר של ליברליות) אך אפשר לומר שהיא גוזרת עליו בדידות מחשבתית, במובן זה שהוא נדרש לבחור ערכים ורצון בעצמו.

אז לפי התיאור שלך, בהיעדר בסיס מוסרי חיצוני ויציב, האדם החילוני הליברלי ניצב למעשה בחלל ריק, וכאשר הוא מחפש משענת ערכית, הוא נתקל במה שנותנת לו האליטה, ומתוך האפשרויות האלה, אם יש בכלל יותר מאחת, הוא בוחר. לעומתו, לאדם הדתי יש משענת יציבה שמבטיחה ערכים שאולי מיטיבים יותר איתו ועם החברה.

אני חושב שהראייה הזאת לא מתארת נכונה את המציאות מכמה סיבות:

א. האליטה הדתית, במודע או שלא במודע, לא נקייה מאינטרסים לא טהורים. אולי להיפך - היות והיא מדברת לכאורה בשם ישות חיצונית, לא קמים הרבה גורמים שמאזנים אותה, ושומרים על טהרת האינטרסים (כמו שעושה למשל הפרדת הרשויות בחברה הדמוקרטית). וחשוב עוד יותר - האדם הדתי רואה אותה כשליחה של אלוהים, ולכן הוא אינו ביקורתי וחשדן כלפיה, ומקבל בקלות רבה יותר את צויונה המוסרי. אם נשווה אותה, למשל, לפרסומאים בעולם החילוני, הרי שבניגוד לעולם החילוני, הצופים מאמינים למה שהם רואים בפרסומות. אז לדעתי אי אפשר לצפות מהדת שתגן על האנושות מפני עיצוב הרצון והמוסר בידי אינטרסים לא טהורים.

ב. בכל חברה, גם כשנדמה שזה לא כך, האדם אינו ניצב בפני חלל ריק בעיצוב המוסר שלו. מלבד תהליך האבולוציה של המוסר עצמו (שכן חל גם על החברה, ודווקא הוביל את האנושות לכמה מקומות שונים, די במפתיע) ישנו "מוסר פנימי" שהוא למעשה תוצר של הרגשות הטבעיים של האדם.
למשל, האמפתיה, כפי שטענתי כבר הרבה פעמים, אינה דבר נרכש, אלא היא ערך מולד. היכולת להזדהות עם אדם בשעת שמחה או כאב היא מולדת, ואיתה בא הרצון לעזור לו. זהו למעשה החלק המולד של המוסר ההומניסטי. יחד עם זאת ישנה אלימות מולדת, דאגה לאינטרס הכלכלי/הישרדותי האישי, שנאת השונה ועוד. וישנה גם חשיבה, והבנה שהשמירה על זכויות האדם יכולה להתקיים רק אם החברה כולה מתחייבת לה (וקובעת עונשים למי שמפר אותה), והיא אינטרס חזק מאד של כל הפרטים בחברה. ההבנה הזאת משתתפת בעיצוב המוסר, וגם עוברת בבחירות דמוקרטיות אל השלטון, כך שיש גבול לכמה שיכולות האליטות לעוות את המוסר האנושי (ושוב אני מזכיר את הסקפטיות החילונית שבאה כתוצאה מראיית המצב שאת מתארת, לפחות עבור אלה שרואים אותו, ומחלישה את השפעת האליטות). למשל: בכל חברה חל איסור על רצח, עם הסתייגויות כאלה ואחרות.

לסיכום, אני לא רוצה לדבר על כל מיני ידיים נעלמות כלכליות ומוסריות, כי אני יודע שהן מוגבלות - החברה בהחלט מושפעת מאינטרסים לא טהורים של מיעוט רב כוח. אך ישנו בסיס רגשי הטבוע באדם, ומונע מהחברה הליברלית להיות עדר של כבשים המובל בידי כמה רועים מושחתים שמעוניינים רק בצמר וחלב.
חבל על הדקות‏1 429424
ניצה • בתשובה לגילי יום ה', 18/1/2007, 1:02
א. אפשרי שיש מציאות בה לאליטה הדתית יש אינטרסים שאינם משקפים את האינטרסים של כלל הציבור. העניין הוא שהציבור יכול די בקלות לזהות את זה, משום שהמקורות לסמכות האליטה פתוחים בפניו באופן שקוף ומלא. עובדה היא שאצל היהודים יש הרבה מאוד קבוצות ותתי קבוצות (בדרך כלל דורשים את זה לשלילה- שני יהודים עם שלוש מפלגות...), דבר שנובע מתוך הדעתנות היתרה שיש לציבור. (אני חושבת שהציבור החילוני לא מודע לכמות הביקורת העצמית והויכוחים הפנימיים בציבור הדתי והחרדי). גם בדתות אחרות, ואפילו בנצרות בה דאגו לשמור על בערות המון העם, התעוררה רפורמה כתוצאה מהסתירות בין מקורות הסמכות והתנהלות האליטות).

ב. קיומו של ה''מוסר הטבעי'' כדבר ראשוני, ולא כתוצר תרבותי מוטל בעיני בספק. יכול להיות שכפי שאתה טוען יש בנו משהו מאוד ראשוני כמו יכולת אמפטיה, וחשדנות כלפי האחר. אבל המוסר, כפי שאנחנו מבינים אותו היום, אינו טבעי (כלומר, אינו גנטי). ההבדלים העצומים במערכות המוסריות של חברות שונות (מספיק להביט אל המאה שעברה על תהפוכותיה), מראים שעל אף שבאופן הגיוני, אבולוציונית, היה צריך כבר להתפתח מוסר ''מיטבי'' אחיד, יש וריאציות אדירות בין החברות השונות. (תחשוב על הנאצים או הקומוניסטים, ועל השמירה על הערך ''לא תרצח''..) כך שאני חוששת שקשה מאוד לראות במצפן הפנימי הגנטי שיש לאדם משענת מפני השפעתם של בעלי האינטרסים.

לגבי הצמר, החלב, והעדרים, תקרא את העתון.....
חבל על הדקות‏1 429563
גילי • בתשובה לניצה יום ה', 18/1/2007, 19:19
א. יש בזה הגיון, אבל בפועל זה לא עומד במבחן המציאות. הביטי למשל בלבוש האחיד של החרדים, ואפילו במצוות עצמן - שמירת כשרות ושמירת שבת. אלה הם דברים שלא כתובים בתנ"ך ("לא תאכל גדי בחלב אמו". כן, ו...?) ובכל כל אדם דתי מקפיד עליהם זה מראה עד כמה מה שזוכה לכינוי "פרשנות" יכול להיות מרחיק לכת. ואם הוא מרחיק לכת, השאלה היא באיזה כיוון. ואת יודעת מה, לא צריך אינטרסים לא טהורים. עצם העובדה שתחת המעטה של פרשנות יכולה האליטה הדתית להתרחק כל כך מהמקור, הופכת את החברה הדתית לחשופה לכל אותם פגעים שדיברת עליהם בחברה החילונית. ואני טוען שמבחינות מסויימות היא חשופה יותר, כי היא ביקורתית פחות וחשדנית פחות (תסלחי לי, אבל זה נכון). כן, לפעמים יש רפורמה, אבל זה קורה רק במצב שהוא מעוות ולחלוטין ומנוגד לכל הגיון ולמה שכתוב בתורה, וגם אז לא תמיד.

ב. מקבל את התיקון. בואי נאמר שבחברה האנושית יש מצבים יציבים ומצבים אי-יציבים. אחד המצבים היציבים, הוא צורת הקיום של השבטים האפריקאים, שנמשכה אלפי (מיליוני?) שנים. מצב אחר הוא חברה דתית, בנוסח המונוטאיסטי. מצב אחר הוא משטר טוטאליטרי. ומצב אחר הוא משטר דמוקרטי-ליברלי-הומניסטי.
קשה לומר למה, ואולי לא המוסר הטבעי הוא זה שגורם לכך, אבל כן - המצב האחרון הוא יציב, לא רק מבחינת משטר, אלא גם מבחינת הערכים של החברה. אולי יש כאן הגיון בסיסי של טובת הכלל, ואולי לאליטות דווקא כן יש אינטרס רחב שמתלכד עם האינטרס של הרוב. אז נכון, פה ושם אומרים לנו שאם נאכל יוגורט נהיה יותר יפים, ואם נאכל פררו-רושה נהיה עשירים ומצליחנים (זה מה שעלה לי כרגע...) אבל אנחנו ביקורתיים מספיק כדי לקחת את זה בפרופורציה, ובסופו של דבר מה שמשודר לנו ואנחנו בוחרים לקבל, דווקא כן מיטיב עם החברה, ומסתמן כדי יציב מבחינת ערכי היסוד, ועם זאת גמיש כשצריך.
חבל על הדקות‏1 429606
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 19/1/2007, 5:09
בביקורי בארצות אחרות מאד אהבתי לשוחח עם אנשי המקום; כמעט בכל מקום שמעתי את המישפט שייחסת ליהודים. למשל בפולין שמעתי מספר פעמים שעל כל שני פולנים יש שלוש דעות.
צחנת כשרותו עולה השמיימה 429448
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 18/1/2007, 10:07
אכן, כל מה שנאמר בתגובה 428988 (ולאורך הפתיל) על ה"חברה הליברלית" - נכון באותה מידה, ולמעשה הרבה יותר - לגבי המגזר החרדי. המגזר החרדי נשלט ע"י הקדוש-ברוך-הוא, כלומר - על ידי שלטון דתי רב כוח ורב-כוחות נוגדים, מפולגים ואינטרסנטיים הפועלים בשיתוף פעולה עם כוחות שיווק ופרסום אגרסיביים.

בשונה ממבנה הפרסום המופנה אל החברה הרגילה, האלמנטים הפרסומיים המרכזיים המופנים לקהל הצרכני החרדי הם רבנים, תורה והלכה - שלושה אלמנטים שהם, כמתברר, סקסיים יותר מכל דוגמנית עירומה. הרבנים המדוברים משתפים פעולה מסיבותיהם שלהם ומתוך אינטרסים שלהם, שלא מקובל לדון בהם ולחשוף אותם לעין החברה החילונית.

הקישור אינו יכול, כמובן, לצייר תמונה מלאה ומדוייקת, והוא מביא רק מושג-מעט לגבי הדינמיקה הפועלת בעולם זה, דבר המרוקן מכל תוכן ומכל אמת את הדיבורים הנעלים על מוסר ומקורותיו:
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות