בתשובה להאייל האלמוני, 31/12/06 1:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושבת שכבר בתגובה ההיא נתתי את הסיבה למה אלו שחושבים שאסור לתת פליקים בחינוך ילדים צריכים להוכיח את דבריהם. אי אפשר להחליט שדבר שהיה מקובל במשך זמן רב, כבר אינו מוסרי, בלי לתת לזה הסבר כבד משקל. הורים השתמשו באמצעים פיזיים הרבה דורות. על פניו נראה שהילדים בדורות הקודמים לא יותר פגועים נפשית, אישיותית, או מכל בחינה אחרת מהילדים של הדור הזה. צריך סיבה טובה שתצדיק את "הכנסת האף" של החברה ליחסים שבין הורים לילדיהם ולכן אלו שטוענים שזה לא מוסרי ואסור, צריכים להסביר למה. לא הבנתי מה הוספת בתגובות המראה שלך. אם יש לך קריטריון טוב יותר להצלחת החינוך מאשר ההורים, אז אדרבא, פרטי ונמקי. אם יש לך דרך ליישב באופן הגיוני בין האוטונומיה המוסרית ובין חינוך לערכים על ידי מישהו חיצוני, אז תפרטי אותה. מה הטעם לכתוב תגובות שמלבד לעג, לא מוסיפות כלום? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במשך מאות/אלפי שנים נחשבו הנשים ל"מטלטלין" של בעליהן. האם הן הרגישו פחות טוב מהיום? האם מצבן לא היה ראוי? מדוע מתנגדים לרעיון זה היום? באמת לא נראה שיש לכך הצדקה טובה. במשך אלפי שנים, אגב, ישבו יהודים בגלות, וחוץ מלומר בתפילותיהם שהם "מתגעגעים" לארץ ישראל ואינם שוכחים, חלילה, את ירושלים - קשה לומר שהם הראו סימנים כלשהם של אי נוחות מספקת בארצות גלותם כדי להגיע הנה. די חבל, למעשה, שהם החליטו לעשות זאת בסופו של דבר. מבחינתי הצלחה של הורים נמדדת בכך שילדיהם גדלים לחיים טובים ככל האפשר, שהם שמחים בחלקם, שהם מנהלים יחסים תקינים וטובים עם זולתם ומסוגלים לממש את עצמם. אין לי בעיה ליישב את האוטונומיה המוסרית עם חינוך לערכים מצד ההורים. ראשית, ההורים אינם "גורם חיצוני". שנית, כמעט כל ערך שהוא יכול להתנגש במקרים קיצוניים עם ערכים אחרים. אז מה? שום דבר במציאות האנושית איננו מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את נוקטת בשיטת הלעגנות במקום להשיב באופן ישיר. שינוי מעמד האשה לווה בהרבה מאוד הסברים ודיונים. האם השינוי היטיב את מצב האשה? באמת צריך לבדוק. אם המסקנה תהיה שהוא הרע את מצבה, יש בהחלט לשקול את השבת המצב לקדמותו, או לשינויו בדרך אחרת. זה דבילי להמשיך בשיטה שמרעה את מצב הנשים, הלא כן? "מבחינתי הצלחה של הורים נמדדת בכך שילדיהם גדלים לחיים טובים ככל האפשר..." אז זהו שזה *מבחינתך*, ולא איזה קריטריון אובייקטיבי. לפי זה, מבחינתך, אדם עם עקרונות חיים שונים מהותית משלך, אינו יכול להצליח בחינוך ילדיו משום שהתוצאה כמעט תמיד לא תמצא חן בעינייך... צריך להפריד בין העקרונות שמחנכים אליהם, לבין התהליך החינוכי עצמו, כלומר התהליך בו מועברים עקרונות מוסריים מדור לדור. בלי תלות בתוכנם של העקרונות הללו. כאשר מנסים לשפוט את הצלחתו של התהליך החינוכי זה יהיה טיפשי להשתמש בערכי מוסר ספציפיים. למשל- אני בטוחה שילדיך, המוצלחים בעינייך, יחשבו לכשלון מבחינתו של אדם חרדי, משום שהם אינם שומרי תורה ומצוות. כדי למדוד את טיבו של התהליך החינוכי צריך לשפוט אותו מנקודת המבט של מי שבצע את התהליך הזה, וקבע את מטרותיו. במילים אחרות מנקודת המבט של ההורים. למה ההורים אינם "גורם חיצוני"? העניין כאן אינו התנגשות בין שני ערכים. זה עקרון יסוד שבסופו של דבר מרוקן את היכולת של הורים להעביר ערכים לילדיהם, משום שהוא כופר בסמכות חיצונית כלשהי על האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נקטתי לעגנות: ניסיתי להראות לך לאן מובילות השקפותיך. זו הייתה בהחלט תשובה ישירה לטענה שנטל ההוכחה הוא על מתנגדי העונשים הפיזיים, משום שעונשים כאלה היו נהוגים זמן רב. מעשים רבים שאינם ראויים היו נהוגים זמן רב: זו איננה סיבה להמשיך בהם. הרבה מאוד אנשים עם עקרונות שונים משלי יכולים להצליח בחינוך ילדיהם, גם לשיטתי. ואני סבורה שדווקא אין להפריד בין התהליך החינוכי לבין תוכן העקרונות המועברים בו. ושאין לי כל סיבה לשפוט *רק* מתוך נקודת מבטם של ההורים הספציפיים ולהימנע משיפוט על אותה נקודת מבט עצמה. ולא, אני לא חושבת שמי ש"הצליח" לחנך את בתו לזנות או את בנו להיות מפיונר הוא הורה "מוצלח". ממש לא. ההורים אינם גורם חיצוני כי הם אנשים קרובים מאוד, וודאי משפיעים על הילד ממילא אפילו יותר אולי משמשפיעים עליו חבריו הקרובים. והרי גם כשהוא יוצר לעצמו את ערכיו הוא מושפע מסביבתו בכל מקרה. ושוב - בעניין מה שנראה לך כ"עקרון יסוד" - זה איננו אלוהים של החילונים, לא הליברלים ולא הפחות ליברלים. זו גם איננה דוגמה אמונית. זה אחד הערכים שרצוי (לדעתי) להנחילם לילדים. לא פחות ולא יותר. הוא ודאי גם לא מרוקן מתוכן שום ערך אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוצאים מנקודת הנחה שלהפליק לילדים הוא מעשה "לא ראוי", אז את באמת צודקת. אין צורך להוכיח שלהפליק לילדים זה מעשה לא ראוי. הרי הנחנו את זה לכתחילה. אבל תנסי לדמיין מן השקפת עולם אחרת, שהיתה מקובלת על הרבה אנשים, ועדיין מקובלת על הרבה אנשים, שלפיה להפליק לילד על מנת להציב גבולות, זה כן מעשה ראוי. אם את רוצה לומר לאנשים אלו שהם עושים מעשים לא ראויים, זה סביר ביותר שתצטרכי להסביר להם ולשכנע אותם, למה הם צריכים לשנות את התנהלותם. לגבי עניין ההערכה של הצלחת החינוך- נראה לי שאת לא יכולה להפריד בין (אי) ההערכה שלך את המאפיונר או הזונה כאדם, לבין (אי) ההערכה שלך אותם כהורים. אם ההורים אינם גורם חיצוני אלוקים הוא בוודאי אינו גורם חיצוני. הוא נמצא עמוק בפנים.... האוטונומיה המוסרית של האדם היא הציר המשמעותי עליו סובבת התורה הליברלית. אפשר לטעון שהאוטונומיה המוסרית הזאת תביא בהכרח למערכת ערכים מסויימת, באשר זו היא מערכת המוסר הטבעית לאדם החופשי והתבוני (לפי המסביר לצרכן בשם קאנט), אבל עינינו הרואות שלא כך הוא, אלא שמערכת הערכים הזאת משתנה במהירות עם הזמן. (תראי את נושא הדיון בפיסקה הראשונה). העקרון שעומד בבסיס התרבות הליברלית (במודע וגם שלא במודע), זה שאין מישהו, מחוץ לאדם עצמו, שיכול לומר לו: "זה טוב וזה רע". היה כאן פעם אייל בשם god eat god ז"ל, שניהל פתילים ארוכים על הטענה שמה שהוא רוצה לעשות זה בהגדרה "טוב", ומה שהוא לא רוצה לעשות זה בהגדרה "רע". לדעתי הוא שיקף (אמנם בקיצוניות גדולה), את התוצר של החינוך הליברלי. גישה כזאת מאפסת את החינוך לערכים אחרים, כי הם נשארים במסגרת "המלצות" לפני הרצון של האדם, ולא כהגדרת טוב ורע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי לכפור קצת בקשר ההכרחי שאת יוצרת בין הפליקים לחינוך הדתי ובין ניתוץ המיסגרות לחינוך הליברלי. את אחת הסיבות לצורך בפליק ציינה כאן כבר מישהי- לשמור על מינימום של מרות במישפחה של 10 נפשות. הסיבה השניה היא השמרנות הבסיסית שקיימת בציבור הדתי יחד עם הפארנויה שהמיסגרות של הציבור הזה נמצאות כל הזמן תחת מיתקפה.יש לי תחושה מסויימת שנשענת על שיחות עם דתיים ודתיות, שיש שם ציבור בלתי נראה ובלתי נשמע שמתנגד לעונשים פיסיים סדירים וגם כמעט ולא משתמש בעונשים אחרים. עם הקשירה האידאולוגית שלכם של עונשים פיסיים לאורח החיים, אתם תדאגו שהם יאלצו להפרד מהדת או לחלופין, אולי הם יצליחו לשנות את הגישה המונוליטית הזאת ולהכניס קצת אויר צח לחיי האושר האין סופיים שאת מציגה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל לא יצרתי קשר, ובוודאי לא קשר הכרחי, בין הפליקים לחינוך הדתי. אני יודעת שיש גם בציבור הזה אנשים שמתנגדים לפליקים והוא נראה ונשמע. אני חושבת שכדאי שתקרא את מה שאני כותבת ולא מה שנראה לך שמתאים לי לכתוב. אני גם לא מציגה ''חיי אושר אין סופיים''. אם הגישה ההכללתית שלך תהיה יותר מעודנת, אולי אצליח פעם לדון אתך על הבעיות שיש בחינוך בציבור הדתי. את הסמכות ההורית, לדעתי, קל יותר ליצור במשפחה של עשרה ילדים מאשר במשפחה של שניים שלושה, כך שאני כלל לא מסכימה עם כל הניתוח שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם יוצאים מנקודת הנחה שלהפליק לילדים זה טוב, אז כמובן את צודקת. אבל תנסי לדמיין שבעיני אנשים רבים זה רע. כדי לשכנע אותם תצטרכי לומר משהו מעבר לכך שאנשים רבים בעברר נהגו כך ויש כאלה הממשיכים במסורת נאה זו. אבל או.קיי. אם את רוצה את הטיעון שמאחורי העמדה הנגדית, אז זה נורא פשוט: אני שונאת אלימות, אני שונאת חברה אלימה, אני חושבת שחברה אלימה איננה מיטיבה עם איש. להכות ילדים פירושו להרגיל אותם לפתרון בעיות באמצעים אלימים. זה הכל. ב. אינני רואה מדוע עליי להפריד בין הערכתי לבני אדם כבני אדם לבין הערכתי אליהם כהורים. הורים טובים צריכים להיות בני אדם טובים. ג. את חוזרת על אותה טעות בפעם האלף. לא ברור לי מדוע נראה לך שהחזרה עליה גם בפעם האלפיים תהפוך אותה לאמת. ברור שהיא נוחה לך, ברור שכך היית רוצה שיהיה: לו באמת האוטונומיה המוסרית של האדם הייתה חזות הכל בעיני הליברלים, אכן יכולת לתפול עליהם הרבה דברים שאת נוהגת לתפול עליהם מדי פעם. אבל לא היא. בפעם האלף: אין לך מושג איך חושבים ליברלים. בפעם האלף: האוטונומיה המוסרית היא *אחד* הערכים הרלוונטיים, לא ראש וראשון להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז זהו שלא ראיתי שילדים שגדלו עם פליקים הם יותר אלימים, או גדלו להיות מבוגרים יותר אלימים מילדים שגדלו בלי פליקים. ממה שראיתי במהלך השנים, ילדים שגדלים ללא סמכות הורית הם אלימים יותר מילדים שגדלו עם סמכות כזאת. לכן אם פליקים יכולים לעזור לאנשים להפעיל סמכות על ילדיהם, הרי שזה דווקא מפחית אלימות. ב. אם את רוצה להעריך את ה*מנגנון* של התהליך החינוכי את צריכה להפריד בין ההערכה שלך לבני האדם לבין ההערכה שלך אותם כמחנכים. ג. מוזר לי שאת מתייחסת לאוטונומיה המוסרית כאל "עוד ערך". מקור הסמכות לדרישה המוסרית, קרי- מי קובע מהו המוסר, מהו הטוב, הוא הדבר הראשון. רק אחר כך מגיעה הידיעה מהי הדרישה המוסרית. אם אין מקור סמכות, איך אפשר להגדיר את הדרישה? בשלב התמימות מקור הסמכות הוא ההורה. אבל משלב מסויים והלאה האדם כבר צריך לנהל את ה"מו"מ" המוסרי שלו בעצמו. היסוד לכל המו"מ הזה היא ההכרה במקור הסמכות. אם זה האדם עצמו, אז בקלות ניתן להגיע לקיצוניות של GEG. למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אענה לך בקצרה. יש לי בת דודה צעירה ממני בשנתיים. היינו מבקרים אצלה כשהייתי קטן וראיתי את החינוך שהיא קיבלה- פליק או מכות עם חגורה בישבן. למרות כל אלה היא גדלה ללא מסגרות כי היו המון מסרים כפולים וחוסר אחידיות בהתנהגות של הוריה. אני גדלתי ללא פליקים. ראיתי מספיק משפחות שהיו שם פליקים רק שהמסגרות לא היו במקום הנכון. שוב, מכה בישבן במקרים נדירים איננה שייכת לשימוש סדיר באלימות. שימוש בפליקים כמו שאת מתארת-כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה למה בת דודתך גדלה ללא מסגרות, אתה בעצמך עונה: "כי היו המון מסרים כפולים וחוסר אחידיות בהתנהגות של הוריה". כבר כתבתי בתגובות קודמות- פליקים אנים מבטיחים הצלחה בחינוך. גם נו נו נו לא, גם חיבוקים מגוננים לא, וגם כל שיטה טכנית אחרת שתעלה בדעתך. כדי להצליח בחינוך צריך שלהורים תהיה סמכות כלפי הילדים שלהם, יחד עם כנות ושקיפות במערכות היחסים, וגם הרבה דיבור והקשבה. וכמו שאומרים אצלנו- צריך גם הרבה סייעתא דשמייא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהפליקים עצמם הם אלימות. לכן, אם ילד הפנים אותם ואת המסר שלהם, הוא יהיה פחות אלים, כיוון שמספיק לו פליק אחד כדי להעביר את המסר האלים לצד ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על כובד התנועה שלי- אבל זה נאמר בצחוק או ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לענות לפיפטי הרציני כדי להתחיל לחשוב על זה צריך להגדיר מהי "אלימות רעה". (אי אפשר להסתפק בהגדרה שא' מכאיב לב'- כי הרי רופא שמכאיב אינו אלים, ושוטר שתופס שודד, אינו אלים, ולעומת זאת יכולה להיות אלימות שאינה קשורה לכאב פיזי כמו כוחנות בירוקרטית, או כוחנות משפטית וכו') (הגדרה ראשונית נסיונית): אלימות היא שימוש בכוח (פיזי או אחר) כדי להשיג מטרה שהיא או לא מוסכמת על הצד השני, או לא צודקת לפי הנהלים/החוקים החברתיים הנהוגים. במערכת היחסים הורים ילדים, הסמכות של ההורים מושרשת גם באינסטנקט הבסיסי של הילד, וגם בנהלים החברתיים. כך שהפעלת כוחם של ההורים למטרות חינוכיות (ולא משנה אם זה כוח פיזי או אחר) אינה אלימות, אלא מצוייה במסגרת חובתם להפעיל סמכות על ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלת בעצמך בין המושגים הבסיסיים: כוח, סמכות, אלימות (הייתי מוסיפה גם עוצמה). אלימות אינה רעה ואינה טובה. היא פעולה פיזית ואי אפשר לייחס לה כוונות כאלה. לאנשים שמפעילים אותה - כן. ישנה בהחלט אלימות שנחשבת מוצדקת לפי הנהלים - יש לגיטימציה משפטית, חברתית ואף מוסרית לאלימות שמופעלת בידי הצבא או המשטרה למשל. אבל לא בכל תנאי ולא בכל הנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות היא שימוש בכוח (פיזי או אחר) כדי להשיג מטרה שהיא לא מוסכמת על הצד השני, וגם לא צודקת לפי הנהלים/החוקים החברתיים הנהוגים. אחרת כל אכיפת חוק היא אלימות, וגם אכיפת הסמכות של הורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כדי להדגיש, אני ניזוקתי כרונית והפכתי בבגרותי לנכה תפקודית, מהכאה כשיטת חינוך וענישה, בשעה שאחותי ושני אחי לא ניזוקו כלל. אינך יודעת מראש מהי רגישותו ושבריריותו של ילד ולכן אסור להמר או חלילה להצדיק משחק כזה בנפשות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |