|
||||
|
||||
בוודאי. אז אני חוזר לנקודה שלי- אני יכול לתאר לעצמי מצב של אדם ''חכם'' כל כך עד שהוא מסוגל לאמוד סכנות הרבה יותר טוב מאיתנו, והידיעה הזאת משתקת אותו. אולי הוא גם משתעמם למוות כי אין לו עם מי לדבר, אולי היא משעממת אחרים ולכן לא מוצאת בחור. בקיצור, אני יכול בקלות לתאר לעצמי אנשים שהיכולת החישובית שלהם פוגעת ביכולת שלהם להתמודד עם העולם. |
|
||||
|
||||
לא חשבתי שרון כיוון במקור לאנשים שמשעממים אחרים ומשתעממים על ידיהם - ואני מודה שאני לא חושב שיש קשר ישיר בין היכולת החישובית ובין ה''תכונות'' הסוציולוגיות הללו, אבל זה ויכוח אחר (די משעמם, אולי בגלל היכולת החישובית שלי) שאני לא רוצה להיכנס אליו כאן. טיעון ''פחד המוות'' הוא קצת יותר מעניין, אבל גם הוא דורש הצדקה בדיון נפרד (ומשעמם בכל זאת), כי לא ברור לי אם הייתי מסרב לעבור כביש ריק מתוך ידיעה של סטטיסטיקה כללית של תאונות. זה שהדבר היה מונע ממני להתפרץ לכביש סואן זה ברור, ואני לא בטוח שזה כל כך רע. |
|
||||
|
||||
בעניין השיעמום אולי אני לא בהיר. אני לא מדבר על חנון שמרוב זה שהוא מתעניין בחקר טילים לא מתרחץ, אני מדבר על אדם שמסוגל (נניח) לנחש את סוף הסרט, לסיים (בראש) משפטים שמישהו אחר אומר, ושכשהוא רוצה להסביר את עצמו הוא צריך בכוונה להטפיש את הטיעונים שלו ( כלומר להדחיק את היכולות החישוביות שלו). שוב, מחקרים הראו שאנשים לא אומדים נכון סיכונים וסיכויים, עושים הכללות מוטעות ושכל הדברים הללו עשויים להיות שימושיים מבחינה (האעז לומר זאת? ) אבולוציונית ( הנה, אמרתי, השמיים לא נפלו). מי שחוזה מספיק טוב את העתיד יכול לשקלל יותר טוב את הסיכוי הקטן שהאסונות שכבר קרו לו ועוד יקרו לו ישתלמו בסוף, לעומת ההזדמנות לסיים את הכל כאן ועכשיו. מה שמביא למחשבה שאולי יש מגבלה אבולוציונית על אינטלגנציה - מי ש*באמת* יש לו שכל, יתאבד בהזדמנות הראשונה. |
|
||||
|
||||
לגבי הפסקה הראשונה שלך, אני חושב שרוב האנשים באמת מסוגלים לנחש את הסוף של רוב הסרטים. אני חושב שכל האנשים מסוגלים לסיים את רוב המשפטים של בני-שיחם, ויותר מזה, שזו יכולת קריטית להבנת דיבור. אני חושב שעצם המושג "להסביר" כולל בתוכו את פישוט הטיעונים. לשיטתך, האם קיימים בעולם שלנו אנשים לא-היפותטיים שיכולת החישוב שלהם באמת עברה את שיא פונקצית התועלת? |
|
||||
|
||||
אני מתאר לעצמי שחלק מהנוירוטים סובלים מעודף ''חישוביות''. אני לא מתכוון לכך שהם טובים באלגברה, אלא לכך שאומדן הסיכונים שלהם הוא ''מציאותי'' במיוחד. |
|
||||
|
||||
למשל? (נוירוטים, או נוירוזות) |
|
||||
|
||||
היפוכונדריה, ''משוגעים לבריאות'' וכולי. |
|
||||
|
||||
אתה חושב שהיפוכונדריה נובעת מ (או אפילו, יכולה להיות יחד עם) יכולת חישובית מוגברת כמו שאתה מתאר? ("משוגעים לבריאות" לא מספיק מוגדר לי) |
|
||||
|
||||
כן. יש אנשים שהם ''ספוג'' לאינפורמציה על מחלות, והם מצליחים לעבד ולהפנים את המידע הזה בצורה יותר יעילה מרובינו, והם גם בעלי יכולת יותר טובה לזהות סימפטומים. אני מניח שאדם כזה גם היה יכול להיות דיאגנוסטיקן טוב לו היה רופא. |
|
||||
|
||||
קשה לי לדמיין היפוכונדר כדיאגונסטיקן טוב לו היה רופא. דיאגנוסטיקן טוב אמור להצליח לעתים קרובות לזהות מחלות קיימות ולשלול מחלות שאינן קיימות בחולה, ולא לשייך לחולה מחלות שאין לו כמו שעושה היפוכונדר לגבי עצמו. |
|
||||
|
||||
אתה מוכרח להרוס לי את הרגע המאושר הראשון בחיי, אה? |
|
||||
|
||||
אל תתמכרי לזה, זה רק מאניה וזה עובר מהר. |
|
||||
|
||||
אדם שמגיע לרופא בדרך כלל לא מרגיש טוב, אז המצב של ההיפוכונדר יותר קל, כי הוא לא צריך להבדיל בין חולה לבריא, אלא בין חולה במחלות שונות. אגב שמעתי פעם אנקדוטה שתלמידי רפואה נוטים למצוא אצל עצמם את הסימפטומים למחלות אותם הם לומדים. אולי אפשר לפרש זאת לשיטתי: מדובר באדם נורמלי שבאופן זמני מפתח יכולות "חישוביות" יותר גבוהות בהקשר לזיהוי סימפטומים מסויימים- הסימפטומים נמצאים ב"קדמת מוחו". שאר המערכות השיכליות שלו מתפקדות כרגיל אבל הם מוצפים באינדיקציות הללו, ובינגו (כמו ששכ"ג אומר)- יש לך היפוכונדר. עם הזמן הידע של הסימפטומים משוכך, והאדם חוזר לסורו. |
|
||||
|
||||
אוקיי. דוגמה יפה. אבל אני לא מסכים: כאן הבעיה היא ידע (מוטה, אחרת הוא היה יתרון; בהמשך הרופא גם ידע לשלול מחלות ולא רק לזהות), ולא יכולת חישובית מוגברת. |
|
||||
|
||||
לא יודע, לא מספיק "ידע" צריך גם pattern recognition, יכולת שליפה, הטמעה וכולי. אגב, נזכרתי בדמות ב"עמוק באדמה", אני לא כל כך עקבתי אחרי הסדרה, אבל נדמה לי שזה הבעל החדש של האימא- הוא היה מין "הישרדותן" שהסתובב בבית וחיפש ממה אפשר לעשות מיקלט אטומי וכמה מי שתיה אפשר לאכסן במזווה. ברור שהדמות היתה תמהונית משהו, אבל היוצרים הפליאו לשים בפיו טקסטים הגיוניים. אולי מבחינת האדם הרגיל התוצאה הצפויה של קטסטרופה איננה "בהירה" מבחינה חישובית, כמו אצל האפוקליסט. לכאורה, כולנו במצב של ההימור של פסקל- מה בצע לנו בחיינו הנוחים אם מחר שפעת העופות, או גחלת יציפו את העולם. נכון, ההסתברות היא "זניחה", אבל האפוקליסט מבין שהמאמץ הכבד של אגירת אנטיביוטיקה, הסתובבות על מסיכה וטיגון בייצים יותר מ5 דקות מתקזז לעומת התועלת של הצלת חייו. בני תמותה רגילים לא יודעים לשקלל הסתברויות נמוכות, ולכן אנו מתעלמים באלגנטיות וממשיכים לחיות את חיינו. גן עדן של שוטים. |
|
||||
|
||||
כל אחד וחישוב הסיכונים שלו. אם השקעה של 10% מזמנו מעלה את סיכוייו של אדם לשרוד מ5% ל80% אם תהיה מלחמה גרעינית בהסתברות של 20%, זה נשמע לי פחות או יותר הגיוני. כל עוד אין מלחמה גרעינית, ה"אנשים השפויים" מעגלים את הסיכוי למלחמה גרעינית ל0% והאדם נראה מטורף. _אני_ לא יודע להעריך את הסיכוי למלחמה גרעינית, אבל אם הייתי יכול להעריך את הסיכונים והסיכויים לאלה שציטטתי כאן, הייתי פועל בצורה דומה. והייתי רוצה יכולת כזאת; אנחנו מדברים על כך שיכולת כזו יכולה להיות דבר שלילי. |
|
||||
|
||||
אתה לא יודע להעריך סיכונים כאלו ואתה מתפקד בצורה נורמטיבית, אבל אלו ש*כן* יכולים מבלים את חייהם במקלטים אטומיים. שלילי או לא? יש כאן מטא שאלה מעניינת, אינך יודע לאמוד את הסיכוי למלחמה גרעינית, אבל האם אתה יכול לאמוד *כמה* אינך יכול לאמוד? כלומר, מצד אחד אתה לא יודע מה הסיכוי למלחמה גרעינית, מצד שני, אי הידיעה הזאת *מספיקה* לך כדי להחליט לא להקים מקלט אטומי, ומכאן שבכל זאת יש לך אומדן. |
|
||||
|
||||
"מבלים את חייהם" זה קצת קיצוני. אם דרך הבילוי הזה היא תוצאה של חישוב נכון שההתנהגות הזו תציל את חייהם בהסתברות גבוהה בעתיד הקרוב, אז גם אני רוצה לרדת למקלט. אני חושב אחרת, אבל אם אני טועה, _ורק_ אם אני טועה, אז זה לא שלילי, ואחרי שהפצצה תיפול זה בטח לא יהיה שלילי. אגב, שים לב שהדוגמה הזו מעבירה אותנו מתחום החישוב-העדיף לתחום הרציונליות-העדיפה. אם לאיש-המקלטים בעל המוח-הגדול-במיוחד יש יכולת לחשב ולדעת שתהיה מלחמה אטומית, אז יש לו גם יכולת לשכנע אותי בזה. אם אני אוטם את אזני מלשמוע, זה אומר שהוא רציונלי יותר ממני, ולא בהכרח חכם יותר. אנחנו חייבים לאמוד כל דבר וכל סיכון. מול כל ירידה למקלט שתציל את חייך במקרה של מלחמה אטומית, יש ירידה למקלט שתסיים או תקצר אותם בגלל גז ראדון, או (לחילופין) בגלל שהחפירות של המורלוקים בדיוק מגיעות ליסודות הבניין שלך. |
|
||||
|
||||
לא כל כך הבנתי את הקשר שאתה עושה בין חוכמה ליכולת חישובית. גם אין קשר בין זה לרציונליות. אני מסכים לפסקה האחרונה שלך, אבל ברגע שיש לך יכולת להבין את השיקלול הזה בצורה בהירה, ולא כעוד "אני לא יודע איך לאמוד", אפשר לראות איך היכולת הזה רק תגרום לך לשכלל את המקלט שלך (נוירוטי כבר אמרתי)? |
|
||||
|
||||
חוכמה בתגובה שהגבת לה היא שקולה לצורך-העניין ליכולת חישובית גבוהה. רציונלית היא פעולה שמסתמכת על היכולת הזו. אם יש לי יכולת חישובית גבוהה יותר, יכול להיות שאני אבין שהסיכוי למלחמה אטומית הוא דווקא נמוך משאמדתי. לגבי הרבה סיכונים בחיים, אני חושב שזה אכן בדיוק המצב. הרבה נוירוטים שמפחדים לטוס או מפחדים מנסיעה באוטובוס בגלל פיגועים היו יכולים לשפר את מצבם בעזרת יכולת חישובית גבוהה יותר. |
|
||||
|
||||
יפה, אתה טוען טענה חזקה: תוספת יכולת חישובית (= שיקלול נכון של הסתברויות , לענייננו) עשויה *לפתור* בעיות נפשיות? שים לב ששנינו מניחים הנחה שהיא כלל לא מקובלת- שנוירוטיות (נניח) לא נובעת מבעיה "ריגשית" אלא מבעיה במנגנוני "ראית הנולד" או השיקלול הסטטיסטי. |
|
||||
|
||||
אולי. אם האדם רציונלי (מאמין לחישוביו ופועל על פיהם) אז יכולת חישובית גבוהה יותר יכולה לעזור לו לטוס כשהסיכון במציאות הוא זעום, בעוד שאם יש לו יכולת חישובית גרועה כמו שכהנמן הראה, אז הוא עלול לפחד שלא לצורך. אני לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג ואני לא יודע מה זה ''נוירוטי'' בצורה שמאפשרת לענות לתגובה שלך כמו שצריך. אני כן אומר שיכולת חישובית טובה יותר תסייע (במובנים סבירים של המלה) לאדם בנושאים כאלה, בניגוד אליך, שטוען שהיא יכולה להפריע. |
|
||||
|
||||
אז זהו, שמה שאני הבנתי זה שכהנמן הראה ( שכ"ג, איכה?) שאדם רגיל נוטה *להמעיט* באמדן הסיכון. |
|
||||
|
||||
אני חושב שזה תלוי בסיכון. רוב האנשים שאני מכיר מפחדים יותר לנסוע באוטובוס מחשש לפיגועים מאשר לנסוע ברכב פרטי מחשש לתאונה. (כמובן שגם באוטובוס יש חשש לתאונה). בראשון מפריזים, בשני ממעיטים. |
|
||||
|
||||
לדעתי זה תלוי ב*סוג* הסיכון. ברכב פרטי אתה חי באשליה שלפחות חלק מהסיכון תלוי בך. אני, למשל, מעדיף תמיד להיות זה שנוהג ברכב, גם אם הנהג האלטרנטיבי נוהג טוב ממני (יש אחד או שניים בארץ שעונים על התנאי הזה). |
|
||||
|
||||
אני אישית מעדיף לשבת במושב הנוסע, גם אם הנהג נוהג ברמתי או אפילו טיפה פחות טוב. אני מכיר הרבה אנשים כאלה (בעיקר נשים, אמנם). |
|
||||
|
||||
אנחנו צריכים לטייל ביחד :-) |
|
||||
|
||||
אני לא אשה... |
|
||||
|
||||
זה בסדר. הרבה טוענים שאני לא גבר. |
|
||||
|
||||
Nobody's perfect.
|
|
||||
|
||||
לא זוכר (מה אמר כהנמן. אני פחות או יותר זוכר איפה אני). |
|
||||
|
||||
בן אדם שיש לו יכולת חישובית מספקת כדי להעריך נכונה את הסיכויים למלחמה גרעינית, כשמדובר בסיכויים שלוקחים בחשבון הרבה מאוד פרמטרים לא ידועים, טוב יעשה אם ינצל את זמנו כדי לצמצם את הסיכויים הללו במקום להתגונן מפניהם. |
|
||||
|
||||
מש''א. |
|
||||
|
||||
מה שהוא (היא, הם, אתה) אמר. |
|
||||
|
||||
ומי זה "הוא" במקרה הנדון? |
|
||||
|
||||
כותב תגובה 426581. |
|
||||
|
||||
כלומר, פשוט הסכמת אתי? (ובמקרה זה, זה "מה שאת אמרת")... |
|
||||
|
||||
כן. יצא פתיל קצת ארוך מסביב לעניין הזה. פשוט הצלחת להגיד בדיוק את מה שאני רציתי להגיד במשך רוב הדיון בצורה יותר ברורה, אז רציתי להביע תמיכה, לסגור את הדיון ולחזור הביתה. |
|
||||
|
||||
היכרתי מישהו, רופא בבי''ח לשעבר, שטען בתוקף שמגיפת הסארס (ז''ל) תהיה האיידס הבאה ואף גדולה מהאיידס, ותחסל את רוב העולם. |
|
||||
|
||||
כן, ולפני זה זה היה האבולה, וזכור לי שלפני איזה 20 שנה צפה לנו מישהו לעכשיו, פחות או יותר, שהג'וקים ישלטו בעולם ויפנו אותנו מכאן. |
|
||||
|
||||
הסארס הוא ז"ל? חשבתי שזה משהו עונתי, כמו שפעת העופות. |
|
||||
|
||||
לא יודעת. אתה (או כל אחד) מבין יותר ממני בנושא. |
|
||||
|
||||
אני עם עדי. הבעיה היא בעודף אינפורמציה, ודווקא ביכולת ניתוח נמוכה (ולא גבוהה) שלה. אני לא בטוח שהסיבה שהאדם חוזר לסורו היא שהתלמיד שוכח את החומר (יש רופא בקהל?) אלא שהוא לומד לא להתרגש מ"זיהויים" שכאלו ומבין שהם נובעים מניתוח שטחי של הסיטואציה. אם נציג את זה במסגרת "חישובית", אפשר לומר שהאדם במקרה הזה הוא מכונה מוגבלת במיוחד, שאפילו לא מסוגלת לקרוא את כל הקלט הרלוונטי שלה, ולכן היא מבצעת ניחושים על סמך חלקים ממנו. יש מקרים שבהם דווקא אפשר לעשות דברים יפים עם זה (יש תחום שנקרא PCP שמתעסק בזה), אבל כנראה שזיהוי מחלות אינו אחד מהם. הבעיה היא שהכרת הסימפטומים גורמת לתלמיד לבצע ניחושים לא זהירים. |
|
||||
|
||||
ידוע שכל סטודנט לפסיכולוגיה שנה ראשונה מוצא בעצמו את הסמפטומים לכל מחלות הנפש האפשריות. זה מפגע מוכר של המקצוע. |
|
||||
|
||||
בשנה ראשונה בפסיכולוגיה לומדים על מחלות נפש? חשבתי שהם לומדים סטטיסטיקה. |
|
||||
|
||||
בשנה ראשונה לומדים בעיקר ספרות, לדעתי, אבל זה לא מפריע להם לגלות עניין גם בתחומים אחרים. |
|
||||
|
||||
חבר'ה משני המקרים הראשונים כבר קיימים כיום, ואני לא בטוח שעוד יכולת חישובית היא מה שתסייע להם לבצע תחזיות עוד יותר טובות. עם בחור מהסוג השלישי (המטפיש) אני לא רואה מה הבעיה בכלל. זה נראה כאילו אתה מניח שכל אי שימוש ביכולת החישובית גורם סבל (וכאילו לנחש את סוף הסרט גורם שיעמום). את הפסקה השניה נשאיר לדיון אחר, ברשותך. אגב, אני לא בטוח עד כמה כל זה רלוונטי - גם יכולת חישובית גבוהה לא מונעת אומדן שגוי של סיכונים וסיכויים. |
|
||||
|
||||
יצא לי לקרוא לאחרונה בלוג של סטודנט שמתייחס למערכות יחסים בין-אישיות בצורה חישובית, וההתייחסות הזו בהחלט פוגעת בו. |
|
||||
|
||||
לא מכיר את הבלוג. השאלה היא האם סטודנט עם יכולת חישובית *יותר גבוהה* היה נפגע פחות. אף אחד לא אומר ש"חישוביות" היא הדרך הטובה לגשת למערכות יחסים, רק שאם למישהו יש יכולות יותר גבוהוה, מצבו יהיה קל יותר ( או קשה יותר). |
|
||||
|
||||
אני זוכר כמה וכמה סיפורי מד"ב שחוקרים את האופציה של אדם בעל יכולת חישובית גבוהה מאד, או אינטלגנציה גבוהה מאד. אחד המוצלחים בעיני הוא הסיפור הקצר "understand" של טד צ'אנג. למרבה השמחה, הוא קיים גם ברשת: http://www.infinityplus.co.uk/stories/under.htm מומלץ. --- טיזר מאת הסופר: The initial impulse to write "Understand" arose from an offhand remark made by my roommate in college; he was reading Sartre's Nausea at the time, whose protagonist finds only meaninglessness in everything he sees. But what would it be like, my roommate wondered, to find meaning and order in everything you saw? To me that suggested a kind of heightened perception, which in turn suggested superintelligence. I started thinking about the point at which quantitative improvements – better memory, faster pattern recognition – turn into a qualitative difference, a fundamentally different mode of cognition.
|
|
||||
|
||||
נחמד, תודה. |
|
||||
|
||||
איילים המעוניינים לדעת את דעתי על הסיפור בהקשר שלהם מוזמנים להתקשר לבנק. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי.. |
|
||||
|
||||
נראה לי כמו בדיחה על הקטע של דפוסים במסחר בסיפור (החביב). |
|
||||
|
||||
מה שראובן אמר. אני אישית סקרן לדעת איך *אפשר* בכלל להתייחס למערכת יחסים בין-אישית בצורה חישובית. לי נראה שכל מי שמנסה לעשות את זה צריך להניח כל מני הנחות מופרכות. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |