בתשובה לכרמית, 25/12/06 11:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין ספק שיש מקרים רבים, אבל את תמכת בהנחה שמדובר במחצית הנשים. עשרים אחוז נשמע לי די הרבה, אבל עוד בגבולות האפשרי; מחצית נשמע לי בלתי סביר, ועל פי מה שאת אומרת גם לך אין יסוד מוצק לבסס מספר כזה. בקישור שהבאת מובאות הטענות הבאות: אחת מכל שלוש נשים תעבור תקיפה מינית במהלך חייה, אחת מכל ארבע נשים נאנסת (אפילו זה לא מחצית! - ת.נ.) אחת מכל שש ילדות עוברת גילוי עריות אחד מכל שבעה בנים עובר תקיפה מינית יתכן שאני חי במציאות וירטואלית, והעולם שונה לגמרי ממה שאני מתאר לי; יתכן שהחברה מתחלקת לשני חלקים - החלק שאני מכיר, שבו תופעות כאלה קיימות ומסוכנות, אך לא מאד נפוצות, וכל היתר - שבו שכיחותן של תופעות כאלה גדולה מאד, אבל אין לי שום יכולת ליישב את הטענות האלה עם העולם שמוכר לי. אחת משש ילדות עוברת גילוי עריות? כלומר אני אמור להכיר מאות נשים שעברו גילוי עריות בילדותן, ומאות גברים שביצעו מעשה כזה? נעזוב ילדות, בנים אני מכיר קצת יותר. היתכן שכה רבים ממכרי נושאים סודות נוראים בבטן? והתנהגותם של כל אלה כלל אינה מושפעת מההיסטוריה הקשה שלהם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת שכל ילד רביעי בעולם הוא הודי? כמה ממכריך הם מתחת לקו העוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על סטטיסטיקה עולמית או ישראלית? למיטב ידיעתי, המרכז לסיוע הוא גוף ישראלי ופועל רק בתוך ישראל. לפיכך, כל נתון סטטיסטי שהוא מפרסם הוא רלבנטי רק אם הוא מתיחס לחברה הישראלית. במלים אחרות: אילו המרכז היה מפרסם, נניח, שכל ילדה עשירית עוברת ברית מילה ואח"כ היה מסתבר לי שהסטטיסטיקה היא לגבי כל אפריקה והמזרח התיכון היה בכך משום הטעיה. אם כן, עלינו להניח שמדובר בנתונים המתיחסים לחברה הישראלית. אני מכיר לא מעט אנשים המצויים מתחת קו העוני. רובם אינם נמנים על החוג החברתי שלי, אבל אני פוגש בהם באופן יומיומי. הטענה של כרמית לעיל וגם של אתר המרכז לסיוע היא שהתקיפות מתרחשות בכל שכבות האוכלוסיה, ההשכלה, המוצא והמצב הכלכלי. לפיכך הייתי מצפה להכיר פוגעים ונפגעים/נפגעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן בהחלט, אבל לא ברור כלל שבהקפים שאפילו מתקרבים למספרים שאת הבאת כאן. אני מכיר מישהי שאני יודע שהותקפה. הכרתי מישהו שהואשם בתקיפה (או אולי בהטרדה? אניכבר לא זוכר). אני יכול להאמין בקלות שעוד עשר או אפילו עשרים נשים שאני מכיר הותקפו, לא דיווחו על כך וגם לא סיפרו לי; אני מתקשה מאד להאמין שמאות נשים שהכרתי ואני מכיר הותקפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאות נשים" - לא כולן חברות וקרובות שלך, נכון? מספר כזה חייב לכלול מכרות רחוקות שלך. למה שמכרה רחוקה תספר לך דבר כזה על עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה. למה שאמא שלו תספר לו דבר כזה על עצמה? סבתא? דודה? בימינו עם שינוי איטי במוסכמות החברתיות לגבי אונס ותקיפה מינית, אולי יש סיכוי שאחות, בת-זוג, חברה קרובה או בת תספר, אבל גם זה לא בטוח. "קשר השתיקה" זו לא איזה מיתוס שמישהו המציא. זו הבנייה חברתית ופסיכולוגית חזקה מאוד, שנובעת גם ממבוכה חברתית ("בושה") אך בעיקר מן הנזק הפיזי והנפשי שנגרם לאדם הנאנס. ויש גברים שבאמת חיים בעולם וירטואלי מן הבחינה הזאת. גבר (בהנחה שהוא לא תוקף בעצמו) צריך להבין שזה אחד מן הדברים ש(א)נשים פשוט לא יספרו לו. גם לנשים בעצם לא מספרים, אבל רבות מן הנשים חוות את זה על בשרן, אז נשים לא צריכות תזכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שרובן הגדול של אלו שהותקפו לא תספרנה, אבל בכל זאת הפער גדול מדי. הנתון שם קבע שאביה של אחת מכל שש ילדות קיים איתה יחסי מין, ומכאן אפשר להסיק שבערך אחד מכל עשרה אבות מקיים יחסי מין עם בתו. זה נראה לי לגמרי רחוק מן המציאות (ומעורר את התהיה - איך קשר השתיקה, הבושה וההדחקה אינו עוצר את הנשים מלספר את הדברים לעורכי הסקרים?). הייתי גם מצפה שלדבר כזה תהיינה השלכות התנהגותיות: שאותן נשים שחוו את זה תתקשינה לבטוח בגברים, ליצור איתם קשר אינטימי ולהסכים להביא איתם ילדים. איני רואה תופעה כזו מתרחשת סביבי בהקף נרחב. הטענה היתה שאחד מכל שבעה בנים הותקף מינית. שוב, קשה לי לראות איך כולם הצליחו להסתיר זאת ממני, בלי שום השלכות התנהגותיות. ולסיכום נחזור לנתון הפתיחה: כרמית דיברה על מחצית מהנשים, הביאה אתר שמדבר על שליש וסיפרה על מחקרים שמדברים על חמישית. מצאתי נתון של משרד הפנים הבריטי שמדבר על 4.9% מהנשים שנאנסו ו-9.7% שהותקפו מינית (כולל הנאנסות) לאחר גיל 16. כחמישית מהמקרים האלה הגיעו לידיעת המשטרה: בארה"ב הותקפו מינית או נאנסו 1.8 פרומיל מכלל הנשים מגיל 12 ומעלה בשנת 2002. אם נניח לרגע שהשיעור הזה קבוע ויציב, נקבל שבמשך שבעים השנים מגיל 12 ועד 82 סיכוייה של אשה להיות מותקפת מינית הם 12.6%. כמו כן, על פי הדו"ח, למעלה ממחצית מקרי התקיפה המינית בשנת 2002 דווחו למשטרה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לאייל כדי לחפש תגובה ישנה שלי בנושא אחר, ובדרך מצאתי את זה. הפתיל נצבע באירוניה מסגבירה לאור הגילויים וההתפתחויות של השנה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין הסטטיסטיקות שהובאו לעיל נראות מוגזמות או לפחות לא מבוססות. חלק מהבעייתיות היא שהן מבוססות על דיווח עצמי, ללא אישוש חיצוני. כלומר, הנשים שמדווחות בסקרים מחליטות לגבי איזה ארועים בחייהן הן מגדירות כ'תקיפה מינית', 'מעשה מגונה', וכדומה. בתור אנאלוגיה: אם אני מגדיר כל פעם שמכרו לי בקבוק קולה בעשרה שקלים כהונאה, אזי ארצנו מלאה בהונאות - אחוז מבהיל מכלל העסקאות שנעשות מידי יום. אבל ברור שזו הגדרה סובייקטיבית שלי, שנשענת על תחושותי, ולא ניתוח מציאותי של עולם המסחר. אנחנו מבינים היום (2018) שהיקף התופעה של מעשים מיניים לא ראויים הוא גדול משחשבנו בעבר. זה לא הופך את כל הגברים לסקס מניאקים ואת כל הנשים לקרבנות. זה עשוי להצביע על כך שהממשק המיני בין נשים לגברים הוא עניין מאד מורכב, שיש בו רמה גבוהה של אי הבנות, ורמה גבוהה של רגישות. בחלק מהמקרים מדובר בתוקפנות, כלומר, בגברים שכופים את עצמם על נשים. במקרים רבים אחרים מדובר במפגש לא מוצלח שמישהו, או מישהי, יוצאים ממנו פגועים. אני מניח שגם כאן אצא מסגביר. מלה מגעילה. האם מזה משתמע שלעולם אסור לגברים לפתוח את פיהם כי הם יצאו מסגבירים? או שמותר להם לפתוח את הפה רק כשהם מסכימים עם נשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסגברה'' היא כשגבר מסביר לאשה על נושא שבו היא בקיאה יותר ממנו. לא ''כל פעם כשגבר מסביר דבר מה לאשה'' ולא ''כל פעם שגבר פותח את הפה'' וכל נסיון להציג את זה ככה דומה לטענות ''אי אפשר יותר להחמיא לאשה בלי שתואשם בהטרדההההההההההההה'', שהן מעידות יותר על הטוען מאשר על המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "הסגברה" עצמה היא אחד הנושאים האלה בהם נשים מבינות יותר מגברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא השאלה. השאלה אם הגבר הספיציפי מבין יותר מהאשה הספיציפית באותו דיון. אם בכל זאת אתה מחפש אמירה עקרונית, אז לא כל הנשים מבינות יותר מכל הגברים (בענייני הסגברה) אבל מהתרשמותי יותר נשים מזהות אותה בקלות מאשר גברים (שרבים מכם נוטים לבטל את התופעה כאירוע נקודתי שאינו קשור במגדר). אלא אם אתה מדבר על פמיניזם באופן כללי שאז אני חושבת שזה הימור די בטוח (לצערי)לומר שיש יותר נשים בקיאות מאשר גברים. כיוון שעבורי פמיניזם הוא מאבק לשוויון בין המינים (ולא "מאבק לזכויות נשים") אני מקווה שהמגמה הזו תשתנה. ככל שמדובר בחוויה נשית אז כן, נשים באופן כמעט אינהרנטי להגדרה מבינות יותר מגברים אם כי אני יכולה לחשוב על מקרים (נדירים?) שבהם זה לא יהיה כך. כיסיתי את כל האפשרויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה אם הגבר הספיציפי מבין יותר מהאשה הספיציפית באותו דיון." - אבל אם זה עניין ספציפי זאת כבר לא "הסגברה" שכן לא מינו של האדם הוא הקובע. אולי "הסבורה" היה מתאים יותר, אלא שזה מצלצל שוביניסטי למדי. אני לא חושב שיש ויכוח על כך שנשים, ככלל, מבינות טוב יותר את ההוויה הנשית וגם שככלל הן יודעות על התיאוריה הפמיניסטית יותר מגברים. אלא שהשימוש בתואר הכללי "הסגברה" מניח לדעתי משהו קצת חזק יותר. להבהרה: כשאני משוחח עם אישה על כדורגל, לדוגמא, אני לא טוען כלפיה שהטענה שזה בזבוז זמן היא "הסגברתה" אלא מסביר לה במונחים שהיא מסוגלת להבין את הטעות. מכל מקום, הערתי את מה שהערתי בחצי חיוך כך שאין טעם להכנס בעבי הקורה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ברשת את שמה של הסופרת שמיוחסת לה טביעת המונח, וגיליתי שבויקי העברית מופיע הסבר שבעיקרו מקובל עלי אז הנה הוא לטובת הקורא צבי1 וקוראים נוספים שסבורים שכל הסבר שגבר מסביר לאשה הוא "הסגברה" ופתח ל"סתימת פיות": הסגברה [ויקיפדיה] בפרט רלוונטית בעיני לתגובה שלך2 ולשאלה למה מינם של המשתתפים רלוונטי, הפיסקה הבאה: "הסגברה היא סימפטום של תופעה נרחבת אשר מונעת מנשים מלדבר בציבור או להישמע כאשר הן כבר מעזות לעשות זאת. הסגברה מעודדת הגבלה עצמית בקרב נשים ובאותה מידה מחזקת את הביטחון העצמי המופרז והבלתי מגובה של גברים המשתמשים בה". 1 כל הכבוד לי על ההתחמקות ממשחק המלים "האייל צבי"! 2 מה חצי חיוך? או שבגילך המופלג טרם למדת שלפמיניסטיות אין חושומור או שאיכשהו במשך למעלה מ-15 שנים בהן אני כותבת באייל3 לא הצלחת לעקוב שאני אחת כזו. 3 O_o
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם שמת לב לסיפא של הערך בוויקיפדיה "עם עליית הפופולריות של המילה, חלק מהמבקרים התלוננו על שימוש שגוי או תדיר מדי במילה, או טענו שנעשה בה שימוש מתלהם כדי להכפיש טענות של יריב מבלי להתמודד עמו באופן ישיר". להלן סיפור אמיתי, השמות שמורים במערכת: לפני מספר שנים פרסמה אשה, שהיא פסיכולוגית (או עוס"ית) במקצועה ספר על הטיפול בהפרעות אכילה (ספר שהיה כנראה עיבוד של עבודת הדוקטורט שלה), ובו כתבה, בין היתר, שהפרעות אכילה אצל נשים הן תוצאה בעיקר של התעללות מינית בילדות. פסיכולוג ידוע כתב על הספר סקירה במדור הספרים של 'הארץ' ובו ציין, בין השאר, שהמחקר המוכר בתחום אינו מאשר קשר כזה, בין הפרעות אכילה לבין התעללות מינית בילדות. על כך יצאה קצפה של פמיניסטית ידועה, שהיא במקרה משפטנית במקצועה, וטענה כלפיו, בין השאר, ש"הוא מסרב להכיר בלגיטימיות של הדיסציפלינה הפמיניסטית ומוחה על החוצפה להכיר בה כמקצועית, מדעית (ככל שמדעי האדם הם מדעיים), וראויה לפרסום על פי הקריטריונים שלה עצמה, כפי שהם מפותחים על ידי הוגותיה מזה עשורים רבים. עוד, הוא מסרב לקבל את האפשרות שמומחית לפגיעות מיניות יודעת על מה היא מדברת. וחשוב מכל, הוא עומד על זכותו להסגביר." בשלב הזה גם אני התערבתי בדיון, במכתב למערכת, ופניתי למשפטנית ואמרתי לה שאני לא רואה כל קשר לפמיניזם: או שיש תמיכה מחקרית בקשר בין הפרעות אכילה להתעללות מינית בילדות, או שאין. יש מתודולוגיה מדעית מקובלת שבודקת קשרים כאלה, ולא מתודה 'פמיניסטית' שיוצרת קשרים יש מאין. אין צורך לומר שכעת יצא קצפה של המשפטנית עלי, וטענה כלפי - כמובן - שאני מסגביר. קצת הוקל לי שהאשמה זו יצאה גם כלפי הסוקר של הספר שהעז, ברוב חוצפתו, לתהות על הבסיס המדעי של תיאוריה זו. בשלב הסופי של הדיון כתבה המשפטנית כי "ספרה של.... מכיל מחקר איכותני, המנתח ראיונות עם קבוצת נשים שנבחרה מלכתחילה כי כל חברותיה סבלו (על פי עדותן) גם מהפרעות אכילה וגם מפגיעות מיניות בילדות. משמע: המחקר לא נועד, לא יכול, ולא מתיימר לבחון האם יש קשר בין שתי התופעות ומה היקפו הסטטיסטי". כלומר, אחרי הדיון הלוהט, הודתה המשפטנית שבעצם אין הוכחה לקשר בין הפרעות אכילה להתעללות מינית בילדות. אבל בינתיים גם הסוקר וגם אני יצאנו מסגבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפא הזו בויקיפדיה ײהמבקרים התלוננו על שימוש שגוי.. כדי להכפיש.. ײ אולי נכונה, אבל היא גם נכונה כמעט לכל מונח שלילי פופולרי. לדוגמא: אנטישמי, פשיסט, טרוריסט, צדקנות, כפיה דתית, עורך דין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על השימוש במונח בתגובה 702174?0 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות התגובות שאני קורא כאן אני נוטה לחשוב ש"הסגברה" אינו אלא הכללה של אד-הומינם. אד-ג'נדרמן? אד-ג'נריבוס? (הלטינית שלי כבר לא מה שהיתה כשהייתי מתווכח עם קטו הזקן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונת כשהיית מתווכח עם קטו הצעיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... האייל הוא אתר דיונים ותשע נשמות הביע את דעתו האישית בצורה רהוטה ומנומקת. הייתי מסביר לך באריכות את המשמעות של Mensplain אבל יש לי פטור מפרדוקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל *אתה* הסתכלת על נתון אחר- על אוכלוסית האנשים שמספרים לך את ההסטוריה האישית שלהם. משום מה אף אחד מהם אינו הודי, ואילו שהוטרדו מינית הם פחות ממה שהמכון מדווח עליו. ייתכנו שני מקרים 1) שאינך דוגם דגימה *אקראית* של אוכלוסית העולם\הנשים הישראליות 2) שהודו איננה קיימת באמת1\המכון לסיוע הוא קונספירציה של משעא"ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאיני דוגם דגימה אקראית, אבל אם הפיזור הוא אחיד אז כל דגימה גדולה מספיק שאינה מוטה במכוון כך שתמנע ממני להבחין במקרים כאלה תכיל אותם. אגב, האם יש קשר בין איידהו להודו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה נתתי לך את הדוגמה של הודו, כדי שתדע מתי הדגימה שלך גדולה מספיק. שתיהן לא קיימות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו דווקא קיימת, אבל היא מפוזרת בפיזור אחיד על כל היבשות, שכבות האוכלוסיה, המוצא, הגיל וההשכלה. שמעון פרס, למשל, הוא ילד הודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי פעם סקפטי באותה מידה לגבי הסטטיסטיקה הזאת (אינדי - את קוראת כאן לפעמים?), ואחרי מחקר קטן שערכתי בין ידידותי הגעתי למסקנה שהיא אינה מופרכת, בתנאי ש"תקיפה מינית" מפורש בצורה קרובה יותר למה שהיום מכנים "הטרדה מינית". מה שגיליתי עוד הוא שארועים דומים התקבלו בצורה שונה מאד בין מוטרדת למוטרדת. יש מי שבקושי זכרה אותו, ויש מי שהוא נחרת בזכרונה כחוויה כואבת מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 407350 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. איזה מזל שהמסקנה נשארה בתוקף :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים מהסוג הזה נשים מזכירות פעמים רבות גברים שהתחככו בהם ''בטעות'' באוטובוס למשל- את המרכאות סביב המלה ''בטעות'' הן שמות. אם הנשים הללו מתראיינות לסקרים כאלה, ומגדירות מקרים מהסוג הזה כתקיפה מינית- זה יכול להסביר את הפער בין החוייה של תשע נשמות לבין הנתונים בסקרים. כי עם כל הכבוד, אני מעריך שבהרבה מהמקרים האלה הנשים מפרשות לא נכון את הסיטואציה, שהיא סתם התחככות באוטובוס עמוס ולא משהו מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שאני דיברתי איתן (מדגם קטן מאד) הזכירו ארועים קצת פחות סובייקטיביים (יותר דומים למה שתיארתי בהודעה שסמיילי קישר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם ככל הנראה מספר עצום של ניסיונות לתקיפה (לא להטרדה) שלא צלחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זאת בדיוק הנקודה. לא מחצית מהנשים, אלא כל הנשים, להוציא אולי אחת שחיה ומכלכלת את עצמה לבד על איזה אי בודד באוקיינוס ההודי, עברו הטרדה מינית מסוג כזה או אחר. נחמד? ממש לא. מעיד משהו על החברה שלנו? כן, אבל לאו דווקא על הישראלית אלא האנושית בכלל. בכל זאת, כשנהג מרכב עובר צועק דבר מה גס לבחורה שממתינה לאוטובוס, זה לא חייב להכנס לסטטיסטיקות של כל העמותות הפמניסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
18% בשנתיים (!): http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/0703122... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה זה ''כפייה מילולית''. במיוחד מצד בן-הזוג. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |