בתשובה להאייל האלמוני, 19/12/06 13:45
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425170
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 14:49
ומה לגבי אותו אטום רדיואקטיבי שיכול להתפרק או לא להתפרק ושאין דרך לחזות או להבין את התנהגותו? מה עמדתך לגביו?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425177
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 15:23
הוא מתפרק/לא מתפרק באופן אקראי. הוא לא בוחר לעשות זאת יותר משגלגלי המכונית המתקינה והמותנעת בוחרים להתגלגל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425314
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 11:31
אז הסכמת שלחלקיק אין בחירה חופשית. יש לו רק את האפשרות להתנהג עפ"י כלל דט' או "לקפוץ" למצב חדש באופן אקראי.
עכשיו נשאלת השאלה: איך ניתן (אפילו רק להתחיל) להסביר את הקסם הזה שבו הבחירה החופשית זה משהו שחלקיק אחד לא יכול לבצע אבל אוסף גדול של חלקיקים (אדם למשל) כן יכול?

אפשר לטעון שהשאלה הזאת איננה הוגנת. הרי ניתן לשאול, באותה מידה, את השאלה: אנחנו מסכימים שחלקיק לא מסוגל לחשוב, להרגיש או ליבב לאחר סידרת גידופים והשמצות של השכ"ג, אבל אנחנו מסכימים שבני אדם יכולים לעשות את כל הדברים האלה. העניין הוא שתשובה לשאלה הזאת כבר סופקה: אין כאן קסם. כל המילים הללו מתארות, בסופו של דבר, תהליכים פיזיקליים מורכבים. אנחנו משתמשים במילים מופשטות כאלה, כשאנחנו מתארים את העולם, מאותה סיבה שאנחנו לא מדברים על זרימה של אלקטרונים, כאשר אנו מנסים לדבר על התנהגות מערכת ההפעלה האחרונה של MicroSoft.

את יכולה לא לאהוב את התשובה הזאת, לא להסכים איתה או לחשוב שהיא חלקית ולא מספקת (לא בלי מידה מסוימת של צדק). את יכולה אפילו לחשוב שזו תשובה גרועה לשאלה, אבל הנקודה היא שזו תשובה *כלשהי* שבאמת עונה ישירות על השאלה שנשאלה. התשובה מציעה את המנגנון הפיזיקלי כבסיסו של... נו, הכל.

נחזור לשאלה הראשונה שעדיין נשארה ללא תשובה. איך ניתן (אפילו רק להתחיל) להסביר את הקסם הזה שבו הבחירה החופשית זה משהו שחלקיק אחד לא יכול לבצע אבל אוסף גדול של חלקיקים (אדם למשל) כן יכול?

התשובות האפשריות הן:

1. דואליזם. אדם הוא לא (רק) אוסף של חלקיקים ותופעות פיזיקליות. האדם חופשי, במידה זו או אחרת, מחוקי הפיזיקה. יש "עוד משהו" (הכניסי את בעיית רשימת הסוכנים האין סופית כאן). לא הצלחתי להבין אם את מציעה את התשובה הזאת או לא.
2. תשובה דומה לשאלה הקודמת. הבחירה החופשית נובעת מהמורכבות הפיזיקלית של האורגניזם האנושי. (בהתעלם מפרדוקס הערימה) כשם שיש נקודה מסוימת בה מורכבות פיזיקלית (מסוג מאוד מסוים) יכולה להתחיל להתנהג באופן שמזכיר לנו "חשיבה" או "בחירה" כך יש נקודה ממנה אנחנו מתחילים לזהות "בחירות חופשיות". עפ"י תשובה זו אין רצון חופשי אלא "רצון חופשי" שגם הוא, בסופו של יום, מתנהג עפ"י החוקיות שמכתיבה את גלגול גלגלי מכוניתך. כבר השתכנעתי שאת לא מציעה את התשובה הזאת.
3. אננננ'לא יודעת. אי אפשר לענות על השאלה, אבל בכל זאת קל לראות שלאנשים יש רצון חופשי. נקודה. סוף דיון.
4. ?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425315
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 20/12/2006, 11:34
יש הבדל (ניתן להבחנה במציאות) בין תשובה 2 ל-‏1?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425317
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/12/2006, 11:42
לדעתי, אין (ולכן עפ"י התער של האיש ההוא, 2 היא תשובה הרבה יותר מוצלחת, יחסית).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425663
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/12/2006, 16:42
(אם אין דרך להבדיל ביניהן, ואין משמעות להבדל ביניהן, למה בכלל אתה צריך למצוא איזה תושבה מוצלחת יותר?)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425728
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/12/2006, 1:25
זה שאין דרך להבדיל ביניהן אמפירית, זה לא אומר שאין משמעות להבדל ביניהן. אין דרך אמפירית להבדיל בין אחת הפרשנויות המקובלות של תורת הקוונטים לבין תורה שתוסיף אינסוף סוכנים נוספים ומיותרים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426001
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום א', 24/12/2006, 10:39
מה המשמעות להבדל ביניהן?

איך תוסיף סוכנים לתורה פיזיקלית בלי שתהיה להן השפעה אמפירית? ואם מצאת דרך, למה אתה חושב שאחת מהן טובה מהשניה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426099
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום א', 24/12/2006, 21:40
"איך תוסיף סוכנים לתורה פיזיקלית בלי שתהיה להן השפעה אמפירית?"
נוסיף לתורה המדעית את רצון האל, את קיום הנשמה, את הקרמה ואת הרצון החופשי, למשל.

"למה אתה חושב שאחת מהן טובה מהשניה?"
משום ש*מבחינה מדעית*, הסוכנים המיותרים לא מוסיפים לנו שום ידע על העולם (ואין דרך לברר את נכונות קיומם).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426141
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/12/2006, 9:38
אבל מצד שני, הם לא מזיקים לאף אחד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426195
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/12/2006, 13:47
מזיקים? לא יודע. זה דיון אחר. לא הצעתי לשרוף מכשפות, אלא רק להוציא את הסוכנים המיותרים שהן מוסיפות לתאוריה (כך שנקבל תאוריה מוצלחת יותר במובן שהיא שקולה אמפירית ותורמת להבנה שלנו את העולם באותה מידה, אבל פחות מסורבלת).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426196
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/12/2006, 13:51
סרבול זה עניין יחסי, לא ברור לי איך "רצון האל" למשל מסרבל משהו. בו נניח שהסוכנים האלה לא מסרבלים שום חישוב או הסבר, או אולי אפילו מקילים על כמה ומסרבלים כמה. האם הם עדיין מיותרים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426205
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/12/2006, 14:37
הוא מסרבל משום שצריך לנסח משפטים כאלה במסגרת התאוריה(למרות שזה לא תורם שום דבר ולא מוסיף שום דבר שניתן לבחון אם הוא נכון או לא): עפ"י ההסתברויות הידועות ועפ"י רצון האל החלקיק קורס לאחד המצבים הבאים...

אם נניח את ההנחות שהנחת בשאלה, אז נקבל תאוריות מתחרות שקצת יותר קשה להחליט איזו יותר מוצלחת מהשניה (ובהחלט יכול להיות מצב בו תאוריה אחת מוצלחת יותר עבור מטרה א' ואחרת עבור מטרה ב'). לא טענתי שחייבת תמיד להיות רשימה בסדר יורד ממש, של מוצלחות כל התאוריות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426208
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/12/2006, 14:45
זה שרצון האל קיים בתיאוריה, לא אומר שצריך להכניס אותו לכל משפט, רק למשפטים בהם הוא עוזר...
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426213
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/12/2006, 15:00
טוב.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425804
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/12/2006, 19:15
מי שדוגל ב-‏1 בד"כ יטען שתכונת החופש לא ניתנת להעתקה (נניח למחשב) ולכן יהיה הבדל בין אדם לבין תוכנה המחקה אותו במדויק. לפעמים הדוגל יטען שלא תתכן תוכנה כזו, ולפעמים שלא תהיה לה "נשמה" ללא פירוט במה זו תתבטא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426004
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 24/12/2006, 10:43
נראה לך שאם תבנה מחשב שיחקה אדם במדוייק יבוא הקץ על הדואליזם?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426107
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 24/12/2006, 22:32
כן, בהסתיגות. לא ראיתי דואליסט שחושב שסביר שתהיה תוכנה כזו‏1. ההימור שלי שהטענה שיש הבדל בין האדם הבשרי לאדם הממוחשב תהפוך למגוחכת בעידן שבו כל אחד יכול לעבור בין שתי המדיות כאוות נפשו. הדרך היחידה בה טענה כזו יכולה לשרוד, לדעתי, היא דתית - למשל בדתות בהם מאמינים שלבני גזע‏2 מסוים יש נפש בעוד שלשאר אין.

‏1 מצד שני, לא נתקלתי בהרבה דואליסטים.
‏2 או דת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426110
אביב י. • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 24/12/2006, 23:11
אם נתקלים בדואליסט, כמה פעמים צריך לבקש סליחה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426111
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאביב י. יום א', 24/12/2006, 23:18
אין טעם לבקש סליחה. יש לקבל את ההזמנה לדו-קרב או להיות מוקע בראש חוצות כמטריאליסט.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426135
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/12/2006, 9:17
פעם אחת, אבל בדוא''ל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426143
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 25/12/2006, 9:41
אני חושב שאתה קצת נאיבי. בכל מקרה, אני חושב שתגובה 426068 תעניין אותך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426166
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/12/2006, 11:15
אכן מענינת, אבל אחרי הכשלון הטרי שלי עם דב, אני לא בטוח שיש לי כח לזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425353
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 20/12/2006, 13:38
אני מוחה. אני אף פעם לא מגדף ולא משמיץ, ואתה מאנייאק בועל תרנגולות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425358
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 20/12/2006, 13:50
לחלקיק אין בחירה חופשית. לחלקיק אין בחירה. לחלקיק אין פה, אין ידיים, אין רגליים ואין שניים. החלקיק לא יכול לאכול סטייקים, גם אם יוגשו לו על צלחת פורצלן. אז?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425386
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 15:35
אני מבין איך את יודעת שלחלקיק אין ידיים. אבל איך את יודעת שלחלקיק אין בחירה? הרי את לא מכירה את המנגנון שגורם לו לפעול כפי שהוא פועל.

העניין הוא שכדי להבין משהו, צריך להגדיר אותו בצורה סבירה. אם תתני תשובה מהסוג "רק בני אדם מסוגלים לבחור", אז אני אמשיך ואשאל "איך את יודעת". אני מציע שתסבירי מה זה בחירה, ולפי זה נוכל באמת לדעת האם זה משהו שיש אותו רק לבני אדם, או שאולי יש אותו גם לדברים אחרים. אגב, אפשר גם להסתכל במילון. מנסיוני הוא מכיל תשובות טובות לדברים שאני חושב שאני יודע מה הם, עד שמישהו שואל אותי "מה זה" ואז מסתבר, שאני לא באמת יודע.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425472
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 20/12/2006, 19:13
איזה קסם הוא שהופך חלקיק אחד שלא יודע מהחיים שלו לחלק ממצבור חלקיקים שיודע לחשב מספרים ראשוניים? או כזה שיודע לקפוץ כשאדוניו מגיע הביתה? או כזה שמגן מהגשם כשפותחים אותו
אין לי מושג, אבל הקסמים האלה פועלים איכשהו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425476
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:15
זאת תגובה ל תגובה 425314
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425489
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 20:05
דווקא לשאלה הראשונה יש תשובות לא רעות כיום.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425527
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 1:49
אננננ'לא יודעת.

בקיצור, בהעדר תשובה משל עצמך (סעיף 4) בחרת מהרשימה בתשובה מספר 3, עם הרחבה לכך שבעצם הכל קסם לא מובן, אפילו תהליך פיזיקלי, פשוט יחסית, כמו מטריה נפתחת. לכולנו נשאר רק להגיד WOW שיגעון, איזה עולם קסום ולהפסיק לנסות להרהר במהות העולם שסובב אותנו. באמת חוצפה מצידנו.

תודה על הדיון המחכים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425587
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/12/2006, 13:39
בבקשה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425427
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 17:18
אחרי התגובה המושקעת של אביב, שגם התייחס מראש בדיוק לטענה מהסוג שאת מעלה כאן, את מגיבה לו בזה? די מעליב.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425475
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/12/2006, 19:14
התגובה של אביב הייתה אולי מושקעת, אבל לא ראתי שהיה בה הרבה היגיון או הרבה קשר לדבריי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425524
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 1:22
אז לחלקיק אין תגובה לא אינפנטילית להוסיף לדיון. הוא לא לבד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425525
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/12/2006, 1:23
באמת לא לבד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425765
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/12/2006, 13:58
לא לגמרי ברור לי מדוע על פי תשובה 2 אין בחירה חופשית אלא במרכאות בלבד (*רצון*, לשיטתי, שונה מבחירה). אם אני בנויה מחלקיקים פיזיקליים, מן הסתם יש בי ייצוג פיזיקלי לכל מעשיי/החלטותיי ובחירותיי. מה בזה מונע ממני את החופש?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425775
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 15:28
אמרת: "חופש הוא העדר כפיה". אמרת גם שלרולטה אין חופש כי חוקי הטבע כופים עליה לעצור בנקודה מסויימת. שתי האמירות האלו הן סבירות.

אבל אם כל מעשייך והחלטותייך כולם הם תוצאות ישירות של תהליכים פיזיקליים, והתהליכים האלו נכפים על ידי חוקי הטבע, אזי מה שאמרת על הרולטה חייב להיות נכון גם לגבייך: אין לך חופש, כי חוקי הטבע כופים עלייך להחליט על דה או לבחור את הא. לכל הפחות, חייבים להכיר בזה שמידת החופש שלך, אינה שונה ממידת החופש של רולטה או של פרח.

אגב, ההגדרה "חופש הוא העדר כפיה" אינה תואמת גם עם דברים אחרים שאמרת עליהם שהם בחירה לא חופשית - למשל פעולה אינסטקטיבית של אדם כמו נשימה או עיכול.

יש שתי דרכים לפתור את הבעיות האלו:
1. לטעון שהבחירות של האדם הן אינן תוצאות של תהליכים פיזיקליים, אלא משהו אחר.
2. לשנות את ההגדרה ל"חופש" או ל"בחירה חופשית".
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות