בתשובה לסמיילי, 17/12/06 16:07
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 424985
לא דשנו בזה בכר מספיק?

כאשר אותו בעל חנות הוא מונופול, כלומר בעל שליטה די מוחלטת בנתח שוק מסויים, התנהגות כזו נחשבת תחרות לא הוגנת, מכיוון שהיא יכולה למנוע ממתחרים חדשים להצליח להתבסס בשוק. זוהי הטענה שעומדת למבחן במשפט שמתנהל כעת.

התביעה היא תביעה ייצוגית מצד צרכנים, אשר טוענים כי התנהגותה המונופולוסטית (ניצול לרעה של מעמדה כמונופול) פגעה בהם. התביעה הוגשה בשנת 2002, ולכן היא לא מתארת מעשים חדשים.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 424989
תשאל את האלמוני, אני בסך הכל הגבתי לו.

אף אחד לא יהיה אדיוט ויתבע בעל חנות שהוא מונופול על זה שהוא נותן לו הנחות. הבעיה עם מונופולים בכלל ועם מייקרוסופט בפרט היא הפוכה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 424994
מסתבר שתובעים את בעל החנות בדיוק על ההתנהגות הזו.

התנהגות כזו מאפשרת לדאוג לכך שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה. אבל את זה יכולת לקרוא בעצמך.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 424996
אתה בטוח שאתה עומד מאחורי ה"בדיוק" במשפט הראשון שלך.

בו נראה איך עובד הההגיון שלך: "התנהגות כזו מאפשרת לדאוג לכך שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה." כש"התנהגות כזאת" = "גביית מחיר נמוך". או, במילים אחרות, אתה טוען ש"גביית מחיר נמוך מאפשרת לדאוג לכך שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה." ובקיצור: "גביית מחיר נמוך מאפשרת להמשיך לגבות מחיר גבוה.".

אין לי מה להוסיף, אותי לא שכנעת, ועם לוגיקה כזאת גם לא תשכנע.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 424998
בדוק שוב את המשפט שצטטת. פירושו בדיוק הפוך: גביית מחיר נמוך *איננה* מאפשרת המשך של גביית מחירים גבוהים.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425019
בדקתי שוב, פירושו בדיוק כמו שהסברתי, בדיוק מהסיבה שהסברתי. אם אתה חושב שהפירוש הוא אחר, הסבר בבקשה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425044
"התנהגות כזו מאפשרת לדאוג לכך שהמתחרים **לא** יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה." כש"התנהגות כזאת" = "גביית מחיר נמוך".
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425046
אתה פירשת את המשפט "שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה" בצורה "שהמתחרים לא (יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה) {<= מתיחס למתחרים}" בזמן שאני קראתי אותו בצורה "שהמתחרים (לא יצליחו להתבסס) {<= מתיחס למתחרים} (ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה) {<= מתיחס למונופול}"?!

אם כן, הפירוש שלך פשוט לא סביר, לא מבחינת העברית (הרי היה צריך להכתב שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולגבות מחיר גבוה), לא מבחינת ההקשר (לינוקס גובים מחיר גבוה?!), לא מבחינת ההגיון (איך מתחרה שמנסה להתבסס אמור *להמשיך* לגבות מחיר גבוה?) ולא מבחינת העובדות. אבל אם זה נכון, אז על אחת כמה וכמה, לא רק שאין שום הגיון בטענות שלכם, אלא שאפילו משפט הגיוני אחד לא הצלחתם לנסח.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425048
...מאידך גיסא, "*להמשיך* לגבות מחי גבוה" לא מתארגן יותר מדי עם גביית מחיר נמוך מלכתחילה.
ואגב, אין כאן שום טענה שלי, אין לי אפילו דעה משלי בנושא.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425049
יפה, אתה צודק, וזה בדיוק מה שניסיתי להסביר לצפריר לפני שהפרעת לי.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425006
אני כתבתי שם שזהו בסיס התביעה שלהם. התביעה לא נדחתה על הסף ולכן היא כנראה אינה חסרת בסיס (למרות שמערכת המשפט האמריקאית מלאת הפתעות). באופן כללי אתה מתווכח כאן עם החוק.

העניין הוא שבעל המונופול ממשיך לקבל רווחים גבוהים ברוב האיזורים. באיזור מצומצם הוא מוכר במחירי הפסד. במקרה יש שם מתחרים שהוא חפץ בסילוקם. לאחר שמסולקים המתחרים, אפשר לחזור למחיר הגבוה גם באותו איזור.

אני באמת צריך להזכיר לך דברים בסיסיים כאילו?

--
צפריר
עוד אחד שמתעצל לכתוב את הערך "מחירי היצף" ו"הסכם כובל" בוויקופדיה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425021
אתה כתבת "מסתבר שתובעים את בעל החנות בדיוק על ההתנהגות הזו." וזה (=מה שכתבת) לא נכון. באופן כללי, אני לא מתווכח עם החוק, אני מתווכח איתך והאלמוני והנסיון המוזר והלא מובן שלכם לכופף את כללי ההגיון.

למה "בעל המונופול ממשיך לקבל רווחים גבוהים ברוב האיזורים" הרי אתה אמרת שהוא חייב לתת הנחות ולמכור במחירי הפסד.

כן, אתה באמת צריך לחשוב על מה שאתה כותב.

--
סמילי
אחד שקרא הבוקר השרה המיועדת טרטמן ("עכשיו אנחנו מקיימים מדי שבוע מפגשים במסגרת שולחן עגול, שאני בראשו" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/802385.html) ובאופן מעניין נזכר בך ובאלמוני.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425067
מה שכתבתי נכון עובדתית: כתבתי שעל־כך הוגשה התביעה, ואמנם על־כך היא הוגשה (היה שם גם סעיף נוסף של חשד להשמדת ראיות בצורת מדיניות מכוונת של מחיקת הודעות דואר ישנות. לא ברור לי מה סעיף כזה עושה בתביעה אזרחית לל קשר לנכונות הטענה).

אתה מנסה לטעון ששיטה כזו יכולה לעבוד? את החוקים כנגדה חוקקו בעקבות התנהגות דומה של מונופולים שפגעו בשוק החופשי וכבר היו חברות שהורשעו בהתנהגות כזו.

בעל המונופול נותן הנחות זמניות ומקומיות. זה מכיוון שאין לו יותר מדי מתחרים (המתחרים הפוטנציאליים שלו אינם קמיקזות שיהרסו את עסקם הפרטי רק כדי להצליח להוריד זמנית את מחיר המוצר של המונופול).

דוגמה היסטורית ידועה: http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425105
באייל כבר נכתב הכל, ולכן כתגובה למיסקונספציה הידועה של סטנדרד אויל, ולמסקנות השגויות ממנה, מובא הקישור המאלף הבא, להנאתך:
טיזרים לנושא סטנדרד אויל שנידון שם, בין יתר הדוגמאות:

Trusts came into existence because they were the most efficient units in those industries which, being relatively new, were too small to support more than one large company

As the market expands, new firms enter the field, thus cutting down the share of the market held by the dominant firm. This has been the pattern in steel, oil, aluminum, containers, and numerous other major industries. The observable tendency of an industry's dominant companies eventually to lose part of their share of the market, is not caused by antitrust legislation, but by the fact that it is difficult to prevent new firms from entering the field when the demand for a certain product increases.

It takes extraordinary skill to hold more than fifty percent of a large industry's market in a free economy. It requires unusual productive ability, unfailing business judgment, unrelenting effort at the continuous improvement of one's product and technique. The rare company which is able to retain its share of the market year after year and decade after decade does so by means of productive efficiency – and deserves praise, not condemnation.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425107
הוא ממשיך וטוען שם ש"זה לא ייתכן". כיף להתעלם מהעובדות.

לדוגמה: נחמד להביא כדוגמה חיובית את ALOCA, יצרן האלומניום, שאמנם (לפי אותו מאמר) שלט בשוק בצורה מוחלטת אולם לא הצליח לקבוע רמת מחירים גבוהה.

מכאן אנו למדים שהיו מונופולים קצת יותר מוצלחים שכן הצליחו לקבוע רמת מחירים כרצונם. וכן יכלו למנוע מאחרים להכנס לשוק ע"י קניית אמצעי ייצור.

מכיוון שיש לנו דוגמאות להתנהגות בלתי תחרותית, אני לא מרגיש שאני צריך לספק הוכחות.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425108
אתה מתחמק בחוסר הגינות.
הוא בפירוש מראה במאמרו את הדוגמאות השליליות, וממה הן נובעות: ממונופולים שאינם טבעיים, שהוקמו בכוח רגולציה ממשלתית. אלו שצמחו בצורה טבעית, היו יכולים להתפרק בצורה טבעית, כי הסיבה שבעטיה הפכו למונופולים היא רק באמצעות היותם הזולים ביותר והיעילים ביותר.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425109
רוקפלר לא הקים את המונופול של הרכבות. כמובן שנוח לתלות את הכול בכמה שנים שבהן היתה סובסידיה ממשלתית. נוח גם להתמם ולהגיד שלאנשי הרכבות לא היתה כלל השפעה פוליטית.

אגב, גם אחוז אחד מהתוצר של רה"ב בזמן העברת חוק שרמן זה לא מעט.בישראל אין מקום ליותר מחרת חשמל אחת. וחברת מים אחת. וחברת טלפון אחת. וחברת גז אחת. מה הגודל של השוק הישראלי בהשוואה לאותה תעשיית נפט דאז?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425110
אתה ממשיך להיתמם בצורה לא הוגנת, או מבולבל בצורה הגונה.
חברות החשמל, המים והגז בישראל הם מונופולים ממשלתיים, ומעולם לא עמדו למבחן שוק. ייתכן ואם היו עומדות, היינו מגלים שדווקא יש מקום למס' חברות, שישפרו את השרות והעלות. אנחנו כבר יודעים שיש מקום ליותר מחברת טלפון אחת מהרגע שהתאפשרה תחרות בתחום (יש שרותי טלפוניה גם ע''י הכבלים כיום, וטלפון לחו''ל ניתן ע''י מפעילים רבים).
ו''כמה שנים בהם יש סובסידיה ממשלתית'' יכולות לייצר עיוות להרבה מאוד זמן קדימה, כמו שמביא המאמר בנושא הרכבות. שלא לדבר על הרבה מאוד שנים בהן קיימת רגולציה באמצעות תקנות וחוקים, שממשיכות גם ללא סובסידיה להשפיע על מבנה השוק.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425111
התייחסתי לטענה בדבר היות תעשיית הנפט מונופול טבעי. זוהי טענה מוזרה מצד אותם אנשים שקוראים לפתוח את שוק החשמל, לדוגמה, לתחרות.

הנקודה היא שאף־פעם לא היה ממש "שוק חופשי" ללא צל־צילה של מעורבות ממשלתית. אם תתעקש למצוא את המעורבות הממשלתית והעיוות בכל דבר, לא תוכל להסיק אף מסקנה.

בכל מקרה, סטנדרד אויל לא התחילה בתעשיית הרכבות.

אגב, מתישהו במהלך הדיון הזה הועלתה הטענה שמקורו של המונופול של מיקרוסופט הוא במעורבות ממשלתית. אם אפשר להסביר את המונופול הזה באמצעות מעורבות ממשלתית, אפשר לטפול עליה את כל עוולות שוקי העולם.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425118
אתה מתייחס לכל מונופול כדבר רע, בעוד שמונופול טבעי, שלא הוקם מכוח רגוציה כזו או אחרת, אינו כזה, והוא מתקיים רק כל עוד הוא יעיל וזול, ולא מכוח חוק, תקנה או סבסוד, וזוהי דוגמת סטנדרד אויל המובאת בקישור. המאמר שם לא מוקיע את סטנדרד אויל כמונופול אגרסיבי, אלא את הממשלה שפירקה אותו בתרוץ לא נכון ובכך יצרה עיוות.

יש מקומות ותחומים בהם השוק חופשי ללא מעורבות ממשלתית, או עם מעורבות זניחה, בהם אפשר לראות מה קורה, והפלא ופלא, אין מונופולים שקמים. גם מייקרוסופט, למרות שראשיתה הוא מונופול מכוח חוזה ממשלתי מול יבמ, עומלת היום קשה מאוד לשמור על מקומה במערכות ההפעלה ותוכנות אחרות, ולכן לכל היותר היא מונופול טבעי, ששורד בפיסגה רק בשל היותו כדאי יותר ללקוחות מהמתחרים (למרות שאני בטוח שתכנתים רבים יוכלו לקפוץ וללמנות את החסרונות של תוכנה כזו או אחרת, המכלול שמייקרוסופט מוכרת הוא כנראה עדיין הרבה יותר כדאי לרוב הלקוחות בעולם).

ואתה עדיין מתחמק מלתת דוגמה אחת של מונופול טבעי שביצע עוולות, והעלה מחירים ללא מענה, כפי שנתת בתגובה שהובילה לפתיל זה. כנראה כי אינך מוצא, ואז באמת חבל להכביר מילים.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425114
הנה בדיוק בזמנים אלו מתפרסמים נתונים על תוצאות של הפרטות החשמל בארה"ב. שמעתי על הפירסומים אתמול ברדיו בשעה הבין לאומית; ללא יוצא מן הכלל הביאו ההפרטות לעליות חדות במחירים.
הטיזרים על סטנדרד אויל הן כנראה מלאכת יחסי ציבור של אקסון ממשיכתה. כל התאגידים הללו שנקראו בספרו שג'וזפזון "הבארונים השודדים", השתמשו בכוח ברוטלי להשתלט על השוק. גודלם לא שימש אותם רק בתהליכי ייעול אלא גם בזריקת מתחרים מן השוק.
אינני מבין מה ההתממות הזאת? מעולם לא נפגשת בדמפינג? לא ראית חברות גדולות שמוכרות מוצרים מסויימים במחירי הפסד עד שהמתחרים יסכימו להסגר או למכור את עצמם? מי שמתעלם מהסבוטז' כמרכיב יסודי בתחרות -מפספס היבט חשוב בכלכלה. ככל שהחברה וכמות המזומנים שלה גדולות יותר, כך יכולת הסבוטז' שלה גדולה יותר.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425119
מה אקסון מרוויחה מצימוד לסטנדרד אויל? והאם אלן גרינספן מקבל משכורת מאקסון? עד איפה יגיע האבסורד בטיעונים האלה?
תחרות היא דבר בריא אם היא נערכת כשכל התנאים שווים. תן לי מקרי בוחן של ה"דמפינג" שלך , ונבדוק אותם יחד. בד"כ, חברה בשוק חופשי שהואשמה בדמפינג נשארה במחיריה הזולים גם אחרי שהמתחרים יצאו, כי זה הדבר היחיד שהשאיר את חלקם בחוץ, ולכן היא נשארה המנצחת כי היא עדיין היתה הזולה והטובה ביותר. שום דבר לא מונע מהם לחזור פנימה אם המחירים יעלו שוב, ואני לא מכיר חברה ששורדת זמן רב, כשאסטרטגיית ההשרדות שלה היא "כשנכנס מתחרה - הורד מחירים למחירי הפסד", זו חברה שתפשוט את הרגל מהר מאוד, וחזקה על המתחרה שני או השלישי (או אפילו כבר הראשון) שיצא מורווח מהמדיניות הבסורדית הזו, כשלחברה הדומיננטית ייגמר האוויר. להזכירך - לא כל המתחרים הנכנסים הם חברות סטרט אפ קטנות. ברוב המקרים הם ממומנים ע"י משקיעים של חברות גדולות מאוד, שקופצות על הזדמנות להיכנס לשוק אטרקטיבי חדש.

לגבי המבחנים המזוייפים של הפרטות: לא בטוח שהחשמל באמת מופרט בארה"ב. אולי רק מפעילי החשמל מופרטים, אבל הם ניזונים מחומרי גלם שהתייקרו מאוד בשנים האחרונות, ורובם בשל מדיניות *ממשלתית*. אני בטוח שמבצעי המחקר לא שקללו את עליית המחירים בשוק האנרגיה. מהצד השני, אפשרי גם דבר אח: לפני ה"הפרטה", סבסדה הממשלה את עליות המחירים ע"י ספיגתם. אבל בעצם איך יכולה הממשלה לעשות זאת? רק ע"י מיסים שנגבו מהאזרחים - כלומר שום דבר לא ניתן בחינם. הצד השני של ההפרטה לכן תמיד חייב להיות הורדת מיסים, אחרת התועלת מההפרטה לא ממוצה (למרות שלאורך זמן הניהול הפרטי, שהינו יעיל יותר, חוסך את הצורך בהגדלת מיסים כדי לכסות על גרעונות, כמו שקורה השכם והערב אצל מפעילים ממשלתיים).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425290
כאמור, הטקטיקה הזו עובדת נהדר נגד מתחרים קטנים. היא לא הטקטיקה היחידה בעולם לתחרות. אולם הא מונעת צמיחת מתחרים קטנים חדשים, ומשאירה את הבמה רק לחברות גדולות מספיק.

דוגמה: אינטרנט אקספלורר: כשהיה צורך הוא היה תוכנה נפרדת בחינם למגוון פלטפורמות. היום הוא כבר לא בחינם: הוא חלק ממערכת ההפעלה ושימוש בו דורש רשיון של חלונות.

(נגד חברה קטנה כמו נטסקייפ אפשר להפעיל dumping. נגד פרוייקט תוכנה חופשית כמו פרוייקט מוזילה קצת יותר קשה, כי דרכי המימון שלו שונות. לשאר המתחרים יש נתח שוק זניח למעט במכשירי כף היד).

המבחנים המזוייפים של ההפרטות: עובדה שהמפעילים הפרטיים לא הצליחו לנהל יותר ביעילות את המשאבים. אני בטוח בכך כמו שאתה בטוח שהחשמל בקליפורניה לא מופרט באמת ושמבצעי הסקר התעלמו מפרטים חשובים.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425509
בפיסקה הראשונה שלך אתה מודה שהטקטיקה שתיארת לא באמת שוללת תחרות. אולי רק של עסקים קטנים (מה שגם לא נכון בהרבה מקרים. הכל תלוי על מה מתחרים ומהו "מחיר הכניסה" לשוק. למשל: אם מדובר בטקסטיל, יכול לבוא מחר רוכל קטן לשוק שנשלט ע"י חברה מונופוליסטית יקרנית, להביא בגדים זולים MADE IN TAIWAN, למכור ב 10% רווח, ואז מגיע חבר שלו שרואה כי טוב, והחבר של החבר, עד שזה מגיע לממדים שמציקים למכירות של המונופול, והוא מחליט להוריד מחירים מתחת לרוכלים, שבינתיים עברו טובים ושמחי לב עם הבוחטות שלהם להתחרות במונופול בשוק משחקי הילדים. ואז, כשהם הולכים, הוא מפסיק להפסיד ומעלה שוב מחירים, אבל אז נזכר האח של ההוא שיש חולצות זולות גם ממולדביה, וחוזר חלילה.

כנ"ל גם בדוגמת האקספלורר: אם זה היה רווחי להכניס מחליף לNETSCAPE, היית כבר רואה משהו בשוק, והאקספלורר היה שוב בחינם. כנראה שזה לא רווחי, והמצב היעיל יותר בשוק הוא אקספולרר אינטגרטיבי לחלונות, ולכן לא צץ מתחרה שם. אם רישיון החלונות יתייקר משמעותית כתוצאה מהאקפלורר, מייד תראה את היורש של נטספקייפ מתחיל לרחרח בסביבה.

לגבי ההפרטות: המנהלים הפרטיים מנהלים תמיד ביעילות גבוהה יותר, מהסיבה הפשוטה שהם נמדדים אך ורק עליה (השורה התחתונה היא החשובה מכל). מנהלים בשרות הציבורי נמדדים כמעט על הכל חוץ מהשורה התחתונה. לעולם לא תראה את המנהל שמתקדם בשירות הציבורי כי הוא צמצם את תקציב משרדו/אגפו/מחלקתו. תמיד הקידום יהיה של זה שדפק על השולחן וביקש עוד כסף לפרוייקטים זנוחים, התלונן שאין לו מספיק אנשים, ושבגלל זה ה(חינוך/ביטחון/ייצוא/ייבוא/יו ניים איט) כושל בארץ.
לגבי ההפרטה בקליפורניה: אם תביא לי את המאמר ממנו הפקת כל כך הרבה, אדע להראות איפה הטעות בו. מבלי שהבאת, הניחוש הטוב ביותר שלי הוא שהמאמר פשוט אינו מקזז את העליה במחירי האנרגיה, שאינם תלויים בהפרטה, ומתעלם באופן בוטה מהעלות של הסבסוד הממשלתי בתקופה שלפני ההפרטה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425520
אתה מתעלם מכך שאותם הנתונים מסבירים גם את הטיעונים שלי.

בשוק של חלונות אין כמעט דריסת רגל שמתחרים שמוכרים דפדפנים. אופרה ויתרה על השוק הזה כמקור מימון (להבדיל מאמצעי פרסומת). לקרן מוזילה יש אמצעי מימון אחרים.

הבעיה היא שלמתחרה נורמלי, בניגוד לרוכל ההיפתטי שבשוק שמצליח באורח פלא למכור את כל המלאי שלו, לוקח זמן מרגע שהוא נכנס לשוק עד שהוא מתחיל להרוויח.

כאשר חברת BeOS רצתה להתחיל לשווק את מערכות ההפעלה שלה הם הציעו אותה בחינם (!) כמערכת הפעלה ליצרני מחשבים. אולם אז נתקלו בתשובות מהוססות מהסוג "מצטערים, אבל אם נמכור BeOS אסור יהיה לנו למכור חלונות". בדיוק אזלה מהמלאי מערכת ההפעלה הזולה MADE IN TAIWAN, מסתבר.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425534
כמו שענה לך האחר, נראה לי שאתה מבצע צימוד לא ראוי בין שני דברים: קיומו של מונופול = העדר שוק חופשי. כדי להמחיש לך שלא כך הדבר, הבאתי את נושא ה"מונופול הטבעי" - זה שלא מוקם מכוח רגולציה ממשלתית ע"י חקיקה או סבסוד, אלא זה שנמצא במעמדו לאורך זמן רק בשל היותו מוצלח ויעיל ממתחריו, ואז אין כל פסול בכך. אין צורך ליצור תחרות בכוח, כשהשוק לא דורש זאת, וברור שזה המצב בדוגמת הדפדפנים שלך. יש יתרון עצום בתוכנות הפעלה למייקרוסופט בזכות ה Net Effect - העובדה שהיא משתלמת ליותר ויותר אנשים, ככל שהיא נמצאת ביותר ויותר מחשבים, ולכן המתחרים צריכים לעבוד קשה כפליי - לייצר תוכנות מתחרות *הרבה* יותר זולות וטובות. זה כנראה לא מצב העניינים, ולכן היא ממשיכה לשלוט. אבל היא תהיה למעלה *רק* כל עוד הכדאיות תמשיך, ולא יקום מתחרה הרבה יותר זול וטוב.
זה לא המצב כמובן בשווקים רבים אחרים, כמו טקסטיל שהבאתי בדוגמה, שם ליבואן מובטחת הצלחה מיידית, מאחר ואין רגולציה ממשלתית המונעת ממנו לייבא את הזול והטוב מיידית מחו"ל (שוק חופשי, כן?), ולכן רווחיו הם מיידיים, בדיוק כמו הפסדי המונופול המקומי.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425811
אתה בדיוק מצביע על הסיבות לכך שמונופול יכול להשאר במקומו מכח האינרציה, ולאו־דווקא בגלל שהוא הכי טוב (טוב במובן הזה: יעיל, נותן מענה טוב לצרכי הצרכנים, וכו').

לא זכור לי שהממונה על ההגבלים העסקיים בארץ פעל יותר מדי בתחום הטקסטיל. ואם הוא פעל, זה כנראה בתחומים שבהם נדרשת הכנה קצת יותר רצינית מהקמת באסטה כדי להכנס לשוק.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425848
לא נראה לי שאני מדבר על אינרציה. נראה לי שאתה מנסה בכל זאת למצוא דברים שאינם, ואינך יכול גם לתת להם דוגמאות משום מקום.
ומדוע פעילותו או אי פעילותו של הממונה על ההגבלים העסקיים הוא קריטריון למשהו?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425968
למה לי לחפש דוגמאות כשאתה מספק לי אותן בחינם? הדגמת בדיוק למה קשה למשתתף חדש להתחרות במי ששולט בתקן (דה־פקטו או רשמי).

אי־פעילותו של הממונה על ההגבלים העסקיים יכולה לשמש עדות מסויימת לכך שבשוק מסויים אין בעיות של קרטליזציה או מונופוליזציה. אולם זה שבחלקים מהשוק אין בעיה לא אומר שבחלקים אחרים אין בעיה, ולכן דוגמת הרוכל לא מספיק טובה בשביל לסתור את הרעיון כולו.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425976
אני לא רואה מה בדוגמאות מספק לך איזשהם חיזוקים. נראהלי שאתה עוד פעם נתפס לכך שדומיננטיות של חברה מסויימת מעידה על "כשל שוק". תקן, דרך אגב, אינו משהו שמכריח שחברה אחת תשלוט בו כחוק. תקן זה דווקא דבר שחברות מעוניינות בו כדי לסייע ב Net Effect.

מאחר והממונה הוא אינסטנציה ממשלתית, פעילותו היא בעיקר עדות למהי הפוליטיקה השולטת בכיפה, ולאו דווקא על קרטליזציה כזו או אחרת, לצערנו.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426075
סיפקת הסבר נהדר למה יש כאן חסם כניסה גבוה.

תקן שנשלט ע"י גוף מסויים יכול לסייע לו כנגד מתחרים, מכיוון שתקן יכול להיות דבר די דינמי.

אגב, הנה דוגמה לאספקת מוצר "בחינם" כדי לשבור מתחרים (תוך כדי הונאת הצרכנים)
השימוש בשרת ה־HTTP של מיקרוסופט היה לכאורה חינם. אולם הוא הצריך קניית עותק יקר הרבה יותר של מערכת ההפעלה. ההפרש המחירים בין גרסת תחנת העבודה של NT לגרסת השרת היה בערך 750$: הרבה מעבר למחיריהם של שרתי HTTP מתחרים. אולם הרשיון של גרסת תחנת העבודה אסר יותר מ־10 חיבורי TCP למחשבים שונים (אלא אם כן מדובר בחיובר לפורט לא פריווילגי, או לשירותי ה־NetBIOS הנדרשים לשם הפעלת הרשת).

ההבדל הזה נומק כהבדל טכני: בתחילה דיברו במיקרוסופט על כך שמדובר על בניה נפרדת עם ‎#ifdef-ים למקרה השרת ולמקרה הלקוח. בהמשך התברר שמדובר על אותם קבצים ממש, וכל ההבדל מתמצה בשני מקומות ברג'יסטרי (לא רק אחד, כדי לנסות למנוע שינוי)
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426359
אין כאן דוגמה לתקן שנשלט ע''י גוף מסויים, אלא אם יש לאותו גוף עליונות טכנולוגית שלא זמינה לאף מתחרה, ואז הוא שלו בזכות.
אספקת מוצר תוך כדי הונאה הוא עניין לשלטונות החוק, ודוגמה לעברה על החוק, ולשום דבר אחר.

ולגבי המקרה שנתת בסוף תגובתך, אין לי יכולת להבין למה בכלל הוא מופיע.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425140
עוד קצת על המיתוס של הברונים השודדים
תקציר: סטנדרט אויל הורשעה כמונופול (למרות שהיו לה אלפי מתחרות, גם בשיאה) אבל מעולם לא נמצאה הוכחה שהיא נהגה באופן מונופוליסטי - קרי - העלתה את המחירים. בפועל, מחירי הנפט המשיכו לרדת ולרדת ולרדת ולרדת. ללא ספק מכה קשה לצרכן האמריקאי.
כן גם מראה די לורנצו את חוסר ההגיון במיתוס של "תחרות טורפנית". אין הגיון עסקי במכירה במחירי הפסד וזו וודאי לא אסטרטגיה שבאמצעותה יכולה קטנה לגדול (ואם היא גדולה, איך בדיוק הגיעה לגודלה הנוכחי, אם לא על ידי מכירת מוצר טוב/זול יותר)

האמת הפשוטה - סטנדרט אויל הייתה פשוט חברה שנוהלה יותר טוב ממתחרותיה שהתקשו להתחרות בה בשוק החופשי - זאת בדיוק הסיבה שאלו פתחו במסע *הפוליטי* להחרבתה ובתוך כך, החרבתה של התחרות בשוק הנפט האמריקאי.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425288
אני מניח שאתה עוקב בעיון אחרי הדיון הזה, וכבר קראת את הקישור הבא, שהבאתי קודם:

יש שם את הנתון המעניין הבא: החל מ־1900, כאשר עקב תשומת הלב של המחוקק החברה לא יכלה לנקוט באמצעים א חוקיים, ירד נתח השוק שלה בצורה משמעותית. יש שם עוד כמה נתונים מעניינים.

קצת למעלה, יש דוגמה מעניינת לפרקטיקות הנקיות שגם בעזרתן הצליח רוקפלר לחסל מתחרים: חסימה פיזית של דרכי גישה. זהו שוק לא חופשי במלוא מובן המילה.

כבר הסברתי למה אפשר להרוויח ממכירה במחירי היצף: הורדה זמנית של המחיר. מכיוון שלך יש יותר כסף מאשר למתחרה הקטן או למתחרה החדש, תוכל להוציא אותו מהשוק. כמובן שזוהי טקטיקה מוצלחת יותר נגד מתחרים שקטנים ממך.

אני חוזר: הורדה זמנית.

ושוב לטובת סמיילי, האלמוני וגונזו: הורדה זמנית של המחיר. והמתחרים מבינים שיש להם דברים יותר טובים לעשות עם הכסף שלהם.

נזכיר שוב: הדיון הזה החל בעקבות כך שמישהו ציין תביעה נוספת שהוגשה נגד חברה עסקית על ניצול לרעה כמעדה כמונופול. החברה הזו כבר הורשעה בהאשמות דומות ב־1994 אולם צפצפה על החוק. הורשעה שוב ב־1999 אולם נצלה את שינוי הנסיבות הפוליטי כדי להתחמק מעונש רציני. המעשים הלא חוקיים של מיקרוסופט מתועדים.

אבל אתה תטען כמובן שזה רק בגלל חוזה ממשלתי אחד שהיא קיבלה (איזה חוזה? החוזה עם IBM, מתוך הנחה ש־IBM היא ממשלה?)
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425328
"החל מ־1900, כאשר עקב תשומת הלב של המחוקק החברה לא יכלה לנקוט באמצעים א חוקיים, ירד נתח השוק שלה בצורה משמעותית"

זאת הפרשנות שלך. הפרשנות שלי היא שמרגע שסטנדרט אויל נצרכה להתעסק עם תביעות משפטיות ולהקדיש יותר משאבים לדיונים משפטיים מליעול ייצור הנפט היה לה יותר קשה להתחרות. זה כמובן מאוד מוצלח בשביל המתחרות שלה - הרי זאת הסיבה לראשונית למהלכים הללו - אבל פחות מוצלח לציבור הלקוחות אשר מתעניין בעיקר בקניית מוצרים בזול.

"קצת למעלה, יש דוגמה מעניינת לפרקטיקות הנקיות שגם בעזרתן הצליח רוקפלר לחסל מתחרים: חסימה פיזית של דרכי גישה. זהו שוק לא חופשי במלוא מובן המילה"

טעות בידך, שוק לא חופשי זה חוק שרמן. אין שום רע בייצור יעיל ומכירת מוצרים בזול וזה בדיוק מה שעשה רוקפלר. ההנחה שיש רע בכך שלקוח גדול מקבל תעריפים מועדפים על פני אחרים היא תפיסה עקומה הנובעת מן הקונספט הפיקטיבי של "תחרות מושלמת". אני באמת ממליץ לך לקרוא את המאמר של די לורנצו.

"כבר הסברתי למה אפשר להרוויח ממכירה במחירי היצף: הורדה זמנית של המחיר. מכיוון שלך יש יותר כסף מאשר למתחרה הקטן או למתחרה החדש, תוכל להוציא אותו מהשוק. כמובן שזוהי טקטיקה מוצלחת יותר נגד מתחרים שקטנים ממך."

אבל זה לא מסביר איך הגעת למעמד של מי שיש לו כל כך הרבה כסף. וברגע שהמתחרים שלך נעלמו ואתה מעלה את המחיר, יבואו אחרים ויתחרו בך. אין בזה שום הגיון עסקי ואין שום עדות לכך שדבר כזה התקיים אי פעם בשוק חופשי (אם נוציא את הנושא של סובסידיות ממשלתיות כמובן). מחירי היצף הם מיתוס.

"המעשים הלא חוקיים של מיקרוסופט מתועדים."

מייקרוסופט חטאה בשני דברים:
א. היא הצליחה כלכלית באופן פנומנלי
ב. היא מייצרת תוכנות מחורבנות

למי שאוהב תוכנה ויודע להעריך עבודה יפה זה בהחלט צורם. לא חוקי? ממש לא. ואם נורא תרצה, אתה מוזמן להציץ בשווקים אחרים כמו ספרים, סרטים או מוסיקה. מסתבר שגם שם יש כל מיני דברים מחורבנים ובטעם רע הזוכים להצלחה כלכלית גדולה. אלו הם החיים.

"אבל אתה תטען כמובן שזה רק בגלל חוזה ממשלתי אחד שהיא קיבלה (איזה חוזה? החוזה עם IBM, מתוך הנחה ש־IBM היא ממשלה?)"

אני לא אטען את זה. מייקרוסופט אכן חבה את הצלחתה לאיביאם - זה ברור. היא הפכה מחברה של כמה פישרים שמייצרים ביסיק לאלטייר לחברה המגלגלת מיליונים רק משום שאיביאם בחרו בהם כדי שיפתחו להם את דוס (למרבה האירוניה, ה"פיתוח" של מייקרוסופט הסתכם בקניית המוצר מהמדף מחברה אחרת, אבל זה רק כדי להראות כמה טיפשים היו איביאם).

הטענה שלי היא שמייקרוסופט מעולם לא היו מונופול.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425515
אתה שוב מתעלם באלגנטיות ממה שאני כותב: חסימה פיזית של המתחרים שלך זה חוק שרמן?

יפה. קודם היתה טענה שמיקרוסופט חבה את מעמדה כמונופול לשוק לא משוכלל. עכשיו היא בכלל לא מונופול. יצרן ששולט בצורה מוחלטת על שוק מסויים הוא בהגדרה מונופול.

לדוגמה (דוגמה שכבר עלתה בדיון הזה): במהלך המשפט נגד מיקרוסופט ב־1999 התברר שבדיונים על קביעת המחיר של MS-Office לשנת 1998 בתוך החברה, המחיר של המוצרים המתחרים כלל לא עלה כשיקול רלוונטי. זוהי עדות ברורה לחברה עם מעמד מונופוליסטי (בלי קשר לשאלה על ניצול המעמד לרעה).

אז לפחות על כך שמיקרוסופט היא חברה בעלת מעמד מונופוליסטי אנחנו מסכימים? או שאפילו על הגדרות בסיסיות אנחנו לא מסכימים?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425738
"חסימה פיזית של המתחרים שלך זה חוק שרמן"

לא. אבל אין שום פסול בחסימה פיזית כשהיא מניעת מעבר של מישהו ברכושו הפרטי של מישהו. המקרה של סטנדרט אויל הוא דוגמא קלאסית להליך חוקי נגד "מונופול" - המטרה איננה הגנת הצרכן (שנהנה, כזכור, מירידת מחירים בלתי פוסקת) אלא הגנה, כביכול, על המתחרים המוצאים זאת נוח יותר לשלח את רשויות החוק במתחריהם המוצלחים יותר מאשר להתחרות בהם על ידי ייצור יעיל יותר. זה גם בדיוק מה שקרה עם מייקרוסופט.

"יצרן ששולט בצורה מוחלטת על שוק מסויים הוא בהגדרה מונופול"

זו הגדרה נזילה מדי, מהו השוק עליו שולטת מייקרוסופט בצורה מוחלטת? תן לי יצרן איקס ואוכל לעשות ממנו מונופול באמצעות הגדרת השוק בצורה הנכונה. הנה למשל אפל הם מונופול בתחום ייצור החומרה למחשבים המריצים Mac OS X. (והי, את אפל כבר רוצים להאשים על "מונופוליזם" בתחום של האייפוד - אתה רואה - הצלחה = מונופול)

"זוהי עדות ברורה לחברה עם מעמד מונופוליסטי (בלי קשר לשאלה על ניצול המעמד לרעה)"

ולמה אני צריך לדאוג, אם המעמד המונופוליסטי, כביכול, איננו מנוצל לרעה? זאת בדיוק הסיבה שזה מיתוס - הממשלה חייבת להתערב במקרה בו מישהו מצליח מאוד משום שזה עלול "לנצל את מעמדו" אבל בפועל הדבר הזה מעולם לא קרה בעוד שאחרי ההתערבות הממשלתית, בשם התחרות, כביכול, תמיד נוצר שוק *פחות* תחרותי. (ע"ע סטנדרט אויל)

"שמיקרוסופט היא חברה בעלת מעמד מונופוליסטי אנחנו מסכימים"

מה זה מעמד מונופוליסטי? ההגדרה שאני מכיר למונופול היא מתן זכיון בלעדי לגוף אחד על ידי הממשלה. חברת החשמל היא מונופול, בזק היא מונופול (או לפחות הייתה), מייקרוסופט איננה מונופול. חרא של תוכנות? כן. מונופול? לא.

על פי המיתוס. המונופוליסט "משתלט על השוק" ואז מנצל את מעמדו המונופוליסטי כדי להעלות את המחירים. עכשיו נשאלת השאלה, האם אנחנו משלמים היום יותר עבור מיחשוב או פחות?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425799
1. אז הנה לך חסם כניסה גבוה למתחרים: כל תשתית ההולכה שייכת לגוף מסויים. גופים אחרים לא יכולים פיזית לשווק את תוצרתם.

2. זו ההגדרה המקובלת על רוב העוסקים בתחום. הגדרה ברוח זו מופיעה גם בחוק ההגבלים העסקיים בארץ.

שים לב: הפרדתי בין הטענה שמיקרוסופט היא מונופול לבין הטענה שהיא מנצלת את מעמדה המונופולי לרעה. אני לא חושב שאנשי מיקרוסופט עצמם יערערו על הקביעה הראשונה.

3. הטענות המדוברות כלפי Apple לא היתה סתם כנגד ה־iPod. היא היתה כנגד העובדה שנגנים אחרים לא הורשו לעבוד מול חנות המוזיקה המקוונת של אפל, כלומר כנגד צימוד בין שתי טכנולוגיות לא קשורות.

חיפוש פשוט העלה את http://www.wired.com/news/columns/0,70461-0.html
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425877
1. לא הבנתי את הקשר. המקרה בו כל תשתית ההולכה שייכת לגוף מסויים הוא מקרה של מונופול ממשלתי. גם אם נניח שההאשמה כלפי רוקפלר נכונה (שהוא שילם או עשה עסקות עם חברות הרכבות כדי שלא יתנו למתחריו לבנות צינורות נפט על שטחם בסמוך לפסי הרכבת) עדיין אני לא כאן את החריגה ממש שמותר וראוי לבנאדם לעשות ברכושו.

2. זו לא הגדרה מקובלת עלי. לשון החוק איננה רלוונטית ולא מעניינת, במיוחד כאשר אנחנו דנים בלגיטימיות של החוק. אם כל מה שרצית להגיד הוא שמייקרוסופט הוגדרה כמונופול על ידי בית המשפט הרי שאין לי וויכוח איתך.

3. באמת, מה הקשר בין מכירת מוסיקה ונגינתה? שום קשר... אפל יצרה את חנות המוסיקה כדי לתת לנגן שלה ערך מוסף, יש לה זכות מלאה לבחור לאפשר לחנות שלה לעבוד רק עם האייפוד בדיוק כפי שיש לה זכות לבחור לאפשר למערכת ההפעלה המצויינת שלה לעבוד רק עם חומרה שהיא מייצרת. האם זה מייצר ייתרון בשביל אפל? וודאי שכן, זאת הסיבה שהם עושים זאת. האם מתן האפשרות למתחרותיה להעניק את הערך המוסף הזה לנגנים שלהם ישרת טוב יותר את הצרכנים? בדיוק כמו שמתן האפשרות להשתמש (ללא תמורה) בהון, כוח האדם או המתקנים שלה למתחרותיה יועיל לצרכנים. כלומר, רק אם אתה סבור שניהול פוליטי של אמצעי היצור (קרי - סוציאליזם) משרת טוב יותר את הצרכנים.

כל הרעיון של ההגבלים העסקיים מבוסס על מיתוסים ומודלים בלתי מציאותיים.
אין דבר כזה מונופול "טבעי" - מעולם לא היה.
אין שום עדות לקיום "ניצול מונופוליסטי" על ידי מונופול לא ממשלתי.
אין שום עדות לקיום של "מחירי היצף" כטקטיקה מסחרית מלבד, כמובן, סובסידיות ממשלתיות.
אין גם שום עדות לקיומה של החיה הקרויה "תחרות מושלמת" או לכך שתחרות מושלמת היא אכן אידאל אליו צריך לשאוף. למרות זאת יש לנו מוסד ממשלתי וחוקים אשר נועדו להלחם בכל החיות האגדיות הללו ולעצב את השוק על פי המודל הפיקטיבי הזה.
מעציב לראות שיש אנשים שלא רק שלא רואים את הנזקים החמורים שאלו גרמו באותם מקומות בהם החילו אותם אלא מבקשים להמשיך את "העבודה הטובה" שנעשתה בשוק הנפט, חשמל, תעופה והתחבורה ולהרחיב אותה גם לתחום החומרה והתוכנה. מה קרה? קצב הפיתוח מהיר מדי בשבילכם?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425973
1. זוהי עוד דוגמה לחסם כניסה גבוה לשוק. זה חוקי לחסום את המתחרים שלך, אולם זוהי תמימות לטעון שבתנאים כאילו יכולים להתחרות בך.

אגב: המסילות לא היו שייכות לרוקפלר בכוח זכיון יחודי מטעם הממשלה.

2. אז אני ממציא מושג חדש בשביל גונזו: "מונוחוברה". משמעות המושג היא:
בתחום הכלכלה מגדיר המונח מצב בו בשוק של מוצר (או שירות) מסוים קיים מוכר אחד בלבד (מה שמקנה לאותו גורם, הקרוי בעל המונוחברה או מונוחבריסט, שליטה בתחום פעילות בשוק, לרוב תוך הגבלה של התחרות בו).

לפעמים משתמשים בו בהשאלה לתיאוד המצב "מונוספק", המייצג מצב שבו יש רק קונה אחד למוצר או שירות.

מושגים נוספים "יומצאו" לפי הצורך. אתה מסכים איתי שמיקרוסופט היא מונוחברה בתחומה?

3. בצרפת החליט המחוקק להגן על הצרכנים שקנו שירות אחד וכעת נאלצים לקנות שירות אחר כדי להשתמש בו. עיקר קצפו של המחוקק יצא שם על הטכניקה שבה השתמשה החברה (הצפנת הקבצים, כלומר נסיון למנוע את נגינתם גם לאחר קנייתם. ניסיון: מכיוון שהוא מכוון בעיקר נגד הלקוחות החוקיים ולא נגד המשתמשים בעותקים בלתי־חוקיים שימשיכו ממילא לדלוף).

אגב, אפל לא ממש התאמצה למנוע הרצת מערכות הפעלה חלופיות על החומרה שלה (היא רק לא תמכה בכך רשמית). כדי שמערכת ההפעלה שה תעבוד עם חומרה אחרת נדרשת השקעה של כוח אדם וכו'. לגיטימי מצידה להגביל את החומרה הנתמכת. לעומת זאת, כאן מדובר על אי־מכירת רשיונות לאחרים.

4. כמובן שאתה מייד שולף את מילת הגנאי האולטימטיבית "סוציאליסטים" ובוחר לראות בכל מונופול מונופול ממשלתי. כמה שלא אספק עדויות לניצול לרעה של מעמד כמונוחברה, לא תשתכנע.

עוד דוגמה: http://www.theregister.co.uk/2002/03/19/microsoft_ki...
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426048
1. להזכירך, גם בשיא ה"מונופול" של סטנדרט אויל היו מאות חברות מתחרות. מסתבר שבתנאים כאלו בהחלט אפשר להתחרות בך. לא ברור לי מדוע זה שונה מהותית מכל צעד אחר שאתה עשוי לנקוט או לא לנקוט כדי לספק לעצמך יתרון בשוק. כל חברה שנמצאת בשוק מסויים ויש לה הון פיזי ואנושי מושקע נהנית מיתרון על פני מתחרות פוטנציאליות אשר לא השקיעו עדיין. זה לא אומר שיש כאן "חסם כניסה". קוקה קולה איננה נותנת למתחרותיה להשתמש במפעליה, לחנות בחניונים שלה או לאחסן סחורות במחסנים שלה, האם זה אומר שהיא חוסמת להן את הכניסה? ומה נגיד על העובדה המזעזעת שקוקה קולה גם יודעת לייצר משקאות קלים ויש לה צוות עובדים מיומן ומנוסה בייצור, הפצה ושיווק, האם זה לא ייתרון בלתי הוגן מול כל אלפי הדילטאנטים שהיו יכולים להתחרות בה אילו רק היה להם הידע, הנסיון והעובדים המתאימים (+ ההון הדרוש)?

"אגב: המסילות לא היו שייכות לרוקפלר בכוח זכיון יחודי מטעם הממשלה"

המסילות כלל לא היו שייכות לרוקפלר למיטב ידיעתי ובכל מקרה לא מדובר ב*כל* המסילות - מקרה כזה יכול לקרות רק כאשר הממשלה היא המונופול.

2. גם על פי ההגדרה הזאת, לא מייקרוסופט ולא סטנדרט אויל היו מונופול ובכל מקרה ההגדרה הזאת שגויה. העובדה שאתה הספק היחידי של מוצר מסויים לא מאפשרת לך לשלוט בתחרות. זה בדיוק המיתוס הבלתי מבוסס שאתה דבק בו. רק כדי לסבר את האוזן, בתחום מערכות ההפעלה מייקרוסופט התחרתה בסאן, אפל, זנים שונים של יוניקס ולינוקס על שלל הווריאציות שלה. בשום שלב של הקיום של חלונות או דוס לא הייתה מייקרוסופט שחקן בודד בשוק.

"אגב, אפל לא ממש התאמצה למנוע הרצת מערכות הפעלה חלופיות על החומרה שלה"

הבנת הנקרא: אני אמרתי "לאפשר למערכת ההפעלה המצויינת שלה לעבוד רק עם חומרה שהיא מייצרת" משמעות הדבר שאפל מונעת ממערכת ההפעלה שלה לרוץ על חומרה של אחרים. כמובן שלאפל אין אינטרס למנוע הרצה של מערכות הפעלה אחרות על החומרה שלה וכאלו גם רצות מזה שנים רבות על המחשבים שלה באמצעות אמולציה ודואל בוט.

"לגיטימי מצידה להגביל את החומרה הנתמכת. לעומת זאת, כאן מדובר על אי־מכירת רשיונות לאחרים"

אני לא רואה מה הופך את ההגבלה שאפל עושה על החומרה הנתמכת של מערכת ההפעלה ללגיטימית ואת ההגבלה על החומרה הנתמכת בחנות המוסיקה ללא לגיטימית. בשני המקרים אפל משתמשת בערך המוסף של מוצר אחד כדי לעזור למכירתו של מוצר אחר. ההבדל היחידי בין המוצרים הוא שהאייפוד הוא דומיננטי בשוק בעוד שהמחשבים של אפל חולשים על נתח קטן מאוד של השוק. כלומר - חטאה היחידי של אפל (כמו גם מייקרוסופט) הוא ההצלחה.

"כמובן שאתה מייד שולף את מילת הגנאי האולטימטיבית "סוציאליסטים""

אתה טוען שאפל צריכה להתיר לחברות אחרות גישה לחנות המוסיקה בשם "הגנת הצרכן" משמעות הדבר היא שאתה סבור שלאפל אין זכות לקבוע איך תפעל ברכושה ושזה הגיוני שהממשלה תקבע כיצד היא תעשה שימוש בו. האם זה לא הלאמה, בפועל, של אמצעי הייצור?

הרעיון של הגבלים עסקיים נועד לעצב את השוק לכיוון האידאל של "תחרות מושלמת". על פי הרעיון הזה, השוק הוא "בריא" רק אם יש בו הרבה מאוד ייצרנים שווים בגודלם המוכרים סחורה הומגנית. הצרה עם האידאל הזה שהוא פשוט לא מחובר למציאות ואין שום סיבה להניח שהוא משרת טוב יותר את הצרכנים מההסדרים ששוק חופשי מספק. נוסף על כך, ההגדרות הן כל כך אמורפיות שאפשר, הלכה למעשה, לעשות מה שרוצים איתן ובסופו של דבר כל מה שאנחנו משיגים הוא דרך חוקית לחברות לתקוף את מתחרותיהן המצליחות באמצעות המדינה ולפגוע בתחרות.
למשל, מייקרוסופט היו לא בסדר, כביכול, משום שהם ניצלו את יתרונם בתחום מערכת ההפעלה כדי לספק דפדפן, אבל מי אמר שהכרחי למכור או לייצר בנפרד את מערכת ההפעלה ואת הדפדפן? האם כתוב בכוכבים שכך חייב להיות ורק כך ניתן לשרת את הצרכן בצורה הטובה ביותר? ובכלל, איפה נגמרת מערכת ההפעלה ואיפה מתחילות התוכנות? האם כלילת תמיכת רשת במערכת ההפעלה באופן בסיסי איננה פוגעת בייצרני צד שלישי אשר נהגו לספק אותה בעבר? אולי נכריח את מייקרוסופט להתפרק לשלוש, חברה אחת תייצר את הקרנל, שניה את הדרווירים ושלישית את התוכנות? ואולי נכריח את אפל להפרד מן המנהג המגונה של מכירת תוכנה וחומרה וכבילתן ביחד, האם זה לא אידאלי שתוכל לבחור את המחשב ומערכת ההפעלה בנפרד? ומה הקטע הזה של אינטל הכובלת יחדיו את יחידת הנקודה הצפה עם יחידת המספרים השלמים בתוך המעבדים שלה? ושלא לדבר על זה שהם מייצרים גם צ'יפים נלווים לפנטיום.
להגיד שהממשלה יכולה "לתקן" את השוק ולקבוע את מבנה הייצור הנכון הוא להגיד שהממשלה צריכה לשלוט באמצעי היצור. קוראים לזה סוציאליזם.

"ובוחר לראות בכל מונופול מונופול ממשלתי."

זה לא עניין של בחירה. הרעיון של "מונופול טבעי" הוא מיתוס. המקרים היחידים בהם נוצר מצב של ספק בלעדי של מוצר מסויים שגם מנצל את המצב למכירה במחיר גבוה מדי הם מקרים של מונופולים ממשלתיים. אני לא טוען שמייקרוסופט הם מונופול ממשלתי אלא שהם לא מונופול כלל, ובוודאי שלא אשמים ב"ניצול מונופוליסטי".
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426095
יש פה ושם צדק בטענותיך אבל באופן כללי אינך מנתח נכון את תפקיד הממשלות בכלכלה. מה שאתה טוען לגבי מיקרוסופט והתחרות בשוק ההייטק הוא נכון אבל אתה מתייחס לענף צעיר שאינו מרושת כראוי בפוליטיקה.
אתה מתייחס אל הממשלה כבולמת את הפעילות הכלכלית אך אינך מסביר מדוע, מהם מניעיה? כל הממשלות הן סוציאליסטיות? את מי הן משרתות ב"סוציאליזם" הזה? אם הבנתי נכון, אתה מפריד בין הפעילות הכלכלית ובין הפוליטיקאים שתוקעים מקלות בגלגלי הכלכלה על ידי רגולציה לצורך הטמעתו של אידאל: תחרות משוכללת.
הממשלות והפעילות הכלכלית משולבות באופן כה בסיסי, עד שאי אפשר להפריד ביניהן. אם הממשלות לא יבצעו רגולציה מסויימת,יבלעו התאגידים על ידי תאגידים אחרים והממשלה כאילו תשלוט במדינה . תאר לעצמך שהממשלה היתה יוצאת מהשוק, היתה מבטלת את מוסד הפיקוח על הבנקים וכל יתר פעולות הרגולציה -שהציבור יהנה. היינו מוצאים את מערכת הבנקאות נשלטת על ידי סיטיגרופ. הכל במסגרת חרות הקניין והפעילות הכלכלית. למעשה מדוע שסיטיגרופ לא היתה קונה גם את idb ועוד פעילויות? מנהל סיטיגרופ ישראל היה אוכל ארוחת צהרים עם ראש הממשלה פעם בשבוע ומנחה אותו מה צריך ומה לא. אם הפוליטיקאים היו ממרים את פיו -היה חונק אותם מבחינה פיננסית וכל חכמי הכלכלה מנחמיה שטרסלר וצפונה, היו אומרים שהשווקים אומרים את דברם.כל עשור היה צריך לעשות רנדוו של שלוש שנות אבטלה כדי לסדר את מערכת השכר בארץ, והמדיניות הישראלית היתה כפופה לאינטרסים הגלובאליים של החברה.
אם האינטרסים של החברה היו לסיים את הסכסוך הישראלי -פלסטינאי -אולי היינו נהנים מהמצב. אבל אם החברה היתה נשכרת כלכלית ממצב של מתיחות או אף ממלחמה במזה"ת?
אז הממשלה במצב הנוכחי דואגת שיהיה לה מגע עם מספר טייקונים ולא רק אחד. למשל, כדי לרצות אותך מכרה הממשלה את ים המלח (את כי"ל) לטייקון פרטי. אז נחמד מאד לנהל דיון על חברות הייטק; הן אינן מנהלות את הכלכלה והפוליטיקה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426308
"מה שאתה טוען לגבי מיקרוסופט והתחרות בשוק ההייטק הוא נכון אבל אתה מתייחס לענף צעיר שאינו מרושת כראוי בפוליטיקה."

כלומר, זה שוק צעיר שהממשלה (עדיין) לא מתערבת בו ו"מתקנת" את ליקוייו ולכן הוא נהנה מדינמיות רבה וקצב פיתוח חסר תקדים - לרווחת הצרכן. זאת בדיוק הטענה שלי.

"אתה מתייחס אל הממשלה כבולמת את הפעילות הכלכלית אך אינך מסביר מדוע, מהם מניעיה? כל הממשלות הן סוציאליסטיות? את מי הן משרתות ב"סוציאליזם" הזה?"

זאת לא שאלה של מניעים, איציק. זאת בדיוק הדוגמה שנגדה אני יוצא ששולטת בכל השיח הפוליטי -ההנחה (השגויה) שהממשלה יכולה לשלוט ולכוון את השוק ומכאן שעלינו רק להחליט מה אנחנו רוצים או לטובת מי אנחנו רוצים לפעול. הצרה היא שזה פשוט לא נכון - הממשלה איננה יכולה לשלוט בתהליכים הכלכליים אלא רק לשאוב מהם את פרנסתה תוך כדי הריסתם במידה זו או אחרת.
שלא תבין אותי לא נכון, התערבות הממשלה בהחלט יכולה לשחק לטובת שחקן זה או אחר (באופן "מפתיע", השחקן הזה תמיד מקורב לשלטון) אבל הדבר תמיד נעשה באמצעות רמיסתו של אחר. המשחק הפוליטי עוסק בשאלה מי יהנה מייתרון ומי ירמס ולכן יש בו הגיון כאשר הדיון הוא שאלה של ימין שמאל - למשל - הימין האמריקאי סבור שזה רע לחלק קצבאות אבל מצויין לממן תאגידים ולצאת למלחמות כיבוש אימפריאליות על חשבון המעמד הנמוך והבינוני ואילו השמאל סבור שהעשירים צריכים לממן את מחיתו שלו (על ידי מימון אוניברסיטאות ו"תרבות") ואת מחיתו של המעמד הנמוך (ונתעלם מהשאלה האם זה אכן מה שקורה). אבל כללי המשחק הללו אינם תקפים כאשר אנחנו דנים בציר פחות - יותר מעורבות ממשלתית.

"הממשלות והפעילות הכלכלית משולבות באופן כה בסיסי, עד שאי אפשר להפריד ביניהן. אם הממשלות לא יבצעו רגולציה מסויימת,יבלעו התאגידים על ידי תאגידים אחרים ..."

איציק, הטיעונים שהבאתי נועדו כדי להפריך את הרעיון שהממשלה נחוצה כדי למנוע מונופולים ולהגן על הצרכן, אבל כל מה שאתה אומר כאן, בתגובה על טענותי, זה שהממשלה נחוצה כדי למנוע מונופולים ולהגן על הצרכן. זה לא ממש מקדם את הדיון.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426335
הבנת אותי לגמרי הפוך. השוק הצעיר הזה עדיין אינו מנהל את הממשלה ולכן הממשלות מנסות לתקן את ליקויו. ראה עניין התביעות נגד מיקרוסופט. בתחילת המאה היה שוק הנפט שוק צעיר ולכן מימשל תיאודור רוזוולט היה יכול לפעול להגבלתו.
התפיסה שהממשלה רק ניזונה מהתהליכים הכלכליים תוך כדי הריסתם, קיימת אך איננה נכונה. הממשלה היא חלק מהתהליכים הכלכליים. ההאשמות נגד הממשלה שהיא בולמת והורסת את הכלכלה, היא טענה צבועה שבאה להסב את תשומת הלב מהתפקיד המכריע של התאגידים השונים ועושי דבריהם בממשלה- לממשלה כגורם נפרד מהכלכלה שרק מפריע לה. מה שאתה מתאר כתמיכה בגורם אחד ורמיסת האחר, הוא הלוז של החיים הכלכליים. התאגידים הגדולים מה שאפשר לכנות כהון הגדול, אינם ממוקדי מטרה להרחבה כלכלית מתמדת. כשהם מגיעים למסקנה שרוחיהם יצמחו דוקא מבלימת המשק - הם יפעלו לכך. פעולתם של התאגידים הגדולים לפיתוח וצמיחה כלכלית אינה גדולה יותר מאשר לסאבוטז' ובלימה של מתחריהם
והממשלה היא כלי שרת של אינטרסים כלכליים שונים; פעם היא בולמת (הורסת על פי דבריך)ופעם היא מעודדת ומרחיבה.
לא התכוונתי להשתמש במילה מונופולים; חברות ששולטות על 30% מהשוק -עדיין אינן מונופול אבל הן דומיננטיות בשוק.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426382
"הבנת אותי לגמרי הפוך. השוק הצעיר הזה עדיין אינו מנהל את הממשלה ולכן הממשלות מנסות לתקן את ליקויו. ראה עניין התביעות נגד מיקרוסופט. בתחילת המאה היה שוק הנפט שוק צעיר ולכן מימשל תיאודור רוזוולט היה יכול לפעול להגבלתו."

זה מעניין. אני תמיד שומע האשמות נגד חברות הנפט שהם מרושעות, מונופוליסטיות, בעלות השפעה פוליטית יתרה וכו. ההאשמות הללו הן בחלקן נכונות וזה די מתבקש לאור העובדה שעל שוק הנפט מופעלת כמות גדולה יחסית של רגולציה, ביחס לשווקים אחרים, אבל אתה בעצם טוען שהכל שפיר בשוק הנפט, שהרי ממשל תיאודור רוזוולט פעל להגבלתו כמו שהממשלים הנוכחיים פועלים להגבלת שוק ההיטק. זה נשמע קצת מוזר כשזה בא ממך אבל גם כך זה פשוט לא נכון ובנושא זה כבר העליתי את טענותי בהודעות הקודמות, שוק הנפט היה תחרותי יותר לפני ההתערבות הממשלתית והטענות נגד מייקרוסופט הם חסרות בסיס ומבוססות על ספקולציה ומודלים כלכליים רעועים כמו תחרות מושלמת וניצול מונופוליסטי. אין חיה כזאת.

"מה שאתה מתאר כתמיכה בגורם אחד ורמיסת האחר, הוא הלוז של החיים הכלכליים"

זאת השגיאה שלך. לצערי, אינך היחידי שטועה.
אתה תופס את הכלכלה כמשחק סכום אפס אבל זאת תפיסה מעוותת שאיננה מתיישבת כלל עם המציאות, אילו הייתה כזאת הרי שהיינו בהכרח צריכים לחוות ירידה אצל האחד כדי שתהיה עליה אצל האחר. למשל, אם רמת החיים הממוצעת בעולם המערבי גבוהה פי כמה אלפי מונים מרמת החיים הממוצעת לפני מאתיים וחמישים שנה הרי שעל פי תפיסת סכום האפס היינו צריכים לראות במקומות אחרים בעולם ירידה של אלפי או מיליוני מונים ברמת החיים כדי לספק את כל העושר הזה. העובדות בשטח הם שהיום חיה על פני כדור הארץ כמות גדולה בהרבה של אנשים בעוד שרמת החיים של *כולם* עלתה. כמובן שלא בצורה שווה וכמובן שיש מקומות בהם יש רעבים אבל רעב, מחסור, תמותת תינוקות אסטרונומית ותוחלת חיים קצרה ביותר היו מנת חלקה של *כל* האנושות מלבד שכבה דקיקה ביותר של אצולה (שגם היא חיה רע בסטנדרטים מודרניים). המסקנה הברורה היא שהעושר איננו קצוב ולכן אין כלל צורך לחלק אותו או להעביר אותו אלא רק לאפשר לו להווצר בכל מקום, לכל אדם. לזה קוראים "לסה פר".
אפשר כמובן להתעשר על חשבון מישהו אחר, זאת בדיוק הפרדיגמה חסרת הדמיון וההרסנית של מדינת הרווחה, אבל אסור להתבלבל, מקור העושר הוא היצירה והדמיון האנושיים, לא שוד וגזל.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426401
אני מבין שאנחנו מתחילים להסתובב במעגלים כי אינך מנתק את עצמך מסיסמאות אידאולוגיות. באמת מדינת הרווחה היא התעשרות על חשבון האחר! כל הכבוד לידע שלך. תראה לי את המתעשרים במדינת הרווחה. אני מניח שאתה מתכוון לכך שאם מישהו יקבל חינוך חינם אז הוא יתעשר. האם אתה טוען שהעניים מתעשרים על חשבון מישהו אחר אם ישלמו להם קצת יותר משכורת, או שהמעבידים ישלמו לביטוח הלאומי את אותו החלק שמשלמים באירופה ואז העובדים יתעשרו באופן לא הוגן.
ובכן ידידי, אתה מכניס דברים לפי. טענתי היא שהכלכלה היא לעולם קשורה קשר בל יינתק בפוליטיקה גם בלסה פייר. לסה פייר הוא פייר רק לצד אחד. אתן לך דוגמה אחת: כל הויכוח על שכר מינימום. היה עדיף שבכלל לא יהיה שכר מינימום. אבל הלסה פייר הישראלי דוחף בכל מיני דרכים- גם בעזרת הממשלה - את מה שקרוי שוק העבודה כלפי מטה ויותר ויותר אנשים עובדים נקלעים לעוני.
אתה יכול להשוות את רמת החיים של העניים לתקופות אחרות ולשאול בהתממות: מה הם בכלל רוצים? הם חיים טוב יותר . אני פשוט כופר בבסיס התיאורי והעובדתי שלך שבלסה פייר כל אחד עושה את עושרו במו ידיו ולא על חשבון האחר. אני חושב שכאן צריך לסיים את הדיון לעכשיו וללכת לעבודה כדי להתעשר או להעשיר- קרא לזה איך שאתה רוצה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426585
"באמת מדינת הרווחה היא התעשרות על חשבון האחר! כל הכבוד לידע שלך. תראה לי את המתעשרים במדינת הרווחה."

איציק ידידי, הסברת לי קודם ש"...תמיכה בגורם אחד ורמיסת האחר, הוא הלוז של החיים הכלכליים" - במילים אחרות - אתה טוען שהכלכלה היא משחק סכום אפס. אם הכלכלה היא משחק סכום אפס הרי שכדי שאחד יתעשר, אחר צריך להפוך להיות עני.
עכשיו ניקח את מדינת הרווחה. מה השאיפה של מדינת הרווחה? שיוויון. כלומר - מידה שווה של עושר (או שאיפה לכך) לכל האזרחים. מהם האמצעים? לוקחים מהעשירים ונותנים לעניים. האין זה ישום, בפועל, של אותו עקרון?

"אני מניח שאתה מתכוון לכך שאם מישהו יקבל חינוך חינם אז הוא יתעשר"

לא. אני מתכוון לזה שכל דבר שהמדינה עושה עולה כסף ומישהו משלם את זה. החינוך איננו חינם וכל הפואנטה של אספקת חינוך על ידי המדינה היא שקבוצה אחת תממן את השניה - כלומר - יש כאן העברה מהעשירים לעניים.

"אתה יכול להשוות את רמת החיים של העניים לתקופות אחרות ולשאול בהתממות: מה הם בכלל רוצים? הם חיים טוב יותר"

דומה שלא ממש קראת את דברי. ציינתי שהעובדה שהעניים של היום עשירים יותר מהעניים של פעם סותרת באופן מהותי את הרעיון של משחק סכום אפס בו אתה דוגל.

"אני פשוט כופר בבסיס התיאורי והעובדתי שלך שבלסה פייר כל אחד עושה את עושרו במו ידיו ולא על חשבון האחר."

כלומר. אתה סבור שהכלכלה היא משחק סכום אפס. אם כן, כיצד זה מתיישב עם העובדות שציינתי בפוסט הקודם? כיצד יתכן שכל דרי העולם עשירים יותר היום משהיו לפני מאתיים שנה?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426611
בסרקזם ידידי, בסרקזם, כתבתי את זה. הבנתי מדבריך שאתה טוען, שתמיד מישהו מתעשר ובמדינת הרווחה מתעשרים האנשים הפשוטים. לכן שאלתי האם אתה מכיר איזה איש שהתעשר מתשלומי ההעברה של מדינת הרווחה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים