בתשובה לליאור גולגר, 08/11/01 13:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מסוגל המוח להגיב בצורה שונה לקלט זהה" באשר ליונה. אתה רואה מבחוץ יונה שרואה גרגרים ובוחרת אחד. אני רואה שבגלל חיווט מתוחכם, קלט מייצר פלט (ע"י התנגשויות בין אטומים או מתחים חשמליים). הפלט נקבע רק על ידי הקלט והמערכת, או החיווט. אם המערכת הייתה מקבלת קלט שונה במעט, הייתה יכולה היונה לבחור גרגר אחר, או את אותו גרגר. המוח הוא מערכת של חלקיקים, המידע הוא חלק מהחלקיקים שבמוח. האינטראקציות בין החלקיקים האלה יקבעו את התוצאה. אני חושב שההתפתחות בזמן היא תוצאה של תנאי ההתחלה. אתה חושב שהרצון משפיע. הרצון מתגלם בחלקיקים מסויימים. האינטראקציה של חליקיקים אלה עם שאר המערכת תביא לתוצאה מסויימת. הבעיה שלי היא שאם נלך אחורנית, נגלה שמשהו היה צריך לייצר את הרצון הזה בדמות חלקיקים נעים. אתה יכול לקחת עוד אחורה בזמן, ולגלות שהמערכת, והרצון בתוכה, מצייתת באופן עקבי לחוקי הפיסיקה. כלומר, גם את הרצון אני יכול לתאר כתוצאה של מערכת אירועים פיסיקלית שקדמה לו. אם אני אקח עוד אחורה, אני אגלה שכל האטומים האלה מפוזרים בתוך גופן של פרות ופירותיהם של צמחים. בשום מקום לא קיבל אף אטום החלטה לבחור במסלול אחר. הכל נכון מבחינה פיסיקלית. גם את הרצון קיבלת אחרי עבר מסויים, שניתן לתאר. איפה הרצון kicks in? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסח קצת יותר טוב: אתה אומר שבגלל רצונך בגלידה, יצא מניורון מסויים אות שונה מזה שהיה יוצא אילו היית חושק בכוסברה - תוצאה של תנאים מסויימים בניורון. הבעיה היא שהאות השונה נוצר בדרך פיסיקלית לגמרי, שניתן לעקוב אחריה. אתה אומר שהרצון משנה את ההתפתחות בזמן? יש לך שני שתי דרכים (שתיהן dead end-יות) להמשיך ולהחזיק בטיעונך: הראשונה היא לומר שהתנאים השונים שיצרו פלט שונה גם הם נוצרו בגלל רצונך - אבל לכך אענה שאתה רק דוחק את הבעיה צעד אחד אחורה - גם לאלה קדמו תנאים מסויימים, וכן הלאה, ו*התפחתחות פיסיקלית בזמן, ללא שום מודעות, תיצור את אותן התוצאות.*1 את השניה אני לא יודע, בעצם, אבל לא מתחשק לי למחוק את המשפט למעלה, מה גם שאני נהנה לראות את הdead end-יות. ----------- 1 זה היה בעצם המשפט החשוב ביותר שלי במלבן הזה ובקודמיו. ברגע שהמוח, עד הרמה האטומית, מציית לחוקי הפיסיקה, אין מקום להכניס את הרצון לתמונה. אתה מתאר את הרצון בתור עניין מאקרוסקופי, אבל גם הוא, אילו היה קיים, היה מורכב מאטומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שנינו יודעים שהמידע אינו חלק מהחלקיקים שבמוח. אם אני אנסר לך את הגולגולת, אוציא נוירון אחר נוירון ואנסה לחלץ ממנו את קוד האשראי שלך, או אפילו מידע יסודי כמו צורתו של ריבוע, יסתיים העינוי הברוטלי בלא תוצאות (להוציא, איך לומר, מוות קליני). אם אי אפשר לאתר את המידע באף נוירון, איפה מסתתר כל המידע במוחך? באינטראקציה בין מיליארדי הנוירונים לבין עצמם. כל ניסיון לעשות רדוקציה למידע לכדי 'אטומים של מידע' המסתדרים בצורת הקוד הסודי או ריבוע, נדון לכישלון. באופן אנלוגי, הרצון אינו מתגלם בחלקיקים של רצון (מזכיר לי את 'האי של יום האתמול') המתרוצצים במוח, כי אם ברמות הגבוהות של בקרה. תנועות השרירים בצוואר היונה נשלטות ע"י תגובות כימיות, אלה נשלטות ע"י רפלקסים ופקודות מן המרכז המוטורי. אלה בתורם נשלטים ע"י רוטינות נרכשות (איך ללכת, איך לנקר), אשר נשלטים ע"י התניות (כשרעבים אוכלים), ואלה נשלטים ע"י הכרעות רצוניות של היונה. עד כאן הכל נכון מבחינה פיסיקלית, כמדומני. אני טוען שתחת האילוצים הפיסיקליים של המערכת, היונה אינה חופשיה לעשות כרצונה, למשל פיסית לא ניחנה היונה ביכולת לשנות את צבע צווארה לורוד. יחד עם זאת, בזכות דרגת ההתפתחות הגבוהה יותר של היררכיית הבקרה ביונה, באפשרותה לנקר גרגר אחד או זרעון אחר ע"פ בחירתה החופשית, בהינתן אותם תנאי התחלה חיצוניים בדיוק. האם היונה אמנם מנצלת את חופש הבחירה הזה? לדעתי כן, אך זו הנחה אקסיומטית פרטית שלי. שי סבור, מסיבות שלא הבנתי, כי עצם קיומו של חופש הבחירה הוא אשליה הטבועה באופן אינטרינזי בתפיסת עולמה של היונה. אני לא הבנתי כיצד ומדוע. אתייחס כעת ל'יונה של שרדינגר' שהציע, אם הבנתי נכון, קריבו. בהינתן גרגירים מורעלים מימין, זרעונים זכים משמאל, ובתווך יונה שאינה מסוגלת להבדיל ביניהם, עשויה היונה, לשיטתי, לנקר גרגר מורעל או זרעון זך. אם נעמיד תריסר יונים כנ"ל בכלובים נפרדים ובלתי תלויים, יתכן אמנם שבחלק מהכלובים נמצא יונים חיות ובחלק מתות. לי אין עם זה בעיה. לסיום אתייחס לדבריו של רון. נכתב "אין "רצון" אלא ישנם מוטיבציות - מידע אמוציונלי מקודד ברמות פעילות חשמלית." - אני לא מכיר את המוח ולכן לא אתיימר לקבוע כי מוטיבציה היא מידע רגשי המקודד ברמות פעילות חשמלית. ואולי עלי לשאול אותך למה אתה מתכוון ב'מוטיבציה', 'מידע רגשי', 'רמות פעילות חשמלית'. לא הבנתי מניין לך שלא קיים רצון. לדעתי דווקא יש לי רצונות לפעמים. " ישנו מנגנון אופטימיזציה המשקלל את המשתנים הללו." - אתה מכיר את המוח ולכן ידוע לך על קיומו של מנגנון אופטימיזציה כנ"ל. מבחינתי יש שם עיסה אפורה שמתנהלת בצורה lousyית למדי. אפשר לשמוע עוד קצת על אותו מנגנון אופטימיזציה ערטילאי? "מוטיבציה איננה רצון אלא אולי דיספנסציה לכיוון מסויים כתוצאה מקוד ביולוגי-גנטי(?) או קוד נרכש על ידי למידה." מהי דיספנסציה? מניין לך שכל המוטיבציות מקורן בקוד תורשתי או בקוד נרכש? איך היית מסווג, למשל, מוטיבציה לשרת בשטחים? אני שואל מתוך חוסר הבנה לשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש במוח? חלקיקים. וגם אם תחתוך מחשב לא תגלה בו שום מידע. הרצון החופשי לא יכול להיות משהו מאקרוסקופי, בלי שום נקודת אחיזה ברמות נמוכות יותר. מאקרוסקופי היא לא מילת קסם שפוטרת אותך מלמצוא אינטראקציה בין הרצון שלך לחומר. מה האינטראקציה בין הרצון שלך לחומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי מאקרוסקופי, אתה אמרת. לטעמי זה מינוח מבלבל. טמפרטורה וצבע הן תכונות מאקרוסקופיות. אבל כבר הסכמנו שלמול נוירונים אין שמץ רצון (מה זה רצון חופשי?). רצון הוא תכונה העשויה להתגלות ביצורים שהיררכיית הבקרה שלהם, כפי שהוצגה בתגובות קודמות, הינה מפותחת דיו (*). מודל הבקרה שהצגתי עשוי לצורך העניין לשמש לתיאור האינטראקציה בין רצון לחומר. יונה יודעת לנקר, שנינו הסכמנו על כך. מיומנות זו דורשת תפעול מתוזמן של רבבות (?) תאי שריר שונים. היכן נחבאים חלקיקי הניקור במוח היונה? מה האינטראקציה בין מיומנות הניקור שלנו לחומר? (*)- רצון אינו תכונה אקסטנסיבית (מתפשטת) - לענק אותו רצון כמו לגמד. ירדן, אני עדיין חושב על תשובה לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אתה מדבר על המנגנון, אני מדבר על התכנותו. ויפה, האקסטנסיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>איך היית מסווג ,למשל ,מוטיבציה לשרת בשטחים? מכיוון שברור שלא נולדת עם זה אזי האם יתכן וזה מהסוג הנירכש? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |