בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 17/12/06 12:59
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424899
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 13:33
רצון החופשי או יכולת הבחירה העצמאית פרושה שעושה הניסוי יכול לבחור כרצונו ללא השפעה חיצונית. זה יכול להיות בחירה בסדרה אקראית, שהוא מאמין שאינה מושפעת מחלק הניסוי שאותו הוא בא לבדוק, או ע''י זה שהוא מחבר בעצמו אלגוריתם שהוא מבין בדיוק את החוקיות שלו והוא יודע שאיש לא הכריח אותו לחבר אלגוריתם מאד מסויים שמושפע ממה שעליו לבדוק. זה מה שאליו מתכוונים הפיזיקאים.
אתה אומר במאמר שיכולת בחירה חופשית אינה אפשרית. אז אחת משתיים. או שאתה לא מקבל את מסקנות ניסוי בל, או שהבחירה החופשית שאתה מתכוון אליה אינה אותה בחירה חופשית שאותה תיארתי, אלא משהו שלי קשה להבינו (ממילא אתה לא נותן הגדרה).
לי, אישית, אין בעייה עם שום אחת משתי האפשרויות.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 15:02
"לא השפעה חיצונית"? בלי להכנס לדקויות‏1 אני מקבל את האפשרות. שים לב למילה "כרצונו" שהוספת שם. אם אתה מקבל את זה שאותו "רצונו" חופשי אף הוא רק באותו מובן (כלומר, יכול לקבל החלטה כרצונו (של הרצון) בלי השפעה חיצונית), אין לנו ויכוח. אם אתה מתעקש שהרצון חופשי באיזה מובן אחר, אני שוב לא יודע על מה אתה מדבר.
___________
‏1- הדקויות הן מהסגנון שהנסיין אינו מערכת סגורה, ולכן השפעות חיצוניות בהכרח קיימות. באיזו מידה הן משפיעות על ההחלטה, דרך אותו "רצון", מי יודע?
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425068
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 21:38
לא אכנס לפיתולים לשוניים.
כמו שאמרתי, עושה הניסוי יכול *לדעת* שבחירתו אינה קשורה לניסוי רק אם קיימת בחירה חופשית.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425071
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 21:54
למה? מה בניסוי ישתנה אם הנסיין הוא רובוט שמקבל את המספרים האקראיים הנחוצים ממשהו כמו סערות השמש שהזכרת?
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425116
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 7:49
עושה הניסוי, שגם מסיק מהם מסקנות בסופו, *בוחר* ברובוט הזה כי הוא מאמין שאין קשר בין התהליך שבשמש לתהליך שהוא בודק. הוא גם חופשי לבחור בשיטה אחרת. יותר אלגנטי לבחור בשיטה שהוא ממש מכיר את פרטיה. אבל אם יסתבר שבניסוי שבו נעשה שימוש בסערות השמש בניגוד לניסויים שבהם משתמשים בשיטות אחרות, ישנה תוצאה חריגה אפשר להסיק מסקנה שסערות השמש קשורות בדרך כל שהיא בתהליך שנבדק.
הסברתי, אבל אודה ששאלה זו מציקה לי יותר מאחרות בתגובות האחרונות. לו היית מעלה זאת עד אתמול בבוקר, הייתי ככל הנראה שואל את דעתה של ה"אינסטנסיה הגבוהה". אני מתכוון לעשות זאת, אבל איני יודע מתי. לא נוח לי לעשות זאת טלפונית.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425121
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/12/2006, 8:49
והצלחתי גם להכניס טעות בטיעון. ההנחה שלא יקבל תוצאה חריגה אלא אותה תוצאה. אבל אם ייתכן שקים קשר, אסור לו להסיק שום מסקנה מהתוצאה הזאת.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/12/2006, 10:02
מה זה משנה אם "הוא גם חופשי לבחור אחרת"? העיקר שהוא בחר את הרובוט הלא-משוחד וחסר הרצון החופשי שנבחר, והוא בחר אותו לפני ביצוע הניסוי. מאותו רגע כבר לא מעורב כאן רצון, בטח לא חופשי. ניסוח שונה טיפה: נניח לרגע שאני צודק ובחירת אותו רובוט היתה "כפויה" על הנסיין מתוקף מצב המוח שלו ברגע הבחירה‏1. איך זה היה משפיע את תוצאות הניסוי (שטרם נערך)? רק דרך המשתנים הגלובליים החכמים מאד של ירדן, שממלאים את כל החלל-זמן מהמפץ הגדול והלאה.

ומה איכפת לנו ש"הוא מאמין שאין קשר"? מה שמשנה זה אם *באמת* אין קשר בין השמש למה שהוא בודק, לא האמונה שלו. זה, כמדומני, גם מה שאביב אמר.
____________
‏1- אני יודע שאתה שונא את ה"פילפולים" האלה, אבל כדי למנוע כאן אי הבנות מקוראים אחרים, כשאני אומר "כפויה" אני מתכוון לכך שהיא התבצעה באמצעות איזשהו שמלגוריתם-הסתברותי, שהוא התהליך החישובי שהתבצע במוח שלו ושהתוצאה שלו היא ההחלטה על אותו רובוט.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425132
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 10:12
אי אפשר לדעת אם *באמת* אין קשר, כמו שבקטע שהביא אורי מתוך המאמר על משפט הרצון החופשי, כתוב שאי אפשר לדעת אם יש או אין רצון חופשי.
מכל מקום אני מציע לנוח מעט מהעניין הזה. הבטחתי לשאול. כשתהיה לי התשובה אחזור.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/12/2006, 10:16
בסדר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות