בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 13/12/06 16:38
האם בני האדם טובים יותר ממה? 424380
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/12/2006, 18:15
זה לא מה שהתכוונתי. טענת שאם ניתן לאדם נייר, עפרון וסבלנות הוא יוכל לחשב חישובים כמו מחשב. אני חושב שבזה שנתנת לו נייר ועפרון אתה לא משווה אדם [נטו] למחשב, אלא אדם ומחשבו למחשב. לכן, אדם יכול לחשב רק במסגרת טבעו, וטבעו למשל לא מאפשר לו לבצע, או מקשה, או מכניס טעויות והטיות, לחישובים מתמטיים, הסתברותיים או לוגיים, להתאמות, חיזויים ומאגרי זכרון, לחיישנים קולטי אינופרמציה מהעולם, למערכות תמסורת והנעה פיזיות, וכיוב'.

(לשאלה איך האדם "נעזר" בחוסר כפיפותו ללוגיקה, כתבתי שיתכן וחישוביות יתר יכולה "להרוס" אותו, ובמלים אחרות להעמיד אותו בסכנה של חוסר יכולתו של אורגניזם מבוסס פחמן להתמודד בעולם מורכב ורווי במידע סימולטני, סותר, חסר, מאיים או מבטיח).
האם בני האדם טובים יותר ממה? 424397
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/12/2006, 20:55
אני חייב להודות שאני לא מבין את עירוב ה''טבעו'' בעניין. יש סיבה שבגללה מדברים על הכל באופן תיאורטי - גם מחשב אינו (ולא יהיה) שקול למכונת טיורינג כי הזיכרון שלו סופי. גם מחשב עשוי לבצע טעויות אם המעגלים שלו דפוקים. גם הזיכרון שיש למחשב יכול להיהרס אם הוא נפגע מברק, וכו'. בקיצור - גם על מחשב אפשר לומר שהוא יכול לחשב ''רק במסגרת טבעו'', והטבע הזה לא רק שונה מהותית מטבע האדם, אלא גם שונה מהותית ממחשב למחשב.

זו לא (לדעתי) השאלה המעניינת.

(דוגמאות יכולות להיות מעניינות)
האם בני האדם טובים יותר ממה? 424413
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/12/2006, 21:52
לא הבנתי מהי השאלה המענינת, שמחשב עם מעגלים דפוקים או הרוסים דומה לבן אדם? ולא צריך לחשוש מהמילה "טבע."

דוגמאות למה?
האם בני האדם טובים יותר ממה? 424414
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/12/2006, 21:58
האם, מבחינת היכולת החישובית, יש הבדל מהותי (ולא רק איכותי) בין האדם למחשב.

לאדם שהיכולת החישובית מונעת ממנו להתמודד עם העולם.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426192
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 13:09
דוגמא כזו היא כמובן הסיפור הקלאסי על הפרופסור שחישב את ממוצע מי הבריכה וקיבל 50 ס"מ (ואז טבע בחלק העמוק של הבריכה, שעומקו 3 מטרים).
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426233
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 25/12/2006, 15:33
כלומר, את חושבת שמחשב, חכם ככל שיהיה, יחליט שהמאפיין הרלוונטי היחיד של בריכה הוא העומק הממוצע שלה?
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426808
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 10:45
לא דיברנו על מחשב אלא על אדם. תגובה 424414
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426812
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 10:59
כן, כבר כתבתי במקום אחר שהתבלבלתי. אמנם, זה לא משנה כלום - הפרופסור בדוגמה שלך סובל מטיפשות, לא מעודף חישוביות.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426815
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 11:08
טיפשות - כיוון שהוא מעדיף את החישוביות על פני בדיקה פשוטה. זה בדיוק ''עודף חישוביות''.

הייתי גם אומרת שחישוביות אינה בעודף כל עוד היא לא מפריעה להתנהלות במציאות. הנה דוגמה הפוכה - מספרים שאיינשטיין היה כל כך טרוד במחקרו, שלא זכר אם כבר אכל ארוחת צהריים. הוא נהג לקבוע את זה בעזרת אחרים שפגש בדרכו מחדר האוכל, שהזכירו לו שהרגע הגיע משם ולכן מן הסתם כבר אכל. זה גם כן ''עודף חישוביות'', אבל הוא נפתר בצורה שמאפשרת התמודדות עם המציאות (כלומר, הוא כן מודע לבעייתו, ולכן דואג שלא יאכל פעמיים או יישאר רעב עד הערב).
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426818
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 11:13
אה, כלומר "עודף חישוביות" לא מתייחס למצב שבו יש יכולת חישובית גבוהה, אלא למצב שבו משתמשים ביכולת החישובית בצורה לא נכונה? אני יכול לחיות עם זה.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426820
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 11:23
נכונה לגמרי. רק מה - מפריעה להתמודדות עם החיים.

כל מה שניסו לומר לך כאן, להרגשתי, הוא שיכולת חישובית גבוהה לא תמיד מסוגלת לאפשר לאדם/מחשב לקבוע את סדרי העדיפויות הנכונים, מתי כן לחשב, מתי לא לחשב, מתי לחשב אבל לנהוג כאילו לא חישבנו, ורק לקחת את החישוב בחשבון בשעת הצורך ("אני שוחה במים עמוקים מאוד, כבר הגעתי לסוף האגם, מכאן שכדי להתאים לממוצע של 50 ס"מ מים, תיכף יהיו מים מאוד רדודים ואוכל לעמוד בהם").
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426823
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 11:29
נראה לי שזה השלב שבו אני נאלץ לקבל ממך הסבר מה זה לדעתך ''יכולת חישובית''.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426826
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 11:47
מצאת מי שיגדיר לך הגדרות מתימטיות :-) אבל לדעתי חשיבה כוללת גם מטא-חשיבה.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426827
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 11:59
לא ביקשתי הגדרה מתמטית. אני פשוט רוצה לדעת למה את מתכוונת כשאת מדברת על יכולת חישובית, כי נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426828
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 12:04
כפשוטו - היכולת לחשב (יש פירוט, אם כי לא הגדרה, ב תגובה 424380 ). אם פספסתי משהו, כדאי שתגיד לי עכשיו, לפני שנעביר בינינו הודעות סרק לאורך כל הפתיל.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426830
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 12:08
אוקיי. את אמרת "כל מה שניסו לומר לך כאן, להרגשתי, הוא שיכולת חישובית גבוהה לא תמיד מסוגלת לאפשר לאדם/מחשב לקבוע את סדרי העדיפויות הנכונים". לי זה נראה אורתוגונלי ל"יכולת לחשב". כלומר, אין קשר בין השאלה מה היכולת החישובית שלך, ובין השאלה האם אתה יודע להשתמש בה או לא. האם הטענה שלך היא בעצם "בני אדם לא יודעים מה לעשות עם יכולת חישובית גבוהה ולכן בודאות הם ישתמשו בה בצורה שגויה"?
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426832
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 12:24
זו ממש לא הטענה שלי.

אני חושבת שכן יש קשר בין השאלה מה היכולת החישובית שלך, לבין השאלה אם אתה יודע להשתמש בה. ליתר דיוק, לא בדיוק קשר, אלא אם המתאם בין השתיים שלילי, נקבע שיש ''עודף יכולת חישובית'' (שהוא כזכור המדד של חישוביות שמפריעה להתמודד עם המציאות).
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426834
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 12:32
אז זו כן, בערך, הטענה שלך: יש לבני האדם רף כלשהו ליכולת להשתמש בחישוביות, ואם היא תעלה אל מעבר לרף הזה הוא יסבול מעודף יכולת חישובית ויטבע באגם.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426838
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 12:57
במקרה הזה, "עודף" הוראתו לא "כמות מופרזת של X", אלא "כמות של X שדוחקת אלמנטים אחרים".
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426841
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 13:05
אני לא מבין למה היא דוחקת אלמנטים אחרים - שכאמור, נראים לי אורתוגונליים אליה. אם להשתמש בהקבלה, בהינתן שני מחשבים עם אותה שפת מכונה בדיוק אבל אחד במהירות של 1 ג'יגה הרץ ואחר במהירות של 2 ג'יגה הרץ, אני אומר שיש לשני יותר יכולת חישובית מהראשון - אבל איפה כאן משהו יכול להידחק החוצה?

עודף יכולת שכזו יכול להיות בעייתי כמו שידוע לכל שחקן במשחקים ישנים - במחשבים חדשים היה צורך בתוכנות שיאטו את המחשב כדי שחלק מהמשחקים לא ירוצו מהר מדי.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426844
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 13:43
"להידחק החוצה" - מתוקף הרעיון (השגוי) "היכולת החישובית שלי תקיף את המציאות כולה".
תגובה 426829
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426846
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 14:16
הרעיון הזה, שוב, אינו קשור ליכולת החישובית, אלא לחוסר היכולת להשתמש בה כיאות (במקרה הזה - להעריך אותה).
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426913
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 20:20
האם (יכולת) הערכה של משהו, של יכולת כלשהי לצורך העניין, אינה חלק מהיכולת החישובית עצמה? מדוע לא?
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426914
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 20:29
היא יכולה להיות (למעשה, כך אני חושב) אבל אז זה משחק לידיים שלי: במושג "יכולת חישובית גבוהה" תהיה כלולה גם היכולת להעריך באיכות גבוהה את מגבלות היכולת.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426917
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 20:41
לא משחק בכלל: תגובה 426826

אני אומרת שכאשר היכולת הזו *לא כלולה*, הרי מדובר במה שתרצה לקרוא "עודף חשיבה".
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426919
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 20:46
עם ההגדרה הזו אני כאמור לא מתווכח.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426927
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 21:11
חבל, כי היינו יכולים להמשיך בניוטרל :-P
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426929
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 21:13
אם תשתמשי מדי פעם ב :-NP , נוכל לנהל דיון מעמיק בשאלה אם יש הבדל בין השניים.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426933
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/12/2006, 21:19
אני משתמשת ב :-XP
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 25/12/2006, 15:37
הדוגמא הזאת כבר מיצתה את עצמה, ואני מציע להחליף אותה במשהו חדש. המועמדת שלי היא בדיחה שקיבלתי באינטרנט לפני זמן מה:

צייד, פיזיקאי וסטטיסטיקאי יוצאים לצוד באפלו. הצייד יורה, והכדור פוגע חמישה מטר מימין. הפיזיקאי מתקן עבור מהירות הרוח וכוח קוריאוליס, ופוגע חמישה מטר משמאל.

"פגענו! פגענו!" צועק הסטטיסטיקאי.

______________
ובאנגלית זה קצת יותר טוב: "we got him!"
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426809
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/12/2006, 10:46
יפה. מה זה כובד קוריאוליס? (שים לב שאני לא שואלת למה לירות בבפאלו).
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426813
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 11:06
כוח קוריוליס [ויקיפדיה]

נניח שאת נמצאת על עיגול מסתובב ומתחילה ללכת לכיוון המרכז. תרגישי "כוח" שמושך אותך הצידה. נעים להכיר - כוח קוריוליס.

(ועכשיו, נניח שאת על כדור מסתובב, למשל כדור הארץ...)
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426817
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 11:11
כוח, לא כובד. כוח דמיוני שפועל על עצמים עם על פני כדור מסתובב, לא חיוני בשביל הבדיחה.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426821
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/12/2006, 11:24
תודה.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426194
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 13:16
נדמה לי שחלק מהמשלים של טברסקי וכהנמן מלמדים אותנו שאם *באמת* היינו מבינים סטטיסטיקה לא היינו מעיזים לצאת מהבית.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426234
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 25/12/2006, 15:34
השאלה היא האם מחשב שההבנה הזו ''מפריעה'' לו לא יכול פשוט לבחור להתעלם ממנה.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426238
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 15:38
חשבתי שאנחנו מדברים על *אנשים* שהיכולת החישובית שלהם וגו.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426247
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 25/12/2006, 15:59
נכון, קצת איבדתי את הדיון. אם כך, אני סקרן לשמוע את המשלים הללו.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426250
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 16:03
נו, הסיפורים הללו ששכ''ג תמיד מביא על הרופאים שלא יודעים אם התרופה שהם נותנים באמת עוזרת, והאם עדיף ללכת להצגה גם אם אתה חולה. מתברר שבני אדם מתקשים לאמוד את הסיכוי לסכנות או את הרווח הצפוי להם ביחס לסיכון.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426254
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 25/12/2006, 16:22
אוקיי, אבל כאן נראה לי שהבעיה היא שבני האדם דווקא מתקשים בחישוב, אם מכיוון שהם לא חכמים מספיק ואם בגלל שאין להם מספיק מידע. לא ברור לי למה דווקא עודף חישוב יפריע להם.

יש שני מקומות שבהם אני רואה בעייה עם עודף חישוב:
א) היכולת לדעת בודאות שמשהו רע הולך לקרות. כאן אני "אופטימי", שכן רובנו המוחלט יודעים מה יקרה איתנו עוד 120 שנים ובכל זאת לא שוברים את הכלים. מכאן שיש לנו דרכי התמודדות עם הבשורה הרעה שה"ידיעה החישובית" מביאה איתה.

ב) נראה לי שזה היה טל (או עוזי?) שאמר במקום מסויים שטוב שאין לנו ידיעה מוחלטת בנוגע לשאלות מוסריות מהסגנון "אם נפציץ עכשיו את הכפר ונהרוג את כל יושביו, כמה אנשים יינצלו בגלל זה בטווח הרחוק?" ואכן, נראה לי שיכולת חישובית שכזו (שאגב, איני חושב שגם מחשבים יכולים לה) יוצרת בעיות מוסריות קשות שכנראה ייאלצו את תפיסת המוסר האנושית להשתנות.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426259
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 16:38
אז מה אתה אומר- שאין לנו מה לחשוש מיכולת חישוב כי תמיד אפשר להתעלם מהתוצאות?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426263
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 25/12/2006, 16:57
לא. אני אומר מה שכתוב בתגובה שלי.
הערה אולי לא רלוונטית 426264
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 17:05
(אני קורא לאחור בפתיל, ואם אני מבין נכון, השאלה היא אם מחשב תמיד יפסיד במבחן טיורינג כי הוא יודע לחשב יותר מדי טוב. התסריט שיש לי, לפחות, בראש כשאני מדמיין מחשב דמוי-אדם הוא כזה שבו המחשב בכלל לא טוב בחישובים מתמטיים מסובכים. אני לא רואה סיבה להניח שכל מחשב מוכרח לדעת להוציא שורש שלישי של מספר בן עשרים ספרות - אפילו אם החומרה עליה הוא ממומש מאפשרת זאת, בעיקרון.)
הערה אולי לא רלוונטית 426267
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 25/12/2006, 17:10
השאלה היא אם מחשב יוכל לבצע אמולציה של אדם, ולשם כך לא צריך להפריע לו שהוא יודע גם להוציא שורש שלישי. אף אחד לא מחייב אותו לעשות כל מה שהוא יודע.
הערה אולי לא רלוונטית 426268
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ב', 25/12/2006, 17:11
זו השאלה? אני חשבתי שהפתיל הזה בא להטיף נגד יכולת חישובית מכיוון שהאדם לא מסוגל להתמודד עם האינפורמציה.

(ובקשר למבחן טיורינג: אני איתך. תגובה 426076)
הערה אולי לא רלוונטית 426280
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 17:37
(ממשיך בדיון הלא רלוונטי - סליחה)

כתבת שם "כמובן שכל מתכנת מתחיל יגיד למחשב *לא* לענות מהר, או לא לענות בכלל, לשאלה כזו כשהוא משתתף במבחן טיורינג", וזהו, שאני לא רואה זאת כך. המחשב האינטליגנטי שאני מדמיין יתחיל את דרכו כתינוק, וילמד לדבר וללכת ולהוציא שורשים בדיוק כמו כל ילד. אף מתכנת לא יצטרך לומר לו מפורשות להסתיר את יכולתו לחשב חישובים מסובכים - לא תהיה לו יכולת כזו מלכתחילה. הוא אפילו לא יזכור מספרים כדרך שמחשב דיגיטלי מודרני זוכר אותם, אלא בדרך המסובכת והלא-יעילה שבני-אדם זוכרים אותם (ולכן הם בקושי מסוגלים לזכור יותר מכמה ספרות או עשרות ספרות, תלוי בהקשר).

בעיני, זו הדרך האפשרית היחידה ליצור מחשב שיעבור את מבחן טיורינג‏1.

אני חושש שהדרך בה אתה מציג את "המתכנת" המתחכם ליצור from scratch מחשב המצליח לעבור את המבחן עלולה לחזק את עמדתם של הספקנים. תסריט כזה נראה לי באמת מופרך לחלוטין.

‏1 כמובן שאם היצור הזה ימומש על שבבי סיליקון כמקובל בימינו, אפשר יהיה להעתיק את התוכנה ה"בוגרת" אל חומרה נוספת וליצור דמוי-אדם מוכן לפעולה מיידית, בלי שיצטרך לעבור את כל ייסורי הלמידה והגדילה. את זאת, אני מאמין, אפשר לעשות גם עם מח אנושי, רק שזה הרבה יותר קשה טכנית.
הערה אולי לא רלוונטית 426287
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ב', 25/12/2006, 17:48
אני צריך לקשר כאן לתגובה אחרת שלי שבה אני אומר בערך (פחות טוב) את מה שאתה אומר בפסקה הראשונה שלך, אבל באופן כללי כבר ראינו שלקשר לתגובות כל היום במקום לענות שוב זה לא דבר טוב. את ''המתכנת המתחיל'' הבאתי רק כדי להמחיש שאפילו תוכנות פרימיטיביות למדי שיועמדו למבחן טיורינג (וייכשלו, כמובן) לא יפלו בפח הזה, קל וחומר תוכנות ''אמיתיות'', כמו זו שעליה אתה מדבר.

עם זאת, גם אם המחשב יתחיל כתינוק, אני לא רואה למה צריכה להיות לו בעיה לעשות חישובים מסובכים בשיא הקלות. גם אני יכול להוציא שורשים בלי יותר מדי בעיה בהינתן מספיק זמן, ונייר, ועט, וסבלנות. למחשב יש את המרכיבים הללו (חוץ מהרביעי שכנראה לא רלוונטי לגמרי) ובאיכות גבוהה בהרבה מזו שלי.
הערה אולי לא רלוונטית 426305
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 19:01
לפיסקה השניה: זאת שאלה מעניינת. אל תשכח שידובר, ככל הנראה, במחשב מסוג שונה לגמרי, עם משהו כמו 100 מיליארד מעבדים מקביליים פרימיטיביים מאד שמחוברים ברשתות נוירונים משתנות עם הזמן‏1. האם יצור כזה בהכרח יידע להוציא שורש מעוקב בקלות?
____________
‏1- טוב, זאת, כמובן, השערה גרידא. אולי מחשב פון-נוימן פשוט עם CPU מספיק מהיר ומספר מעבדים קטן יוכל לעשות את האמולציה, אבל אני קצת סקפטי - נדמה לי שכבר די קרובים לגבול התיאורטי של מעבדים כאלה.
הערה אולי לא רלוונטית 426307
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/12/2006, 19:04
נכון, אבל אני לא בטוח שתהיה מניעה תיאורטית, אם כבר יש לנו מפלצת מד"בית מופרכת כמו ה-‏100 מיליארד מעבדים הללו שאנחנו יודעים לתפעל חלקית, לשים לידם עוד יחידה אריתמטית לוגית קטנה שעושה את החישובים הקשים.
הערה אולי לא רלוונטית 426309
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 19:14
ואז יתברר לך שהיא הורסת את הבחירה החופשית של כל המערכת.
הערה אולי לא רלוונטית 426312
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/12/2006, 19:18
זו פריצת דרך נהדרת בחקר הבחירה החופשית בפני עצמה; קודם טענו שבחירה חופשית נוצרת בהינתן מספיק מורכבות. עכשיו יתברר שאם מוסיפים למורכבות עוד יותר מורכבות, היא נעלמת!
הערה אולי לא רלוונטית 426289
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 25/12/2006, 17:52
כמו שהזכירו כאן לא מזמן, כל מוח אנושי הוא בעל חומרה שונה (סינפסות וכל זה).
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426269
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 17:12
<אני אגיב בדוא"ל על הרמיזה של התגובה שלך, ואמשיך לענות לעניין>

האם לא נכון יהיה לפרש את תגובה 426234 כאילו אתה מתיחס ל אדם במקום למחשב? כלומר, הפארפרזה היא

השאלה היא האם *אדם* שההבנה הזו "מפריעה" לו לא יכול פשוט לבחור להתעלם ממנה?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426270
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 25/12/2006, 17:15
לא. כמו שאמרתי בתגובה 426247, התבלבלתי בתגובה ההיא בקשר לנושא הדיון (משום מה חשבתי שהוא "האם המחשב יסתבך כשינסה לחקות אדם בגלל שהאדם לא מסוגל לשרוד עם יכולת חישובית גבוהה). כדאי להתייחס למה שכתבתי שם בהתאם.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426271
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 17:17
אם מחשב מסוגל לעקוב אחרי מה שהולך כאן, אני לא מחשב.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426274
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 17:23
מקובל, עכשיו בתגובה האחרת שלך אתה מסביר שמכיוון שהאדם יודע להתמודד עם יכולות החישוב העכשויות שלו ולא נכנס לדכאון בשל מותו המתקרב, בעליל הוא יידע מה לעשות אם היכולת החישובית הזאת תשתפר.

אני לא מבין איך אתה מסיק את זה אלא אם כן אתה מניח מין הנחת ''קל וחומר''- עודף יכולת חישובית לא יכולה להזיק מכיוון שתמיד אפשר לכבות את היכולת כשמתקרבים למשבר גיל העמידה.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 25/12/2006, 17:31
אחד מפריטי המידע הבודדים שאני ממש לא רוצה להיחשף אליהם הוא תאריך מותי.

(ואם אחטוף התקף לב סופני מיד אחרי ה''שלח'' זה יהיה ממש יפה)
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426281
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/12/2006, 17:38
למה, אין כמה דברים שהיית עושה לו ידעת שמותך קרב? נניח, מסיים עוד מאמר לאייל‏1?

‏1 או להיפך- מפסיק להתאמץ על זה שאתה שוקד עליו?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426285
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 25/12/2006, 17:47
ללא ספק הייתי יכול לתכנן טוב יותר איך לבלות את הזמן הנותר, אבל חוששני שהמילה ''לבלות'' היתה משנה את משמעותה באופן דרסטי.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426482
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 13:38
להיפך, היא היתה חוזרת למשמעותה המקורית:
לבלות - לשחוק, לשפשף, להרוס, לקלקל, לשחת מרוב שימוש, לרפט, לקרוע, לפורר.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426282
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 25/12/2006, 17:44
אני לא אומר בעליל, אני אומר שאני ''אופטימי'' - כלומר, מודע לכך שזו בעיה, אבל מאמין (בלי הוכחה) שהאדם יהיה מסוגל להתמודד איתה. האמונה הזו נובעת מכך שהאדם כבר עכשיו מודע לאסון שהוא מהגדולים ביותר שהוא יכול להעלות על הדעת, ולא מתמוטט.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426288
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 17:51
אבל הוא עדיין נזהר במעבר חציה, נכון? למה לו?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426290
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 25/12/2006, 17:58
השאלה לא ברורה לי. כי הוא מעדיף למות אחר כך על פני למות עכשיו?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426293
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 18:10
בוודאי. אז אני חוזר לנקודה שלי- אני יכול לתאר לעצמי מצב של אדם ''חכם'' כל כך עד שהוא מסוגל לאמוד סכנות הרבה יותר טוב מאיתנו, והידיעה הזאת משתקת אותו. אולי הוא גם משתעמם למוות כי אין לו עם מי לדבר, אולי היא משעממת אחרים ולכן לא מוצאת בחור. בקיצור, אני יכול בקלות לתאר לעצמי אנשים שהיכולת החישובית שלהם פוגעת ביכולת שלהם להתמודד עם העולם.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426296
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 25/12/2006, 18:20
לא חשבתי שרון כיוון במקור לאנשים שמשעממים אחרים ומשתעממים על ידיהם - ואני מודה שאני לא חושב שיש קשר ישיר בין היכולת החישובית ובין ה''תכונות'' הסוציולוגיות הללו, אבל זה ויכוח אחר (די משעמם, אולי בגלל היכולת החישובית שלי) שאני לא רוצה להיכנס אליו כאן.

טיעון ''פחד המוות'' הוא קצת יותר מעניין, אבל גם הוא דורש הצדקה בדיון נפרד (ומשעמם בכל זאת), כי לא ברור לי אם הייתי מסרב לעבור כביש ריק מתוך ידיעה של סטטיסטיקה כללית של תאונות. זה שהדבר היה מונע ממני להתפרץ לכביש סואן זה ברור, ואני לא בטוח שזה כל כך רע.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426300
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/12/2006, 18:35
בעניין השיעמום אולי אני לא בהיר. אני לא מדבר על חנון שמרוב זה שהוא מתעניין בחקר טילים לא מתרחץ, אני מדבר על אדם שמסוגל (נניח) לנחש את סוף הסרט, לסיים (בראש) משפטים שמישהו אחר אומר, ושכשהוא רוצה להסביר את עצמו הוא צריך בכוונה להטפיש את הטיעונים שלו ( כלומר להדחיק את היכולות החישוביות שלו).

שוב, מחקרים הראו שאנשים לא אומדים נכון סיכונים וסיכויים, עושים הכללות מוטעות ושכל הדברים הללו עשויים להיות שימושיים מבחינה (האעז לומר זאת? ) אבולוציונית ( הנה, אמרתי, השמיים לא נפלו). מי שחוזה מספיק טוב את העתיד יכול לשקלל יותר טוב את הסיכוי הקטן שהאסונות שכבר קרו לו ועוד יקרו לו ישתלמו בסוף, לעומת ההזדמנות לסיים את הכל כאן ועכשיו. מה שמביא למחשבה שאולי יש מגבלה אבולוציונית על אינטלגנציה - מי ש*באמת* יש לו שכל, יתאבד בהזדמנות הראשונה.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426303
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ב', 25/12/2006, 18:48
לגבי הפסקה הראשונה שלך, אני חושב שרוב האנשים באמת מסוגלים לנחש את הסוף של רוב הסרטים. אני חושב שכל האנשים מסוגלים לסיים את רוב המשפטים של בני-שיחם, ויותר מזה, שזו יכולת קריטית להבנת דיבור. אני חושב שעצם המושג "להסביר" כולל בתוכו את פישוט הטיעונים.

לשיטתך, האם קיימים בעולם שלנו אנשים לא-היפותטיים שיכולת החישוב שלהם באמת עברה את שיא פונקצית התועלת?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426306
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 25/12/2006, 19:02
אני מתאר לעצמי שחלק מהנוירוטים סובלים מעודף ''חישוביות''. אני לא מתכוון לכך שהם טובים באלגברה, אלא לכך שאומדן הסיכונים שלהם הוא ''מציאותי'' במיוחד.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426310
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ב', 25/12/2006, 19:15
למשל? (נוירוטים, או נוירוזות)
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426418
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 9:22
היפוכונדריה, ''משוגעים לבריאות'' וכולי.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426432
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 10:11
אתה חושב שהיפוכונדריה נובעת מ (או אפילו, יכולה להיות יחד עם) יכולת חישובית מוגברת כמו שאתה מתאר?

("משוגעים לבריאות" לא מספיק מוגדר לי)
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426437
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 10:21
כן. יש אנשים שהם ''ספוג'' לאינפורמציה על מחלות, והם מצליחים לעבד ולהפנים את המידע הזה בצורה יותר יעילה מרובינו, והם גם בעלי יכולת יותר טובה לזהות סימפטומים. אני מניח שאדם כזה גם היה יכול להיות דיאגנוסטיקן טוב לו היה רופא.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426440
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 10:27
קשה לי לדמיין היפוכונדר כדיאגונסטיקן טוב לו היה רופא. דיאגנוסטיקן טוב אמור להצליח לעתים קרובות לזהות מחלות קיימות ולשלול מחלות שאינן קיימות בחולה, ולא לשייך לחולה מחלות שאין לו כמו שעושה היפוכונדר לגבי עצמו.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426443
היפוכונדרית • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 10:32
אתה מוכרח להרוס לי את הרגע המאושר הראשון בחיי, אה?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426445
עדי סתיו • בתשובה להיפוכונדרית יום ג', 26/12/2006, 10:34
אל תתמכרי לזה, זה רק מאניה וזה עובר מהר.
עווית הרחם 426446
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 10:34
אדם שמגיע לרופא בדרך כלל לא מרגיש טוב, אז המצב של ההיפוכונדר יותר קל, כי הוא לא צריך להבדיל בין חולה לבריא, אלא בין חולה במחלות שונות.

אגב שמעתי פעם אנקדוטה שתלמידי רפואה נוטים למצוא אצל עצמם את הסימפטומים למחלות אותם הם לומדים. אולי אפשר לפרש זאת לשיטתי: מדובר באדם נורמלי שבאופן זמני מפתח יכולות "חישוביות" יותר גבוהות בהקשר לזיהוי סימפטומים מסויימים- הסימפטומים נמצאים ב"קדמת מוחו". שאר המערכות השיכליות שלו מתפקדות כרגיל אבל הם מוצפים באינדיקציות הללו, ובינגו (כמו ששכ"ג אומר)- יש לך היפוכונדר. עם הזמן הידע של הסימפטומים משוכך, והאדם חוזר לסורו.
עווית הרחם 426448
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 10:36
אוקיי. דוגמה יפה. אבל אני לא מסכים: כאן הבעיה היא ידע (מוטה, אחרת הוא היה יתרון; בהמשך הרופא גם ידע לשלול מחלות ולא רק לזהות), ולא יכולת חישובית מוגברת.
עווית הרחם 426455
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 10:53
לא יודע, לא מספיק "ידע" צריך גם pattern recognition, יכולת שליפה, הטמעה וכולי.

אגב, נזכרתי בדמות ב"עמוק באדמה", אני לא כל כך עקבתי אחרי הסדרה, אבל נדמה לי שזה הבעל החדש של האימא- הוא היה מין "הישרדותן" שהסתובב בבית וחיפש ממה אפשר לעשות מיקלט אטומי וכמה מי שתיה אפשר לאכסן במזווה. ברור שהדמות היתה תמהונית משהו, אבל היוצרים הפליאו לשים בפיו טקסטים הגיוניים.

אולי מבחינת האדם הרגיל התוצאה הצפויה של קטסטרופה איננה "בהירה" מבחינה חישובית, כמו אצל האפוקליסט.
לכאורה, כולנו במצב של ההימור של פסקל- מה בצע לנו בחיינו הנוחים אם מחר שפעת העופות, או גחלת יציפו את העולם. נכון, ההסתברות היא "זניחה", אבל האפוקליסט מבין שהמאמץ הכבד של אגירת אנטיביוטיקה, הסתובבות על מסיכה וטיגון בייצים יותר מ5 דקות מתקזז לעומת התועלת של הצלת חייו. בני תמותה רגילים לא יודעים לשקלל הסתברויות נמוכות, ולכן אנו מתעלמים באלגנטיות וממשיכים לחיות את חיינו. גן עדן של שוטים.
עווית הרחם 426465
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 11:25
כל אחד וחישוב הסיכונים שלו. אם השקעה של 10% מזמנו מעלה את סיכוייו של אדם לשרוד מ5% ל80% אם תהיה מלחמה גרעינית בהסתברות של 20%, זה נשמע לי פחות או יותר הגיוני. כל עוד אין מלחמה גרעינית, ה"אנשים השפויים" מעגלים את הסיכוי למלחמה גרעינית ל0% והאדם נראה מטורף. _אני_ לא יודע להעריך את הסיכוי למלחמה גרעינית, אבל אם הייתי יכול להעריך את הסיכונים והסיכויים לאלה שציטטתי כאן, הייתי פועל בצורה דומה. והייתי רוצה יכולת כזאת; אנחנו מדברים על כך שיכולת כזו יכולה להיות דבר שלילי.
עווית הרחם 426467
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 11:44
אתה לא יודע להעריך סיכונים כאלו ואתה מתפקד בצורה נורמטיבית, אבל אלו ש*כן* יכולים מבלים את חייהם במקלטים אטומיים. שלילי או לא?

יש כאן מטא שאלה מעניינת, אינך יודע לאמוד את הסיכוי למלחמה גרעינית, אבל האם אתה יכול לאמוד *כמה* אינך יכול לאמוד? כלומר, מצד אחד אתה לא יודע מה הסיכוי למלחמה גרעינית, מצד שני, אי הידיעה הזאת *מספיקה* לך כדי להחליט לא להקים מקלט אטומי, ומכאן שבכל זאת יש לך אומדן.
עווית הרחם 426474
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 13:15
"מבלים את חייהם" זה קצת קיצוני. אם דרך הבילוי הזה היא תוצאה של חישוב נכון שההתנהגות הזו תציל את חייהם בהסתברות גבוהה בעתיד הקרוב, אז גם אני רוצה לרדת למקלט. אני חושב אחרת, אבל אם אני טועה, _ורק_ אם אני טועה, אז זה לא שלילי, ואחרי שהפצצה תיפול זה בטח לא יהיה שלילי.

אגב, שים לב שהדוגמה הזו מעבירה אותנו מתחום החישוב-העדיף לתחום הרציונליות-העדיפה. אם לאיש-המקלטים בעל המוח-הגדול-במיוחד יש יכולת לחשב ולדעת שתהיה מלחמה אטומית, אז יש לו גם יכולת לשכנע אותי בזה. אם אני אוטם את אזני מלשמוע, זה אומר שהוא רציונלי יותר ממני, ולא בהכרח חכם יותר.

אנחנו חייבים לאמוד כל דבר וכל סיכון. מול כל ירידה למקלט שתציל את חייך במקרה של מלחמה אטומית, יש ירידה למקלט שתסיים או תקצר אותם בגלל גז ראדון, או (לחילופין) בגלל שהחפירות של המורלוקים בדיוק מגיעות ליסודות הבניין שלך.
עווית הרחם 426477
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 13:26
לא כל כך הבנתי את הקשר שאתה עושה בין חוכמה ליכולת חישובית. גם אין קשר בין זה לרציונליות.

אני מסכים לפסקה האחרונה שלך, אבל ברגע שיש לך יכולת להבין את השיקלול הזה בצורה בהירה, ולא כעוד "אני לא יודע איך לאמוד", אפשר לראות איך היכולת הזה רק תגרום לך לשכלל את המקלט שלך (נוירוטי כבר אמרתי)?
עווית הרחם 426504
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 15:14
חוכמה בתגובה שהגבת לה היא שקולה לצורך-העניין ליכולת חישובית גבוהה. רציונלית היא פעולה שמסתמכת על היכולת הזו.

אם יש לי יכולת חישובית גבוהה יותר, יכול להיות שאני אבין שהסיכוי למלחמה אטומית הוא דווקא נמוך משאמדתי. לגבי הרבה סיכונים בחיים, אני חושב שזה אכן בדיוק המצב. הרבה נוירוטים שמפחדים לטוס או מפחדים מנסיעה באוטובוס בגלל פיגועים היו יכולים לשפר את מצבם בעזרת יכולת חישובית גבוהה יותר.
עווית הרחם 426505
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 15:24
יפה, אתה טוען טענה חזקה: תוספת יכולת חישובית (= שיקלול נכון של הסתברויות , לענייננו) עשויה *לפתור* בעיות נפשיות? שים לב ששנינו מניחים הנחה שהיא כלל לא מקובלת- שנוירוטיות (נניח) לא נובעת מבעיה "ריגשית" אלא מבעיה במנגנוני "ראית הנולד" או השיקלול הסטטיסטי.
עווית הרחם 426507
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 15:35
אולי. אם האדם רציונלי (מאמין לחישוביו ופועל על פיהם) אז יכולת חישובית גבוהה יותר יכולה לעזור לו לטוס כשהסיכון במציאות הוא זעום, בעוד שאם יש לו יכולת חישובית גרועה כמו שכהנמן הראה, אז הוא עלול לפחד שלא לצורך. אני לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג ואני לא יודע מה זה ''נוירוטי'' בצורה שמאפשרת לענות לתגובה שלך כמו שצריך. אני כן אומר שיכולת חישובית טובה יותר תסייע (במובנים סבירים של המלה) לאדם בנושאים כאלה, בניגוד אליך, שטוען שהיא יכולה להפריע.
עווית הרחם 426510
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 15:41
אז זהו, שמה שאני הבנתי זה שכהנמן הראה ( שכ"ג, איכה?) שאדם רגיל נוטה *להמעיט* באמדן הסיכון.
עווית הרחם 426521
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 16:41
אני חושב שזה תלוי בסיכון. רוב האנשים שאני מכיר מפחדים יותר לנסוע באוטובוס מחשש לפיגועים מאשר לנסוע ברכב פרטי מחשש לתאונה. (כמובן שגם באוטובוס יש חשש לתאונה). בראשון מפריזים, בשני ממעיטים.
עווית הרחם 426537
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 17:23
לדעתי זה תלוי ב*סוג* הסיכון. ברכב פרטי אתה חי באשליה שלפחות חלק מהסיכון תלוי בך. אני, למשל, מעדיף תמיד להיות זה שנוהג ברכב, גם אם הנהג האלטרנטיבי נוהג טוב ממני (יש אחד או שניים בארץ שעונים על התנאי הזה).
עווית הרחם 426547
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 17:48
אני אישית מעדיף לשבת במושב הנוסע, גם אם הנהג נוהג ברמתי או אפילו טיפה פחות טוב. אני מכיר הרבה אנשים כאלה (בעיקר נשים, אמנם).
עווית הרחם 426551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 17:58
אנחנו צריכים לטייל ביחד :-)
עווית הרחם 426562
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 18:25
אני לא אשה...
עווית הרחם 426567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 18:38
זה בסדר. הרבה טוענים שאני לא גבר.
עווית הרחם 426572
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 18:57
Nobody's perfect.
עווית הרחם 426538
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 26/12/2006, 17:24
לא זוכר (מה אמר כהנמן. אני פחות או יותר זוכר איפה אני).
עווית הרחם 426581
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 20:38
בן אדם שיש לו יכולת חישובית מספקת כדי להעריך נכונה את הסיכויים למלחמה גרעינית, כשמדובר בסיכויים שלוקחים בחשבון הרבה מאוד פרמטרים לא ידועים, טוב יעשה אם ינצל את זמנו כדי לצמצם את הסיכויים הללו במקום להתגונן מפניהם.
עווית הרחם 426627
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 10:22
מש''א.
עווית הרחם 426653
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/12/2006, 13:40
קרי?
עווית הרחם 426654
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 13:41
מה שהוא (היא, הם, אתה) אמר.
עווית הרחם 426656
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/12/2006, 14:04
ומי זה "הוא" במקרה הנדון?
עווית הרחם 426657
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 14:24
כותב תגובה 426581.
  עווית הרחם • האייל האלמוני
  עווית הרחם • עדי סתיו
  עווית הרחם • ברקת
  עווית הרחם • האייל האלמוני
  עווית הרחם • ראובן
  עווית הרחם • ברקת
  עווית הרחם • גדי אלכסנדרוביץ'
  עווית הרחם • האייל האלמוני
  עווית הרחם • ראובן
  עווית הרחם • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  למה לדמיין? • האייל האלמוני
  למה לדמיין? • ראובן
  אדם עם יכולת חישובית גבוהה • אח של אייל
  אדם עם יכולת חישובית גבוהה • ראובן
  אדם עם יכולת חישובית גבוהה • קהלת
  אדם עם יכולת חישובית גבוהה • אח של אייל
  אדם עם יכולת חישובית גבוהה • האלמוני המזוהה
  למה לדמיין? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • ראובן
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • ברקת
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • ברקת
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • ברקת
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • ברקת
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • ברקת
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • ברקת
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • ברקת
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • קהלת
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • ברקת
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • ברקת
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גיל רצבי
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • אביב י.
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • אביב י.
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • קפיצת הדרך (אביב י.)
  האם בני האדם טובים יותר ממה? • רון בן-יעקב
  האם בני האדם טובים יותר ממה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  האם בני האדם טובים יותר ממה? • אביב י.
  האם בני האדם טובים יותר ממה? • תורין
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות