בתשובה לרון בן-יעקב, 11/12/06 14:10
שאלה של קטגוריזציה 423977
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/12/2006, 14:32
אני כנראה לא מבין מה אתה מנסה להגיד. הגרלתי מספר מכובע, בין אחד לעשר מילארד, יצא לי משהו בסביבות שמונה מאות מיליון.
עכשיו תן אומדן כמה מדינות יש באסיה.
אני מוכן לנחש שהניחוש שלך לא יהיה קרוב למספר שהגרלתי.
שאלה של קטגוריזציה 423983
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 14:48
אבל רון כבר מכיר את הטריק הזה!
שאלה של קטגוריזציה 423985
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 11/12/2006, 14:49
ששש, בגלל זה אמרתי "אסיה", כדי לבלבל אותו!
שאלה של קטגוריזציה 423988
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 14:54
הטענה היא שהניחוש שלו יהיה גדול מניחוש של מישהו ששמע סיפור אחר (''הגרלתי מספר מכובע, בין אחד לעשר, יצא לי שמונה'').
שאלה של קטגוריזציה 423992
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 15:14
אתה מתכוון שמי שמתעסק כל היום במספרים גדולים נוטה לתת אומדן עודף בניחושים?
שאלה של קטגוריזציה 424110
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 12/12/2006, 8:38
אין לי מושג, אבל לפי הניסויים המתוארים זאת אפשרות סבירה (אם כי יתכן שמי שמתעסק עם מספרים גדולים לעתים תכופות ''ממתן'' אותם בלי לשים לב, כמו מי שנמצא בסביבה רועשת).
שאלה של קטגוריזציה 423989
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 14:56
אני לא בטוח אם אתה מנסה להתחכם או שלא הסברתי טוב אז בוא נחזור להתחלה. קרא בבקשה את תגובה 423844 ואת תגובה 423857 ותראה אם יש לך שאלות בקשר למה שכתוב שם.
שאלה של קטגוריזציה 423990
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/12/2006, 15:11
קראתי. הבנתי שאתה אומר שמכיוון שכרמית קראה על פינושה שנפטר בגיל 91, המספר הזה יתקבע לה בראש בתור אומדן לשאלה הבאה שהיא תשאל, אפילו אם היא מבינה שהמספר כלל לא קשור לשאלה החדשה ( למשל, אם מקור המספר הוא בהגרלה ולא בכתבה בעיתון).

כמובן שאם השאלה הבאה שהיא תשאל תהיה קשורה למשהו שהערך הצפוי שלו הוא הרבה יותר גדול או הרבה יותר קטן מהערך המוגרל, כל השיקול הזה נופל, כמו שניסיתי להראות (אבל חשבת שזאת התחכמות). לכן, כדי שיהיה טעם בכל הסיפור, צריך שההגרלה עצמה תיתן תוצאות בעלות ערך "סביר" לשאלה הנדונה. בגלל זה שאלתי על טווח המספרים. אני עדיין לא מבין בדיוק את מה שאתה מנסה להגיד. האם אתה אומר שאם תשמע מספר שנשמע כמו תוצאה סבירה, תשתמש בזה בתור הניחוש שלך? אם כך, עדיין צריך להבין מניין אנו יודעים איזה ערך מספרי יהיה סביר באוזנינו.

הסיפור עם הטנקים הוא דוגמה בה אפשר להסיק אחורה מהתוצאות המוגרלות מה הטווח. הקשר הוא בעיקר אסוציאטיבי.
שאלה של קטגוריזציה 423999
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 16:04
לא בדיוק.

כשאנחנו צריכים לקבל החלטה בתנאים של אי וודאות, כיצד נעשה זאת? אם שואלים אותך כמה סוכריות בצנצנת, איך תדע? אחת ההטיות השיטתיות שניצפו היא שאנשים לוקחים את המספר האחרון שנכנס להם לראש בתור נקודת התחלה בתור בסיס להערכה. אם אתה רואה צינצנת גדולה ובמקרה (יענו במקרה, החוקר הרי סידר את הרולטה) ראית 10, אז תאמר לעצמך שבצנצנת גדולה יש הרבה סוכריות אז צריך להוסיף למספר 10, או אולי להכפיל או לשלש אותו. הבחורה שלידך ראתה מספר 60, ומכיוון שגם היא רואה צינצנת גדולה אז היא תוסיף משהו ותגיע ל 80 או אולי 120. בכל מקרה, אנחנו רואים שהמספר אליו נחשפת משפיע על ההחלטה שלך.

זה לא קשור להבדלים אינדיבידואליים "משהו שהערך הצפוי שלו," וכמובן שזה לא קשור לתנאים קיצוניים שמהם לא ניתן ללמוד הרבה דברים מענינים. מה שכן רואים הטיה שיטתית של הניחוש, בעקבות המספר האקראי לחלוטין (מה עוד שאתה יודע שהוא אקראי) אותו ראית.
שאלה של קטגוריזציה 424005
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/12/2006, 16:31
עכשיו כנראה אני לא הסברתי את עצמי טוב. אולי תקרא אתה את התגובה שלי ותנסה לשאול אותי מה לא הבנת. בעיקר מעניין אותי לדעת איך אתה יודע שבניסוי שלך 10 ברולטה זה לא "תנאי קיצוני" בקשר לצנצנת סוכריות, אבל שמונה מאות מיליון הוא כן קיצוני. אם תענה "כי ידוע לכל שאין צנצנות עם מיליוני סוכריות" אבקש ממך להודות שיש קשר ל "משהו שהערך הצפוי שלו".
שאלה של קטגוריזציה 424013
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 16:54
אפשר אולי לסקור ולמצא פחות או יותר מה אנשים חושבים לתחום הערכה נורמלי למספר סוכריות בצנצנת.
שאלה של קטגוריזציה 424014
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/12/2006, 16:55
כלומר ''ידוע לכל''.
שאלה של קטגוריזציה 424015
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 16:59
לא מבין מה זה "ידוע לכל." אל תשכח מה היה הממצא המקורי - המספר אליו נחשפת משפיע על ההערכה שלך בתנאים שאין לך הרבה מושג מהו המספר המקורי (אף אדם בר דעת לא יניח שיש 800 מליון מדינות אפריקאיות באו"ם, ואם יש כזה, אני לא בטוח שהוא בדיוק מעניין את אלה שחוקרים את התחום הזה).
שאלה של קטגוריזציה 424018
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/12/2006, 17:26
נראה אם אני מבין. מה שאתה בעצם אומר הוא: נניח שיש לך מושג כלשהו (אולי ברמה של סדר גודל) על כמות של עצמים, נניח שגם הנסיין יודע כמוך‏1, והוא מספק לך גרוי בסדר גודל המתאים. אז, יש נטיה לבחור כאומדן משהו שתלוי לא רע במספר שסיפק לך הנסיין.

אם לזה אתה מתכוון, אז הבנתי אותך, אבל לפי רוב ההסברים שלך עד עכשיו אי אפשר היה להבין מניין מגריל‏2 הנסיין את הגבולות של האומדן. אני לא יודע אם זה נובע מכשל מתמטי אחר- לא לזכור שכשמדברים על "מספר אקראי" עדיין צריך לספק אינפורמציה כדי שיהיה ברור על מה מדובר.

‏1 תאר לך מצב שהנסיין שואל אותך "כמה כוכבים אפשר לראות בשמי הלילה" והוא אינו יודע שאתה גר בעיר ויכול לראות רק 10 בלילה טוב. או שהוא שואל על מדינות אפריקה ואינו יודע שהוא מדבר עם בעלת תואר ביחב"ל.

‏2 תרתי משמע.
שאלה של קטגוריזציה 424021
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 17:39
אולי תתעלם מכך שהשאלה מייצגת עצמים במציאות?

"חשוב על מספר בין 1 ל-‏10". מוגרל פתק אקראי עם הספרה 7. הנבדק אומר 8.

"חשוב על מספר בין 1 ל-‏200". מוגרל פתק אקראי עם הספרה 135. הנבדק אומר 142.

ולכן, אולי אפילו:

"חשוב על מספר בין 80 ל-‏100". מוגרל פתק אקראי עם הספרה 78. הנבדק אומר 82.
שאלה של קטגוריזציה 424024
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 11/12/2006, 17:51
מקובל. אבל אם יש לנו
"חשוב על מספר בין 1 ל-‏1000". ומוגרל פתק "אקראי" עם ה*מספר* 971?
שאלה של קטגוריזציה 424029
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 18:16
920, כמובן.
שאלה של קטגוריזציה 424030
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 18:19
טוב, אם אתה מכונת טיורינג, אבל אצלנו, החופשיים, זה אחרת.
שאלה של קטגוריזציה 424033
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 18:59
בהחלט 920.

אם כי אני לא פוסלת אפשרות של נבדקי דווקא להכעיס, שיענו 170.
שאלה של קטגוריזציה 424032
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 18:50
לא ברור לי מדוע אתה שב לעניין הגבולות ומוסיף לו עוד אלמנט מתמטי. לא מדובר פה במתמטיקה של מספרים אקראיים אלא בהתבננות בדרכי החשיבה האנושית (ולא רק וד''ל). התופעה תועדה, וממנה עולה שאנחנו לא מחשבוני כיס עם שערים לוגיים לחישוב פונקציות מתמטיות. אנחנו נדרשים לקבל החלטות כל הזמן בתנאים בהם אין לנו מספיק נתונים לקבל החלטה, ולפעמים בכלל להבין את מהותו של המצב. ובכל זאת אנשים חיים, מחליטים ויש להם דרכי התנהגות וחיי חברה. שאלה אחרת היא מדוע זה קורה, אבל על זה לא דיברתי. נראה לי שאתה מנסה לחפש סיבה, ובהחלט יכול להיות שההסבר שלך תופס מים. יכול להיות שההבנה על קיומה של הטייה שכזו יכול לעזור לנו להימנע לעיתים מלקבל החלטות ודעות של אנשים כאילו זה תורה מסיני, ומצד שני אנחנו צריכים אולי לשכוח שהיא קיימת אם אנחנו רוצים להמשיך להינות ממופעי קוסמים.
שאלה של קטגוריזציה 424037
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/12/2006, 20:26
אאז"נ (ואם בכלל הבנתי את כהנמן) הוא מדבר על הטיה מסוג אחר.
אם נבקש מאנשים לאמוד את ספר המדינות האפריקאיות, נקבל התפלגות כזאת או אחרת של תשובות, שתנוע סביב התשובה האמיתית (עם שוליים רחבים יותר או פחות). לעומת זאת, אם במקום לשאול "כמה מדינות אפריקאיות אתה חושב שיש?" נשאל "כמה מדינות אפריקאיות אתה חושב שיש? 10? 15?" גרף התשובות שנקבל ינוע לכיוון ה 10.
ההסבר הוא שהנשאל, שמעריך שאכן יש יותר מ10,וגם מ15, המספר הזה, 10 או 15, מהווה לו עוגן, וממנו הוא מתקן כלפי מעלה, אבל מהסס להתרחק ממנו יותר מדי.
שאלה של קטגוריזציה 424060
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/12/2006, 22:57
כמדומני שאתה מבלבל מעט בין שתי הטיות. על העוגן כתבתי בתגובה מוקדמת יותר; זה בדיוק מה שנסיתי להסביר לראובן. אתה מערבב כנראה עם דבר אחר שקשור אמנם לעוגן. אם תרצה, אנסה להרחיב מעט.
שאלה של קטגוריזציה 424121
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 12/12/2006, 9:53
לא נתתי שום הסבר לתופעה, ואינני מנסה לחפש לה סיבה. אם קבלת את הרושם הזה, אני מתנצל. אני מנסה להבין *מה* התופעה.

אני לא מנסה להוסיף עוד אלמנט מתמטי, להפך, אני מנסה להבין את הפסיכולוגיה של הנסיין שהחליט ש10 הוא מספר טוב לניסוי בדבר מספר המדינות באסיה, אבל לא 1000. לדעתי, עריכת הניסוי היא לא כל כך טריוואלית, כי התופעה שהניסוי מזהה נחלשת כאשר ערכי המספרים המוצגים לנבדק שונים בצורה קיצונית מהאינטואיציה המוקדמת של הנבדק. עכשיו גם אולי יותר מובן ההקשר לטנקים - נבדק ש*באמת* לא יודע את התשובה לשאלה יכול להתכוונן על ניחוש לא רע *רק* מהערכים שהנסיין מספק לו. זה לא הסבר לתופעה, רק הסבר למה עניין הגבולות הוא רלוונטי.

כנראה לכל שאר הקוראים ברור מה הגודל המתאים של המספרים ה"אקראיים לגמרי" שמספקים לנבדק. רק לי העניין נראה קצת משונה. אבל למזלי, בפתיל אחר באתר, איזי מגלה שהביטוי "מספר אקראי לגמרי" הוא לא כל כך ברור אם לא מדברים על צורת ההתפלגות.
שאלה של קטגוריזציה 424226
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ג', 12/12/2006, 21:25
שוב, מדובר במחקר פסיכולוגי, לא בתאוריה מתמטית על מספרים אקראיים. כמדומני שכבר כתבתי במפורש בתגובה קודמת שהמספרים הוצגו כאקראיים, ומטרתם היתה לראות מהי מידת ההשפעה של מספר כלשהו על צורת הבחירה.
בחירה חופשית 424286
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/12/2006, 10:11
אני חושב שכבר הבנתי שמדובר במחקר פסיכולוגי, תודה. איך החוקרים בחרו את המספרים שהוצגו?
בחירה חופשית 424298
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 13/12/2006, 12:20
אני תוהה אם השפעת המספרים היא תמיד בעניין סדרי גודל, או אולי גם עניין של ספרות. כלומר, אם שואלים אותך כמה שנים חיה אישיות ידועה, ולפני זה הזכיקו לך את המספר 720, אולי תנחש משהו כמו 72?
בחירה חופשית 424338
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 13/12/2006, 15:07
אני לא יודע איך הם בחרו. אולי שני מספרים סבירים, אחד קטן ואחד גבוה, בהנחה שבד"כ אנשים ידעו שיש יותר ממדינה או שתיים אפריקאיות באו"ם אבל לא 150-200. עדיין לא ברור לי למה אתה חותר.
בחירה חופשית 424354
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/12/2006, 16:13
אני חותר למשהו מאוד פשוט, שנדמה לי שאני מציין בכל תגובה בפתיל הזה בדרך זו או אחרת- כדי להשפיע בצורה הזאת ( ואני מקבל לגמרי את קיום התופעה) הגירוי צריך להיות מוכר על ידי הנבדק כדומה בגודלו (או סביר במובן אחר) לתוצאה שהנבדק אמור לספק.
בחירה חופשית 424358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 13/12/2006, 16:16
מה עם !8 ?
בחירה חופשית 424360
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 16:18
40320. אבל לא הבנתי את ההקשר.
בחירה חופשית 424369
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 13/12/2006, 16:29
תגובה 355174
בחירה חופשית 424363
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 13/12/2006, 16:19
ואז?
בחירה חופשית 424364
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/12/2006, 16:20
כלום. רק נזכרתי שבטנקים אפשר להסיק ככה מה המספר האמיתי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות