בתשובה לניצה, 03/12/06 0:23
עתידה של אירופה 422763
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 15:09
אני לא חושב שסביר להניח שאירופה תתאסלם, אבל כמובן שאין לי שום דרך להוכיח את זה. אז לצורך הדיון אני מקבל לרגע את הנחתך, שבעוד 100 שנים, נגיד, מרבית האנשים באירופה יהיו מוסלמים ויכוננו שם משטר טליבאני.
מה שהליברלים לא אוהבים אצל הטליבאנים זה לא שהם מוסלמים, אלא שהם לא מרשים לאנשים לחיות לפי אמונתם (השונה). אז כדי להבטיח שהטליבאנים לא ישליטו את אמונתם *בכח* בעוד 100 שנים את מציעה לליברלים להשליט אמונה אחרת *בכח* עכשיו. מה שאומר שהליברלים צריכים להרוג את תרבותם עכשיו כדי שהטליבאנים לא יהרגו להם אותה אחר-כך. אותי זה לא מפתה. אני לא האמץ את התרבות האיראנית, גם אם יהיה ברור לי (וזה לא) היא תשרוד יותר מזו האירופית.

אני (אם בכלל שואלים אותי) הייתי מציע לאירופים להמשיך ולחנך את ילדיהם לסובלנות ולפתיחות - ולהילחם בכוח בחוסר-סובלנות, כי למרות שבסובלנות יש סיכונים, היא עדיפה על פחד, סגירות וקבעון. לחיות בסובלנות זה בדיוק כל המאמץ שנדרש מאלו שנושאים את התרבות הליברלית - ועד עכשיו זה הוכיח את עצמו גם לפי אמות המידה שלך.

אירופה הייתה זירת מוות איומה ב-‏2000 השנים האחרונות ואת צודקת בהבחנתך שהם הגדילו לעשות (בזכות הטכנולוגיה) ברצח המוני במחצית הראשונה של המאה הקודמת - הכל בגלל מנהיגים ש- א. פחדו שההיסטוריה תשנה את תרבותם העתיקה או ב. רצו לשנות את ההיסטוריה כדי שתבנה את תרבותם החדשה.
אחרי כל כך הרבה רצח לשימור או עיצוב תרבותי, דומה שהאירופים הגיעו למסקנה שתרבות החיים עדיפה על זו של המתים, ואז את באה ואומרת להם שהחיים לא ישרדו - רק המתים.

טוב, זה כמובן נכון. השאלה היא רק אם כדאי להתאבד כדי לשרוד.
עתידה של אירופה 423898
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/12/2006, 1:17
אין לי תשובה לשאלה האחרונה שלך.

זו דומה בעיני לשאלה שישאל אדם שחש את זעקות השבר של הגזר והמלפפון כאשר הוא אוכל אותם. גם קישואים ותפוחי אדמה הוא אינו מוכן להרוג על ידי בישול ברברי על האש. טחינת החיטה היא בכלל עינויים איומים וכו'. אדם כזה אם לא יאכל צמחים -ימות, ואם יאכל צמחים יתאבד מבחינה מוסרית. לאדם כזה הייתי אומרת שעקרונות המוסר שלו נורא יפים אולי, אבל לא רלבנטיים בעולם בו הוא צריך לצרוך אנרגיה כדי לחיות, ולא יכול ליצור אותה בעצמו. המוסר הזה בעצם אינו מוסרי, כי מוסר לא יכול להיות מנותק מהמציאות בה חיים, וחייב לאפשר חיים במסגרת עקרונותיו.

אם יש תרבות שאינה מסוגלת להתמודד עם המציאות של תרבויות מתחרות, - לאורך זמן היא הופכת ללא רלבנטית.
עתידה של אירופה 423939
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 12:54
(איחולי החלמה לנכדון)

ההוא שלא יכול לאכול ירקות מזכיר לי מערכון של הגשש, שבו גברי עושה דיאטה של 3 הרחות ביום. בהרחת בוקר הוא מריח כלניות, בהרחת צהריים הוא מריח נרקיסים ובהרחת ערב הוא מריח ורדים. אני לא זוכר אם הוא רזה מזה.

אבל המסקנה שלך מהסיפור מעניינת: "מוסר לא יכול להיות מנותק מהמציאות בה חיים". נדמיין שפעם היה עם שעל פי תרבותו ודתו אנשיו לא אוכלים מן החי ולא מן הצומח. נניח שהם חיו על איזה מחצב XY7 מזין שאזל מהעולם (בגלל התחממות כדור הארץ או משהו כזה). כמובן שלעם הזה, כמו לכל עם, היו עוד מאפיינים תרבותיים - שפה, מנהגים, לבוש וכו - מלבד איסור הירקות.

בקבוצה כזו נוכל למצוא "קיצוניים" שכדי לשמור על הייחוד התרבותי - כלומר לשרוד - ידרשו שכל בני העם, בהעדר המחצב XY7, יעברו לדיאטה של גברי. אבל סביר שיתפתחו גם כמה "חפצי חיים" שימצאו דרך הילכתית לאכול צמחים שלא כואב להם - אולי אצות או אלמוגים. אני חושב שה"חפצי חיים" ישרדו - וכך גם ישמרו על תרבותם - יותר מ"נתורי צמחא" שלא ישרדו כדי לשמור על תרבותם.

העיסוק הזה בתרבות שמחייבת ואוסרת מאכלים מזכיר לי קצת את דיני הכשרות ביהדות והחלאל באיסלם, אבל לדעתי זה לא האייום העיקרי על התרבויות המתבדלות. מה שמשתנה במציאות שלנו זה לא שנגמר לנו ה-XY7 אלא שנגמרו הזמנים ש"עם לבדד ישכון" - הכל מתערבב. שמעתי שיש בעולם איזה 3000 עמים ורק 200 מדינות, אז כמעט שאין מדינה שיש בה רק עם אחד. ועם כל ההגירה והגלובליזציה, כמעט אין כפר שהוא באמת "לבדד ישכון".

לדעתי "חפצי החיים" צריכים להסתגל למציאות הזו. אי אפשר לבטל אותה ולהחזיר את המצב לקדמותו. מי שינסה - כמו אחמדיניג'אד ומשוגעים לפניו - לא ישרוד יותר מאלו שחיים על 3 הרחות ביום.
עתידה של אירופה 423940
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/12/2006, 12:56
<ניטפוק אידיוטי> אלמוגים הם בעלי חיים, לא צמחים (ואולי מישהו חכם ממני יסביר איך מתבצעת ההבדלה) </ניטפוק אידיוטי>
עתידה של אירופה 423941
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 12:57
פוטוסינטזה? (ומכאן נובע כנראה שפטריות אינן צמחים).
עתידה של אירופה 423948
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 13:13
אכן פטריות מסווגות כיצורים חיים. מה עניין הפוטוסינתזה?
עתידה של אירופה 423951
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:25
על מה דיברנו?
עתידה של אירופה 423953
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 13:27
אה?
עתידה של אירופה 423961
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:53
יצורים חיים? כמובן. בעלי חיים? תמהני.

מי שמתעניין בסיווגים לממלכות (kingdoms) ואולי גם אימפריות, מוזמן לשאול את הדוד הטוב על Biological kingdoms. רציתי לצרף כאן קישורית לערך בויקיפדיה, אבל הכתובת יוצאת משובשת ללא הכר (מכילה סוגריים שכנראה מבלבלים את האייל).
עתידה של אירופה 423967
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 14:05
אמרתי *יצורים* חיים.
עתידה של אירופה 423982
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 14:45
נכון, אבל אמרת את זה בתשובה לראובן שאמר שפטריות אינן צמחים. אני לא חושב שמישהו הניח שפטריות הן דומם.
עתידה של אירופה 423995
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 15:25
הוא אמר ''כנראה''.
עתידה של אירופה 423986
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 14:51
אז שיאכלו חצץ, מצידי.
עתידה של אירופה 424071
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/12/2006, 23:26
המשל שלך לא ממש תקף כי מגבלות האוכל הדתיות אינן בעיה השרדותית כלל.
לסוף דבריך- תשמע, לספר לעם שכבר אלפיים שנה מסתובב בכל העולם ובכל המדינות, ו"מתערבב" עם כל עמי העולם אלפי שנים, שהמציאות העכשווית היא שאין יותר "עם לבדד ישכון" אלא הגירה וגלובליזציה, זה קצת מצחיק בלשון המעטה.
האמת היא שאני לא מבינה מה הטיעון שלך. האם אתה חושב שהיהדות במתכונתה הנוכחית לא תשרוד? למה? כי היא לא אופנתית?
עתידה של אירופה 424075
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:32
הבעיה עם העם הזה היא שמזה קרוב ל-‏60 שנה גדל בו זן שלא מתערבב עם כל עמי העולם, לא רוצה להתערבב אתם, ובהחלט מגלה נטיות של עם לבדד ישכון.
עתידה של אירופה 424083
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 23:49
אז זהו שהזן שאתה מדבר עליו קיים כבר אלפיים שנה, בהם היהודים לא ממש התערבבו עם עמי העולם על אף שפיזית ותרבותית הם היו בקרבתם, כך שההגירה והזמנים המודרניים לא ממש מחדשים להם.
הזן החדש שצמח בארץ בשישים השנים האחרונות הוא דווקא הזן שלא מבין בשביל מה זה היה טוב....
עתידה של אירופה 424086
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/12/2006, 23:55
אז מה האמת בעינייך - תגובה אחרונה זו, או "...עם שכבר אלפיים שנה מסתובב בכל העולם ובכל המדינות, ו"מתערבב" עם כל עמי העולם אלפי שנים", כפי שטענת קודם?
עתידה של אירופה 424091
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 0:17
ה"מתערבב" היה במרכאות או לא? האם אני צריכה לספר במפורש שהעם היהודי לא התבולל בעמים ושמר על ייחודו ותרבות, על אף שהיה במגע קרוב עם תרבותם של כמעט כל עמי העולם?
החידוש של התקופה המודרנית והגלובלית, אינו חידוש מבחינת העם היהודי, ובוודאי אינו סיבה לשנות את הגישה התרבותית שלו- בטח לא עכשיו במדינת ישראל.
עתידה של אירופה 424183
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 16:08
היתה כל הזמן זליגה של יהודים החוצה. היתה גם השפעה הדדית וקשר בין היהודים לבין סביבתם. אם תבחני את הרנסנס של המאה
ה-‏12, תבחיני שהיתה השפעה רבה על דרך הפרשנות למקרא בין חכמי כנסיה לבין רבנים.
עתידה של אירופה 424090
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 0:14
למרות סיפורי הסבתא שהיא מספרת לעצמה, היהדות המשיחית החדשה (הפלגים השונים של המהלכים בשחור וכתום כאחד) היא גם קבוצה של זנים חדשים. ההיסטוריה היהודית דומה יותר לעץ פילוגנטי מאשר לקו ישר של זן בן אלפי שנים.
עתידה של אירופה 424150
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 12:02
===>"המשל שלך לא ממש תקף כי מגבלות האוכל הדתיות אינן בעיה השרדותית כלל."
כבר אמרתי שם שדיני הכשרות והחלאל הם לא האיום על המתבדלים. המשל (והוא שלך יותר משלי) מצביע על קשיי ההשרדות של קבוצות שמסרבות להסתגל ושלא מבינות ש"מוסר לא יכול להיות מנותק מהמציאות בה חיים".

==> "האם אתה חושב שהיהדות במתכונתה הנוכחית לא תשרוד?"
מה פתאום יהדות? חשבתי שאנחנו מדברים על עתידה של אירופה. מה שאני אומר הוא שהאירופים (כתרבות) לא ישרדו אם הם יתעקשו להקפיא את תרבותם וסביבתם - בדיוק כמו שהייתה פעם - במקום להסתגל למציאות המשתנה של ההגירה והגלובליזציה וכו'. אני, כאמור, חושב שהם כן ישרדו. אבל לא בגלל שהם יטהרו את עצמם ממוסלמים או מיהודים או מפרוטסטנטים או מקתולים או מליברלים או מקומוניסטים. להפך, הם ישרדו *רק* אם הם ישכילו לטהר את עצמם מחסרי הסובלנות - בין אם הם מוסלמים או יהודים או פרוטסטנטים או קתולים או ליברלים או קומוניסטים.

אבל אם את שואלת לדעתי דווקא על השרדות היהדות, אז היא דומה לנ"ל. לדעתי התרבות היהודית כן תשרוד ותתפתח (כמו באלפיים השנים הקודמות). אבל לא בגלל "נתורי קרתא" או "גוש אמונים" או "כך" ולא בגלל שהיא תטהר את עצמה מריבוי הדעות והגוונים. היא תשרוד *רק* אם היא תשכיל לטהר את עצמה מחסרי הסובלנות.
ואם חס וחלילה היא לא תצליח להיטהר מחסרי הסובלנות, או לפחות לרסן אותם, אז היא תשרוד במוזאונים או כמו ששורדים השומרונים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות