בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 30/11/06 8:17
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422160
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/11/2006, 8:37
התחושה שלי היא שיש פה סגירת מעגל, ואני מודה לאורי על כך.
יש אומרים שגם לעצם קיומנו אין הוכחה ''חד משמעית'', אבל אני מקווה שלא התכוונת לחד משמעיות ברמה כזאת.
אגב, דבריו של אורי דוחפים אותי לקרוא בעיון את הקטע במאמר של ירדן. אולי אעשה זאת ואבין יותר.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422165
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/11/2006, 9:08
כשאומרים לי "חד משמעית" אני מבין מזה כך: אם יבוא מישהו ויגיד "לא נכון", אפשר לגלגל אותו מכל המדרגות כי הוא טועה.

דוגמה למשהו חד משמעי: לא ניתן לרבע את המעגל באמצעות סרגל ומחוגה בלבד.

(שים לב שגם בחד משמעיות הזו אנחנו כפופים למודל מאוד מסויים - למשל, הסרגל לא מכיל שנתות, הכלים הם "אידאליים" ולא מציירים קווים בעלי שטח, וכו').

אם יבוא מישהו ויאמר "היקום דווקא כן דטרמיניסטי" אני לא חושב שצריך לגלגל אותו בכל המדרגות בגלל אי שוויון בל. אם לעומת זאת הוא יגיד "יש בתורת הקוואנטים משתנים חבויים", אז לפי מה שהבנתי מפרשנות הניסוי, דווקא כן אפשר לגלגל.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422383
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 7:18
אם ההבדל בין הוכחה "חד משמעית" ושאינה כזאת נמצא בתוך רצוננו לגלגל, ההבדל הזה אינו חד משמעי ותלוי מי האיש המגלגל.
אם אחזור לדוגמה קודמת, אני לא הייתי מגלגל מי שסותר את המשפט: כל הדברים נופלים כלפי מעלה, ע"י ביצוע נסוי פשוט של שמיטת דבר כלפי מטה, למרות שמתמטיקה לא הייתה כאן בכלל.
ואת מי שאומר שמניסוי בל מתברר חד משמעית שאין דטרמיניזם, גם כנראה (אחרי שהייתי מבין את העניין על בוריו. כרגע אמונתי נובעת מכך שאני סומך על מישהו שמבין), גם כן לא הייתי מגלגל.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422388
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 7:58
ההבדל נמצא ב*בטחון* שלנו שאפשר לגלגל, גם אם האיש המגולגל הוא חברנו הטוב ביותר. כזכור, מגלגלים את מי ש*טוען* שמתקיים ההפך ממשהו שאנחנו יודעים בצורה "חד משמעית" - לא אמרנו שאנחנו יודעים בצורה חד משמעית שדברים נופלים כלפי מעלה ולכן ממילא לא נגלגל את מי שסותר את זה.

השאלה היא האם אנחנו רוצים לגלגל את מי ש*כן* אומר שדטרמיניזם הוא אפשרי, גם אחרי ניסוי בל. לא הפוך.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422395
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 9:18
כשאנו עורכים ניסוי אנו משתדלים להימנע מהתבססות על ידע קודם.
יש איש חכם שאינו יודע דבר על נפילות.
אומרים לו שאנו רוצים לסתור משפט שאומר שדברים נופלים כלפי מעלה, והוא בכלל לא יודע אם זה כן נכון או לא נכון. מבצעים את הניסוי ומשכנעים אותו ''באופן חד משמעי'' שמדובר במשפט שגוי.
כנ''ל לגבי דטרמיניזם ובל.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422418
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 11:21
זה לא עובד עבור בל, בדיוק מכיוון ש''יש דטרמיניזם'' הוא משהו שלא מנוסח כתלות במודל שבו בוחנים את ניסוי בל - תורת הקוואנטים. תמיד קיימת האפשרות של ''כל הפרשנות שלנו את ניסוי בל שגוייה כי תורת הקוואנטים שגויה ובעצם יש דטרמיניזם''.

בדוגמת ה''דברים נופלים למעלה'', המושגים היחידים הם ''נופלים'' ו''למעלה'', ושניהם ממילא נמצאים בתוך המודל שעל פיו אתה מבצע את הניסוי.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422426
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 11:51
עד כמה שאני מבין אפשר להציג את ניסוי בל בלי להזכיר את המלים ''תורת הקוונטים'', ומבלי שיהיה ידע מוקדם על התורה הזאת.
זה למרות ש (שוב עד כמה שאני מבין) היא מחזקת את תורת הקוונטים.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422444
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 12:23
כאמור, אני לא מבין בניסוי בל כלום, ולכן אשאיר את זה למבינים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות