בתשובה לסמיילי, 27/11/06 10:13
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421779
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/11/2006, 10:56
את הטקסט הזה והעקרונות העומדים מאחריו כולם מכירים (וכנראה גם מסכימים איתם). השאלה היא מה נגזר מהם מבחינה מעשית בסיטואציה ספציפית.

מהדברים שכתבת עד כה משתמע שהדרישה שלך היא לסימטריה: הישראלי בחברון מצביע לכנסת. אם הפלסטיני בחברון אינו מצביע לכנסת, הרי יש כאן אפליה גזענית. גם אם הוא מצביע לרשות זה לא משנה, שכן לא היא קובעת את חייו; גם אם הוא לא דרש מעולם וגם אם נציגיו ויתרו בשמו זה לא משנה, שכן אלו זכויות מולדות לכל פרט בנפרד. זהו הבל ורעות רוח, מכמה סיבות.

ראשית, באופן כללי לגבי התפישה הליברלית. יש להבחין בין זכויות אדם לזכויות אזרח. זכויות אדם הן זכויות מולדות: הן מוקנות לכל אדם באשר הוא אדם. כך, למשל, לכל ילד יש זכות לקבל חינוך, גם אם הוא שוהה במדינה מסוימת באופן לא חוקי. לעומתן, זכויות אזרח (למשל זכות הבחירה) הן זכויות פוליטיות, כלומר זכויות שרלבנטיות רק במסגרת של קהילה מסוימת ואשר חברות בקהילה צריכה להיות תנאי הכרחי ומספיק לקבלתן. מכאן נובע שזכויות אזרח אינן מולדות באותו אופן של זכויות אדם: זכויות אזרח הן ענין התלוי בשיוך קהילתי, ולכן לא ניתן לתבוע אותן ברמה הפרטנית. כך, למשל, ילד שנולד כאן לשוהה בלתי חוקי אינו יכול לתבוע זכות בחירה כאשר הוא מגיע לגיל 18: הוא אינו שייך לקהילה. כדי להסדיר מצב בו יוכל כל אדם לקבל זכויות אזרח נקבע כי כל קבוצה לאומית תקבל זכות הגדרה עצמית - כלומר כל קהילה תוכל לאפשר לפרטים בתוכה לקבל את הזכויות. גם מיסדי ארה"ב לא דרשו זכות בחירה פרטנית לכל אחד מהם אלא זכות קהילתית - לאפשר לקהילה כולה יצוג במוסדות המכריעים את גורלה. דוגמה אחרת: פוארטו ריקו היא טריטורית-חסות אמריקאית. היא נשלטת בידי ארה"ב, תושביה הם אזרחי ארה"ב אבל אין להם זכות הצבעה לנשיאות ארה"ב או לקונגרס. אין להם בעיה עם זה: הם הצביעו במשאלי עם כמה פעמים בעד שימור המצב הזה, אבל לפי דבריך ארה"ב עלולה להיות מדינת אפרטהייד אם יקום איזשהו תושב באי ויטען שמה שקבעו רוב תושבי האי אינו מייצג אותו והוא דורש את זכות ההצבעה. זה אבסורד.

ומכאן לעניננו. ישראל הכירה בזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית; תהליך המימוש של הזכות הזו, גבולותיה הטריטוריאליים והקפה הם אחד מנושאיו המרכזיים של התהליך המדיני בשלוש עשרה השנים האחרונות, אבל העולה ממנו הוא שזכויות האזרח של הפלסטינים יתקבלו במסגרת ההגדרה העצמית שלהם, ולא במסגרת הקהילה הישראלית. בהקשר הזה, הטענה כאילו נציגים אינם מוסמכים לקבל החלטות היא פשוט לא נכונה. זכויות אזרח הן דבר שברמה הקהילתית, והן לא יכולות להידרש ברמה הפרטית כאילו לא היתה קיימת רמה קהילתית (ולכך כיוון, כמדומני, עדי סתיו). ישראל אינה מדינת אפרטהייד משום שאינה נותנת אזרחות לילדי עובדים זרים, וכך גם כל מדינה אחרת המבדילה בין תושבות לאזרחות - למיטב ידיעתי, מדובר בכל מדינות העולם.

טענת הסימטריה מופרכת משום שהפלסטינים מעולם לא ביקשו זכות בחירה לכנסת. הם ביקשו וקיבלו זכות בחירה לרשות. אתה טוען שהרשות לא רלבנטית? נו, אז לפי זה גם ארה"ב היא מדינת אפרטהייד כי היא לא נותנת לעיראקים זכות בחירה לנשיאות ארה"ב. נכון שהיא נותנת להם לבחור לממשלה העיראקית, אבל מי עומד במחסום, חיילי ממשלת ארה"ב או עיראק?
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421782
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/11/2006, 11:15
1. דבר בשם עצמך. אני בספק אם כולם מכירים אותם, ואין לי ספק שלא כולם מקבלים אותם (למשל, הטקסט אליו אני מגיב עכשיו, נכתב על ידי מי שחולק עליו).

2. מ"שטויות" התקדמנו ל"הבל ורעות רוח". אכן, איש מגוון אתה.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421789
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/11/2006, 11:25
תודה על המחמאות. אני ממתין להתיחסות לטענות.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421796
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/11/2006, 11:33
האמת, קצת קשה לי. מחוץ למחמאות, הצהרות מוזרות, ומלחמה באנשי קש, אני לא מוצא שם הרבה דברים לעניין.

כמו שכבר אמרתי לך, המטרה שלי היתה לנסות ולהציג את העמדה של מחרים סביר. אני חושב שהצגתי אותה בצורה הכי טובה שיכולתי. אם אתה מתעקש להמשיך ולהתעלם ממה שאני כותב, ו/או להחליף את העמדות שהצגתי בדחלילים, אז תהנה. אפשר להביא את הסוס לנהר, אי אפשר להכריח אותו לשתות. אם אתה רוצה להמשיך להאמין שאתה יודע הכל, וכל השאר מדברים שטויות, אז אין לי דרך לשכנע אותך שזה לא ככה, זה פשוט גדול עלי. אם יבוא יום, ובכל זאת תרצה להבין למה אחרים לא מסכימים איתך, תוכל לחזור ולקרוא את תגובה 421779, ואני אולי אהיה כאן לענות על שאלות.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421801
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/11/2006, 11:51
מה אגיד לך? לי נראה שמי שמתעלם זה אתה. אתה מציג עמדה כאילו זכויות אזרח זה דבר שניתן לכל אדם בעולם בכל מקום שהוא נמצא בלי תלות בשיוכו הקיבוצי - ואז לא טורח להגן עליה. אתה לא מעלה כאן שום הצעה כיצד ניתן לממש באופן מעשי זכות אזרח לתושבי חברון (שאינם מעונינים באזרחות ישראלית). אתה טוען וחוזר וטוען שאף אחד לא מקשיב לך - כאשר אני טורח לכתוב תגובות ארוכות ודי מושקעות רק כדי להתיחס לדבריך. בתגובה אתה שולח אותי לקרוא את התגובה שלי. תודה רבה באמת, זה מאד ישמח אותי אם תהיה כאן כדי לענות על שאלות שלי לגבי התגובה הזו. אולי יום אחד תענה גם לשאלה "מה אתה חושב על הטיעונים שמובעים בה", אבל כנראה זה לא יקרה היום. נו, טוב - ישאר לי היום קצת זמן לעשות דברים מועילים.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421806
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/11/2006, 12:08
1. אני לא מציג את העמדה שאתה חושב שאני מציג.

2. אני לא מציע הצעה, בגלל ש:
א. זה דיון אחר.
ב. אין לי.

3. מה אני חושב על הטיעונים שמובעים בתגובה שכתבת?:
א. יש לך נטיה לכתוב בגסות רוח ללא הצדקה. אני לא מקבל משכורת מכתיבה באייל, ותגובות כמו שלך לא מעודדות את המוטיבציה שלי.
ב. אתה נלחם בדחלילים, ונהנה לנצח אותם.
ג. כשמתחשבים בא' וב', הדיון מאבד את טעמו.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421808
תשע נשמות • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/11/2006, 12:39
1. כך הבנתי את דבריך. אם התכוונת למשהו אחר, אתה מוזמן לבאר את עמדתך כך שאבין אותה.

2. אין ספק שלמחרים הסביר יש זכות לטעון שהמצב הקיים הוא לא מוסרי גם אם אין לו אלטרנטיבה להציע. בכל אופן, כל עוד אינני רואה אלטרנטיבה עדיפה הרי המצב הקיים עדיף על מצבים אחרים ועל כן הוא גם מוסרי יותר.

3. א. אני מתנצל על ההתיחסוית המזלזלות. כשכתבתי אותן הושפעתי מתחושת התנשאות שקיבלתי מהודעותיך.
ב. לטעמי אני לא נלחם בדחלילים אלא בדעות שכתבת או שהן נגזרת לוגית ישירה של הדעות שכתבת. כאמור, אתה מוזמן לבאר את דבריך כך שגם רפה-שכל כמוני יוכל להבין אותם.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421811
סמיילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/11/2006, 12:53
1. התכוונתי בדיוק למה שכתבתי. אתה רוצה שאחזור על אותה תגובה שוב? תגובה 421774 מפורטת מספיק לטעמי, ואם יש משהו ספציפי שלא ברור ממנה, אתה מוזמן לשאול.

2. לא מדוייק. המחרים הסביר יכול לחשוב שבעזרת חרם הוא ישנה את המצב למצב חדש שיאפשר פתרון.

3. א. אני מתנשא? מצטער, לא התכוונתי.
ב. גם לא התכוונתי לרמוז שאתה רפה שכל.
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421790
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/11/2006, 11:28
הכשל המרכזי בתשובה הזו קל לאיתור.

כותבים לך על הזכות הבסיסית ל"חיים, חירות והחתירה אחר האושר", ואתה עונה על זכות ההצבעה לבית הנבחרים.

האם אתה מזהה את ההבדל? האם אתה טוען שזכויות אלו אינן נפגעות, או שלמדינת ישראל ואזרחיה אין יד בפגיעה בזכויות אלו? (אנחנו? סתם עברנו כאן עם המסוק.)
''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' 421793
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/11/2006, 11:33
אני מתיחס לטיעוניו של סמיילי. סמיילי דיבר על האפליה בכך שאין זכות בחירה. החיים, החרות והחתירה לאושר הם סיפור אחר. הזכויות האלה בוודאי נפגעות כחלק ממצב הלחימה בו ישראל והפלסטינים מצויים, אבל לא זה נושא הדיון. אגב, אני יכול להפנות אותך לכמה וכמה מקרים שבהם גם זכויותיהם אלה של ישראלים נפגעו. הכרתי אישית שלושה ישראלים שזכותם לחיים נפגעה באופן בלתי ניתן לתיקון.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות