בתשובה לעדי סתיו, 26/11/06 18:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל חברוני א' מקבל זכויות שונות מחברוני ב', כשהדבר שמבדיל ביניהם הוא הגזע. אתה יכול להגיד שזה לא איכסה, אבל גזענות זה כן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חברוני א' מקבל זכויות שונות מחברוני ב', כשהדבר שמבדיל ביניהם הוא האזרחות. זה לא גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם דרום אפריקאי א' מקבל זכויות שונות מדרום אפריקאי ב' כשהדבר שמבדיל ביניהם הוא האזרחות1 זה לא גזענות? לשיטתך, האפרטהייד לא היה גזעני? חזרנו לתחילת הדיון ולא התקדמנו חצי מטר! 1 (האחד, לבן, הוא אזרח דרום אפריקה, השני, שחור, הוא אזרח בנטוסטאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מתקדמים אף מטר מאז שהתחלנו לצעוד לפרטוריה. למה אתה מופתע? דרום-אפריקאי ב', נשללה אזרחותו במדינה בה הוא חי. ניתנה לו אחרת במדינה בה הוא לא חי. השלילה הזו היתה שלא מיוזמתו, למרות התנגדותו, למרות התנגדות עמו כקבוצה, ובגלל צבע עורו. לכן זו גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני מופתע? רגע, אני כותב למטה תגובה שתסביר את זה. השחורים בדרום אפריקה היו חסרי זכויות אזרח מאז בריאת העולם ועד לנפילת האפרטהייד. גם לחברוני אין אזרחות במדינה בה הוא חי, גם לחברוני ניתנה אזרחות במדינה בה הוא לא חי (ירדן) וזכות בחירה בישות מדינית חסרת משמעות אמיתית (הרשות). גם השלילה של החברוני לא היתה מיוזמתו, ולמרות התנגדותו, והתנגדות עמו כקבוצה. לכן, גם זו גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטת אותי במדויק לגבי הסיבות שדרא"פ הייתה גזענית, אבל השמטת את שלוש המלים האחרונות: "ובגלל צבע עורו". זו לא תוספת רטורית, אתה יודע, זה בדיוק מה שהפך את דרא"פ לגזענית. אבל עזוב, אני לא מסכים גם עם שאר הטיעונים שלך. לחברוני אין אזרחות במדינה בה הוא חי: האם הכוונה לישראל? הוא לא יסכים איתך שהוא חי בישראל. אזרחות ישראלית נשללת ממנו למרות התנגדותו? ממש לא. למרות התנגדות עמו כקבוצה? תציע לתת אזרחות ישראלית לתושבי חברון ותראה איך כל הפלסטינים עולים על בריקדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה ערבית שמפלה יהודים היא לא גזענית (בגלל שמדובר באותו גזע שמי)? המילה גזענות כבר לא מתיחסת רק להבדלי גזע. באיזה מדינה חי החברוני? והשכן היהודי שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין השתמשתי ב"גזענות" כוללת אפליה גם על בסיס מוצא אתני או דת. זה מה שמאפשר את ההקבלה לדרא"פ מלכתחילה. החברוני לא חד במדינה אלא בגדה המערבית שהיא חבל ארץ שהיה שייך למנדט הבריטי, ועכשיו נמצא בסכסוך (dispute) ומאז 1992 במו"מ בין אש"ף/רש"פ למדינת ישראל, ומעשית נמצא חלקית ולפרקים בשלטון צבאי ישראלי. לא אני המצאתי את ההגדרות האלה. השכן היהודי שלו חי באותו חבל ארץ בדיוק (עם פריבלגיות של היותו כפוף לחוק הישראלי למרות שהוא לא נמצא בשטח שהחוק הישראלי חל עליו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במקום "בגלל צבע עורו" תכתוב "בגלל דתו". עכשיו לא השמטתי כלום. וזה, שוב, בריחה להגדרות פורמליות. במהלך 40 השנים האחרונות, היתה מדינה אחת ששלטה בכל מובן שמוכר לנו בו ובשטח בו הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מופלה לרעה בגלל דתו אלא בגלל לאומיותו. עכשיו כבר לא השמטת, אבל הפכת את המשפט ללא-נכון. את ההגדרות הפורמליות לא אני הבאתי, כמו שאמרתי. זה המעמד המשפטי והקיים, גם בעיני ישראל, גם בעיני העולם ככלל, וגם בעיני הפלסטינים. היחידים שטוענים אחרת שאני מכיר זה השמאל הקיצוני (חד"ש וכזה) גם בארץ וגם באירופה. אבל זה עצם העניין, לא? אם השטחים הם חלק מישראל, אפשר אולי לומר שכל תהליך השלום פסול מיסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם הוא יתגייר הוא לא יופלה, לכן על פי דתו, אבל, אתה יודע מה,) שיהיה לאומיותו, מה זה משנה? "המעמד המשפטי" הוא בדיוק מושג פורמלי. יש הבדל בין מצב משפטי למצב מוסרי. משפטית, דרום אפריקה היתה בסדר גמור. משפטית, המורדים בארה"ב היו בוגדים. אז מה? בעיני העולם כולו מלבד מדינה אחת (שאנחנו אזרחים שלה) ההתנחלויות הן בלתי מוסריות. לא רק "שמאל הקיצוני". תזכיר לי, לכמה מדינות יש שגרירות בירושלים? "אם השטחים הם חלק מישראל, אפשר אולי לומר שכל תהליך השלום פסול מיסודו." למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שהתנחלויות מוסריות? אני אמרתי רק שישראל היא לא מדינת אפרטהייד ולא דומה לדרא"פ מבחינת הסיבות שגרמו לחרם אז. מבחינת מה שאתה יודע על דעותי הפוליטיות מהפתיל הזה, יכול להיות שאני בעד לשפוט כל קצין בצה"ל בסדיר ובמילואים מדרגת סג"מ ומעלה וכל מתנחל בגיר על פשעי מלחמה. לא כל דבר פוליטי ולא-מוסרי הוא או טרור או אפרטהייד. משפטית ומוסרית כאחד, דרא"פ היתה מדינה גזענית ופושעת לפי הדין הבינלאומי (שלא ביו קיימים בזמן מלחמת האזרחים האמריקאית), כשחוקיה של דרא"פ עצמה היו ראיות. כל המבנה הפוליטי, החברתי והכלכלי של דרא"פ התבסס על הפרדה _חוקית_, _אידיאולוגית_, _גלויה_, ו_קבועה_ בין לבנים לשחורים ב_תוך שטח דרא"פ עצמה_, ואפליה של האחרונים על-פי זה, ללא יכולת לשפר את מצבם או להחשב כבעלי מעמד לפי כל קריטריון אחר פרט לגזע. דרא"פ לא סיפקה כל תירוץ לכך, והצהירה שאין לה כל כוונה לשנות את חוקיה. זה מצב גזעני די קיצוני, וזה מה שגרם לחרם. אפשר לבוא בהרבה טענות לישראל, אבל זה בכלל לא באותה סקאלה מבחינת גזענות. אם השטחים הם חלק מישראל, אז תהליך השלום מהווה שלילה סיטונית של זכויות אזרח ישראליות מתושבי השטחים. אם השטחים הם חלק מישראל, אז ישראל היא כבר מדינה דו-לאומית וכל היפרדות תהיה כפויה. גם נסיגה מוחלטת של ישראל מכל השטחים, כמו שתיארת, לא תפתור את ישראל מאחריות לשלומם, בטחונם, כלכלתם וזכויות האזרח הישראליות של תושביה, ומאחריות לכל פעולות איבה שיתרחשו מתוך אותם שטחים אל שטחן של מדינות שלישיות כלשהן (נגיד, ירדן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שסיכמנו, יש הבדלים בין ישראל היום לדרום אפריקה אז. אבל, האם אפשר לסכם שיש נקודות דמיון בין דרום אפריקה אז לישראל היום ושיש מי שרואה בנקודות הדמיון האלה כסיבה לחרם? לא כל דבר לא מוסרי הוא אפרטהייד, אבל אם האי מוסריות של שני דברים היא דומה, אנשים נוטים להשתמש במושגים שהם מכירים. 1. על איזה דין בין לאומי דרום אפריקה עברה? 2. שים לב, אתה לוקח את חוקיה של דרום אפריקה כראיות. זה, כמובן, הדבר הנכון לעשות, רק כדאי שתזכור את זה להבא. החוקים הם הראיות, לא הכוונות מאחוריהם. 3. ודאי שדרום אפריקה "סיפקה תירוץ" היא טענה שהשחורים הם בני לאומים אחרים, ושצריך להקים להם מדינות לאום. 4. זה לא באותה סקאלה? אז, נגיד, היטלר זה 10, העבדות זה 6, דרום אפריקה זה 4, הסגרגציה בארה"ב זה 2 וחברון זה 0.0001? זה מה שאתה טוען? ברצינות? לא הבנתי, "שלילה סיטונית של זכויות אזרח ישראליות מתושבי השטחים", אתה מתכוון לתושבים הערבים או היהודים? כי, עד כמה שידוע לי, מאף יהודי עוד לא נשללה אף זכות אזרח, ולאף ערבי לא היתה כזאת לשלול מלכתחילה. למה היפרדות כפויה היא פסולה מיסודה? אני לא יודע מה זה "נסיגה מוחלטת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הממם. לא מוצא. 2. לא מקבל את זה ככלל. בד"כ החוק מפורט מספיק אז זה לא משנה. 3. "השחורים הם בני לאומים אחרים" זו אפליה על בסיס גזע, מכיוון שעל בסיס גזע מגדירים אותם בקטגוריה לאומית שונה ועל-פיה מפלים אזרחים. שוללים לדרום-אפריקאים שחורים בלבד אזרחות. זה לא תירוץ בכלל, זה אותו דבר במלים אחרות. 4. כן. גזענות ממוסדת אני יודע שיש גם בחברון. אבל לא ברמה שבד"כ מעניינת את הקהילה הבי"ל, וגם אם כן – בעיות הכיבוש והסכסוך האלים הלאומי מאפילות עליה עשרות מונים. כשמישהו מתלונן על הגזענות בחברון הכוונה שלו היא בד"כ לא שחיילים מתייחסים יותר יפה ליהודים ישראלים מאשר לערבים ישראלים. תחליף "שלילה" ב"מניעה" אם אתה רוצה. כשמספחים שטח, לוקחים אחריות אזרחית על תושביו, מן הסתם. מה תחשוב אם ממשלת ארה"ב תיסוג מאזורים היספאניים בטקסס וקליפורניה, תוך פינוי הלבנים ומניעת מעבר של ההיספניים, ותכריז שההיספניים שגרים באזור הם כבר לא אמריקאים? נסיגה מוחלטת תארת כבר באיזו תגובה למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אז יש גזענות בחברון? מ.ש.ל. אפשר לעבור לשלב הבא, "למה זה מעניין את הקהילה הבין לאומית". תראה, יש הרבה דברים יותר קשים בעולם. אני אגלה לך סוד, גם דרום אפריקה לא היתה בשום שלב משנות קיומה (שחפפו, להזכירך, לשלטון הקומניסטי בסין ובברה"ם, ולשלטון החונטות בדרום אמריקה) המדינה הכי "רעה" בעולם. ישראל ודרום אפריקה "סבלו" מכמה מאפיינים דומים שגרמו לכזאת התעניינות בין לאומית: א. מדובר היה בשתי מדינות דמוקרטית (פחות או יותר) שמצפים מהן ליותר. ב. בשתי המדינות היתה תודעה תרבותית חופשית לחלק גדול מהאוכלוסיה (כנראה שזאת תוצאה בלתי נמנעת משלטון האימפריה). מה שיצר אופוזיציה דעתנית וחשיפה כלל עולמית. ג. שתי המדינות ישבו במיקום אסטרטגי. מניעת האזרחות היא בהחלט פסולה. תהליך השלום מתיימר לפתור את זה. אם ממשלת ארה"ב תיסוג מאותם איזורים תוך כדאי פינוי ה*אזרחים* והשארת המהגרים שלא התאזרחו? נראה לי כמו טמטום, אבל עד כמה שידוע לי, טמטום אינו דבר פסול. לא יודע. לא הבנתי אותך, אבל יש הרבה שחושבים כמוך. בכל מקרה, זה לא מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש גזענות גם במשרד הרישוי של הלסינקי. זה לא מה שמעניין את הקהילה הבינלאומית, וזה לא מה שהתכוונתי. לגבי דרא"פ, אנחנו ממש לא מסכימים. אני אתך עם א', ב', וג', והקשר שלהן להתעניינות בינלאומית, אבל מבחינה קריטית אחת לפחות, דרא"פ היתה המדינה "הרעה" ביותר בעולם, ובפער משמעותי. בעולם שבו כולם מדברים על שלום, צדק ושוויון (_במיוחד_ סין, ברה"מ והחונטות) דרא"פ הפנתה עורף לכמעט כל ערך ליברלי ואוניברסלי במערב של אחרי מלה"ע II ואמרה בריש גלי "אצלנו יש הפרדה גזעית, וכולכם תקפצו לנו", אמרו וביצעו, והוחרמו. אני לא חושב שהיתה, או יש עכשיו, עוד מדינה שהיתה אידיאולוגית והצהרתית בצורה כל-כך אנטי-ליברלית, חוץ מאולי המדינות המוסלמיות, וגם זה רק מחמת הספק. אני מנחש שאם דרא"פ היתה מקבלת את הערכים המערביים ומגיעה לאותה תוצאה פוליטית-חברתית באמצעות מניפולציות פוליטיות וכלכליות במקום באמצעות חוקי אפרטהייד, לא הרבה אנשים היו בכלל שמים לב. ובמאמר מוסגר, לדעתי האפרטהייד היה תוצאה של קונפליקט בין האפריקנרים לאנגלים יותר מאשר בין שחורים ללבנים. "תודעה תרבותית חופשית" היה עניין אנגלי יותר מאשר אפריקנרי. לגבי ארה"ב והמהגרים, לא. אנחנו מדברים על מצב שבו השטחים מוכרים כחלק מהמדינה. במצב כזה, הפלסטינים צריכים להיות אזרחים, ונסיגה מהשטח ללא מתן אזרחות אינה שונה מנסיגה משטח תו"כ שלילתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שבני הממלכה הבריטית לא מסתובבים כאן, אולי תפסיקו שניכם לשבח את האימפריה? יש מספיק דוגמאות בפועל להלך מחשבה מדכא כלפי הילידים מצד האימפריאליסטים. לדוגמא, העובדה שססיל רודס הוא שמנע מבית הנבחרים בדרום אפריקה לתת זכות בחירה לשחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, אני מדבר פה על המחצית השניה של המאה העשרים, ורודס היה רלבנטי לכל היותר בתחילתה ובסוף המאה ה19. מדיניות האפרטהייד היתה האג'נדה של המפלגה הלאומית האפריקאית, שהיתה אפריקנרית ברובה. אם האנגלים היו ממשיכים לשלוט, יכול להיות שלא היה אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטית, הבריטית אולי לא היו שליטים טובים יותר משכניהם. אבל, מבחינת ההשפעה התרבותית, המדינות שהיו תחת שלטון בריטי כמעט תמיד חופשיות יותר משכנותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שיש גזענות גם במשרד הרישוי של הלסינקי. בקשר לדרום אפריקה, אני לא מבין אותך. אני זוכר בזמן החרם דרום אפריקאים שמדברים בדיוק כמו שאורי רדלר מדבר עכשיו ("מה רוצים מאיתנו, יש נבלים גדולים יותר, זה שנטפלים רק אלינו מעיד על שנאה גזענית"). ואני מדבר על אנשים שהתנגדו ופעלו כנגד האפרטהייד. וכמו אורי רדלר, הם צדקו בזה שהיו נבלים גדולים יותר, הרבה יותר, אפילו לא באותה סקאלה1, וכמו אורי רדלר, הם טעו באי הבנה בסיסית. נבל נשאר נבל גם אם השכן שלו נבל גדול יותר. זה שאנחנו שופטים את הגנב הקטן בזמן שאלפרון מסתובב חופשי, לא אומר שאנחנו פועלים משנאת גנבים קטנים. לגבי המאמר המוסגר, אני מסכים ולזה כיונתי. הפלסטינים אולי צריכים להיות אזרחים, אבל הם לא. 1 חשבתי לעבור על הרשימה, הסתכלתי על הגלובוס וקיבלתי כאב ראש. אתה זוכר את קמבודיה? את אנגולה? את רודזיה? את קובה? את ארגנטינה? ונצואלה? רומניה? טורקיה? סודאן? אלבניה? את קוריאה? את ויאטנם? כל אלה "קיבלו את הערכים הליברלים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע. אם ישראל היא "גנב קטן" (עניין הנתון לויכוח, מה גם שהטענה הבסיסית שלי כל הדיון היתה שישראל ודרא"פ לא מבצעות-לכאורה בכלל את אותה "עבירה" – זו כיבוש, וזו גזענות ממוסדת נגד תושביה-שלה), אז בדיוק החרם נגד דרא"פ _לא_יכול_ לשמש תקדים כחרם על ישראל, ותומכיו צריכים למצוא טיעונים חדשים. זה היה העניין שבגינו נכנסתי לפתיל. נתת רשימה של מדינות, אבל בלי פירוטי זמנים, אז אני לא בטוח שאני יודע למה אתה מתכוון. בתור דוגמה, סודאן של ימינו היא מדינה שטוענת שהיא בעד שוויון זכויות לכל, אלא שיש מיליציות ערביות-לבנות שקשה לה להשתלט על כל מעשיהן. הבדל גדול מדרא"פ, כמו שתיארתי בפסקה השניה של תגובה 421865. הגזענות של סודאן תלויה בנקודת המבט שלך, בעוד שזו של דרא"פ היתה מוצהרת קבל עמים ועדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מכניסים גנבים גדולים לכלא, מה צריך לעשות לגנבים קטנים? או, ההפך, אם אנחנו מכניסים גנבים גדולים לכלא, מה נעשה עם הגנבים הקטנים? ואם אנחנו מכניסים שודדים לכלא, מה נעשה לסוחרי הסמים? סודאן טוענת שהיא בעד שוויון זכויות לכל? איפה? גם דרום אפריקה לא הצהירה על "גזענות" אלה על "הפרדה" בין "לאומים" שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צריך לעשות לגנבים הקטנים? לא יודע. דרא"פ היתה מדינה גזענית באופן מוחלט ומוצהר, והחרימו אותה באופן מוחלט ומוצהר. ישראל כובשת עם אחר, ונניח שישראל אשמה במצב (ולא, נאמר, המאיימים עליה ברקטות ובפעולות צבאיות אחרות במקרה שתיסוג). מה יש לעשות לה? לא יודע. מקרה דרא"פ פשוט לא כל-כך רלבנטי לעניין. אני לא יודע איפה למצוא הצהרה אבסטרקטית כזו, אבל, למשל, סודאן טוענת שהיא לא תומכת במיליציות1 בעוד שדרא"פ תמכה באפרטהייד בחוק ובהצהרה. "לאומים" שונים יכול מבחינתי להיות פשוט מלה אחרת לגזעים – הקריטריון _הרשמי_ היה גזעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כרגע, גם את הגנבים הקטנים אנחנו (=החברה המערבית) שולחים לכלא. לדעתך זה פסול? 2. החרם של ארה"ב ומדינות מערב אירופה על דרום אפריקה החל בשנות השמונים, הרבה אחרי תחילת האפרטהייד. לשבת במדינת ישראל ולקרוא לחרם הזה "מוחלט" זה ... מעניין. 3. ישראל לא סתם כובשת עם אחר. ישראל מיישבת את העם שלה בשטחים של העם האחר, תוך כדאי אפליה בוטה ומוצהרת בין התושבים השונים. 4. גם אם הסיבה להשארותה של ישראל בשטחים היא איום ברקטות ובפעולות צבאיות אחרות, אני לא מבין איך זה קשור לישוב של אזרחי ישראל בשטחים. 5. ישראל לא תומכת בהתנחלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את הנוסעים 115 קמ"ש בכביש 6, למשל, אנחנו בד"כ לא שולחים לכלא. גם למאחרים בתשלום מסים שונים לפעמים רק שולחים תזכורת. 2. טוב, אני מודה שהוספתי "מוחלט" בעיקר לתפארת המליצה. 3. מה לכאן ולגזענות ממוסדת. אפליה בין ישראלים ללא-ישראלים היתה קיימת גם ללא ההתנחלויות ואפילו ללא הכיבוש. גם "שטחים של עם אחר" זה קצת שנוי במחלוקת. למה לא תדבר גם על ההפצצה בכפר-כנא או על התגובה הלא-פרופורציונאלית של צה"ל כשהוא מעדיף חיי יהודים בצפון על-פני חיי ערבים בלבנון? לבקר את ישראל תמיד אפשר (ולפעמים הביקורת גם מוצדקת) אבל זה לא קשור לדרא"פ. 4. זה באמת לא קשור בכלל. אתה יכול, אם אתה רוצה, לומר "ישראל כובשת ואמפריאליסטית ולכן יש להחרים אותה", ולנסות לתמוך בטיעוניך. אבל אתה לא יכול לומר "ישראל כובשת ואימפריאליסטית, ולכן החרם על דרא"פ מהווה תקדים להחרמתה". אבל אם תנסח טיעון דומה, יהיה לנו משהו קונקרטי לדבר עליו (אם אפשר, בלי להשתמש במלה "גזענות" בלי לפרש אותה בגוף הטיעון, כי כבר נפלנו בזה). 5. השוויתי בין סודאן לדרא"פ כדי להראות שהמקרה של דרא"פ יחודי. מה הקשר להתנחלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. אנ ילא מוצא בזה פסול. (ואני שואל שוב כי לא קיבלתי תשובה) האם אתה מוצא משהו פסול בזה שאנחנו שולחים לכלא גנבים גדולים וקטנים? 3. בלי הכיבוש אין כמעט תושבים שגרים במקום הולדתם ושאינם אזרחים. אם אתה עדיין לא רואה את הקשר לדרום אפריקה, אני מרים ידיים. אני מרגיש כאילו אנחנו מסתכלים על נמר, אני טוען שהוא דומה לפנתר ואתה טוען שאין קשר ביניהם. 4. אני טוען "ישראל מונעת זכויות אזרח מתושביה בעלי הגזע-הלא-נכון, כמו דרום אפריקה, ומשתמשת בתירוץ של הקמת אוטונומיה חסרת יכולת קיום כלכלית כמו דרום אפריקה על מנת להכשיר את השרץ כמו דרום אפריקה..." 5. כל מקרה בעולם הוא יחודי, גם של סודאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, אין בפסול בשליחה לכלא של גנבים גדולים, וגנבים קטנים בנסיבות מסוימות (נגיד, יש פסול בשליחה לכלא של גנבים קטנים שגנבו לחם להאכיל את ילדיהם הרעבים, וכולי, אבל זה הרי ברור). 3. בוא ניצמד לנקודה. הבעיה שלך עם דרא"פ, היתה שהיו להם תושבים שגרים במקום הולדתם ואינם אזרחים? דעתי שונה. 4. אוקיי. זה כבר משהו שאני יכול לא להסכים איתו. תושבי השטחים אינם תושבי ישראל. להכרה בהם כתושבי ישראל יש השלכות מרחיקות-לכת. (אני לא מסכים גם עם "בעלי הגזע הלא-נכון", אבל נעזוב את זה כרגע). 5. יופי. אם כל מקרה הוא יחודי, אז אף מקרה אחד לא יכול לשמש תקדים לאחר, לא? אם יש ביניהם משותף, בוא נדבר על המשותף. למה לדעתך החרימו את דרא"פ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יפה. אתה מוכן לנסח את תגובה 422015 בהתאם? 3. הבעיה שלי עם דרא"פ, היתה שהיו להם הרבה תושבים שגרו במקום הולדתם והיו חסרי זכויות. 5. יש ביניהם משותף. בסעיף 3 ו-4 הסכמנו (?) על כמה. למה לדעתי החרימו את דרום אפריקה? בגלל שהיא היתה מדינה מערבית שמנעה זכויות מתושביה ללא סיבה לגופו של אדם. דעתך שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. אם אתי אלון נכנסה לכלא לשנים רבות, קטגור לא יכול לטעון במשפטו של כייס שגם הכייס צריך. 3. אז כבר מצאנו משהו. זו לטעמי רק חלק מהבעיה עם דרא"פ. 4. אני חושב שאולי קראת את סעיף 4 לא נכון: כתבתי שזה משהו שאנחנו יכולים _לא_ להסכים עליו. 5. על מה הסכמנו? אני מציע תיקון קטן: החרימו את דרא"פ כי היא מנעה זכויות מתושביה, למרות שאלה הגיעו להם בצדק, ללא סיבה לגופו של אדם. כל מדינה שוללת זכויות מסוימות מאנשים מסוימים, עם או בלי סיבות לגופם של אותם אנשים, אבל אף-אחד לא דורש מישראל לתת אזרחות לכל עובד זר, למשל. אבל דעתי היא שהחרם היה כי דרא"פ היתה מדינה שהסתמכה בחוקיה הבסיסיים ביותר על גזעם של תושביה ואזרחיה תוך אפלייתם לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קטגור לא יכול לטעון במשפטו של כייס שגם הכייס צריך להכנס לכלא? 3. חלק מהבעיה, מספיק טוב להמשיך הלאה. 4. וואללה. אם להכרה במשהו יש מחיר השלכות מרחיקות-לכת, אתה מציע לא להכיר בו? ומה נעשה, נעצום עינים? 5. על סעיף 3 (או שגם שם פיספסתי משהו). לא כל מדינה שוללת זכויות מסוימות מאנשים מסוימים בלי סיבות לגופם של אותם אנשים. אי נתינת זכויות מלאות לעובדים זרים היא לגופו של אדם (הם, *כל אחד ואחד מהם*, *בחרו* לבוא לישראל תחת התנאים שהיו ידועים להם מראש2, והם, כל אחד ואחד מהם, יכול לקום ולחזור לארץ מולדתו או למדינה אחרת שתקבל אותו1). 1 ואלה שלא, יכולים לבקש מקלט. 2 במובן שכל מי שרצה לבדוק יכל לבדוק ואף אחד לא הסתיר ממנו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יכול, אבל לא כי אתי אלון נכנסה. 3. לא מספיק טוב בשבילי, אבל יאללה, נלך על זה בינתיים. 4. "מציע"? אף-אחד לא טוען שהפלסטינים הם תושבי ישראל חוץ מהפוסט-לאומיים. זה אתה שמציע. האם לשיטתך הפלסטינים הם תושבי ישראל? האם לשיטתך השטחים הם שטחים ישראליים? 5. כתבתי "דעתי שונה" (תגובה 422200), אז כנראה שפיספסת. כל מדינה. למשל, ארה"ב לא נותנת אזרחות אמריקאית לעירקים. דוגמה קיצונית, אבל תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לא? תקדים חייב להיות זהה בשביל שיהיה תקדים? 4. לשיטתי, כל זמן שישראל מחזיקה את השטחים, מיישבת בהם את אזרחיה, מקיימת בהם את חוקיה, מנהל בהם כל אספקט של החיים האזרחיים, אז כן, אלה שטחים ישראליים. 5. דעתך שונה בקשר לזה שגם בדרום אפריקה וגם בישראל היו הרבה תושבים שגרים במקום הולדתם ושאינם אזרחים? חשבתי שדעתך שונה בקשר לסיבה לחרם. 6. תזכיר לי, כמה אזרחים אמריקאים *גרים* (להבדיל ממשרתים) בעיראק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא זהה, אבל רלבנטי. אני לא רואה כייסים ללא עבר פלילי נכנסים למאסרים ממושך. 4. טוב. אני מסכים שאם הגדה ועזה הם חלק משטחי ישראל אז יש בהם אפרטהייד. 5. אכן, דעתי היתה שונה בקשר לסיבת החרם. אני לא יודע אם השחורים בדרא"פ באמת נחשבו ללא-אזרחים, ולא סתם לאזרחים סוג ב', אבל זה גם לא כל-כך משנה. 6. לא רלבנטי. מה שהצעתי זה שאולי אתה רוצה לומר שדרא"פ הוחרמה לא בגלל שמנעה זכויות שלא לגופו של אדם, אלא בגלל שמנעה זכויות _מוצדקות_. הרי גם ארה"ב מונעת אזרחות אמריקאית מהעיראקים, אלא שאף-אחד לא טוען שמגיעה להם כזו. זה הבדל עקרוני מבחינתי, כי הרי לא הרבה גם טוענים שלפלסטינים מגיעה אזרחות ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אבל בכל זאת מכניסים אותם למאסר, ז"א מדובר על אותו סוג של תגובה, ולא באותה עוצמה. וגם בחרם הישראלי לא מדובר על אותה עוצמה של חרם, בחרם על דרום אפריקה השתתפו הרבה מדינות וארגונים, בחרם על ישראל משתתפת הוצאה לאור של עיתון אקדמאי אחד. 4. יופי, אפשר להוסיף עוד אחד לרשימה. (נחזור שוב לקונטקסט של הדיון, מספיק מצידי להראות שההנחות שלי סבירות, ואני חושב שהראתי את זה. זה שאתה לא מסכים להם, זה כבר סיפור אחר) 5. (הם נחשבו לאזרחי הבטוסטאנים, ולכן ללא אזרחי דרום אפריקה, אבל זאת שאלה חסרת משמעות. המבחן הוא לא ב"שם" אלה בזכויות, ואין ספק שנמנעו מהם זכויות). כל זמן שלא תצליח לשכנע אותי שזאת לא היתה סיבת החרם, עשיתי את שלי. 6. ודאי שרלוונטי. אני רוצה לומר את מה שאמרתי. תושבי עיראק הם לא תושבים של ארה"ב. הם תושבים של עיראק. בגלל שארה"ב לא שלחה, ולא שולחת אזרחים לעיראק, בגלל שארה"ב עוזרת לממשלתה הנבחרת של עיראק לחזק את שלטונה בכל עיראק, שהיא מדינה ריבונית בעלת גבולות מוגדרים, תשתיות ויכולת קיום עצמאית, בגלל שארה"ב מחזיקה בעיראק למשך תקופה כל כך קצרה, בגלל שארה"ב לא שופטת את אזרחי עיראק על עבירות פליליות, אני לא מבין איך אתה יכול להתיחס לעיראקים כאל תושבי ארה"ב. הם פשוט לא. העיראקים נמצאים תחת כיבוש זמני אמריקאי. ביום שארה"ב תתחיל לשלוח אזרחים להתגורר בעיראק, תהיה לאמריקאים בעיה גדולה (הימור שלי: הם לא יעשו את זה לעולם, ותוך חמש שנים הם יצאו מעיראק. כנראה שלא צריך להיות "עם הספר" בשביל לחשוב לפני שפועלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שיהיה. נקודה שולית. 4. ההנחות האלה לא סבירות, לדעתי. האמירה שהגדה ועזה הם שטחים ישראלים נמצאת רחוק-רחוק מחוץ לקונסנזוס, ובאה אך ורק מהימין הקיצוני הישראלי ומחלק מהשמאל הקיצוני ואנטי-ציוני (מה שאני קורא פוסט-לאומי). מי שטוען זאת נמצא כל-כך רחוק ממני ומאחרים בדיון מבחינת הנחות היסוד שלו שכמעט ואין מקום לדיאלוג בנושא הזה. 5. מה שנשאר לברר, אם כך, זה למה רוב התומכים בחרם על ישראל חושבים שדרא"פ הוחרמה. 6. שוב: הסיבה שתושבי עיראק לא זכאים בצדק לאזרחות אמריקאית היא שהם לא תושביה. אם אתה לא מוסיף את הסייג שהצעתי, ואתה לא מסכים שמדינה צריכה למנוע זכויות _צודקות_ שלא לגופו של אדם כדי שלא להיות מוחרמת, אין סיבה לא להחרים את ארה"ב. מה שמחזיר אותנו ל4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4+6. הגדה ועזה אינם שטחים ישראליים אבל הם שטחים שישראל שולטת בהם - ברמות שונות - לאורך הרבה מאוד שנים, *מדינה* אחרת אין שם, והתנחלויות, בגדה, עדיין יש. מה שאומר שמתקיים שם אפרטהייד ברור בין אזרחי ישראל לאנשים שאינם כאלה, כאשר מה שמבדיל בין שתי הקטגוריות הוא הלאום. בעיראק לא חיים אזרחים אמריקניים בהתיישבויות משלהם וזוכים להטבות אזרחיות שונות בהיותם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא בא לתמוך בהתנחלויות ולא בשום מדיניות ישראלית אחרת. הכרה בשטחים כשטחים כלא-ישראליים, והכרה שההפרדה/אפליה היא על בסיס לאומי, שמה את כל העניין בצורה ברורה במשבצת של סכסוך לאומי, ולא של הפרדה גזעית. האפרטהייד היה מדיניות של הפרדה גזעית של תושבי דרא"פ. זה מה שהוא היה וזה מה שאנשים מבינים כשהם שומעים את זה. לקרוא למדיניות ישראל בשטחים "אפרטהייד" זה כמו לקרוא לה "פשיסטית" – יש לזה אימפקט רטורי מסוים, ואולי זה אפילו למטרה טובה, אבל זה פשוט לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. (אני לא מסכים האמירה שהגדה ועזה הם שטחים בשליטה ישראלית נובעת בהכרח מ"פוסט לאומית" או מימניות קיצונית, אבל נשאיר את זה רגע בצד) ואתה רוצה להגיד לי שאתה מופתע שאין מקום לדיאלוג בינך לבין יוזמי החרם? היית שואל מראש והייתי אומר לך את זה עוד הרבה קודם. הנקודה היא שזה שיש לכם הנחות יסוד רחוקות לא הופך את שלהם למופרכות, לא הופך את הטיעונים שלהם לאבסורד, ולא הופך אותם לצבועים. 5. מה שנשאר לברר, אם כך, זה למה רוב התומכים בחרם על ישראל *ושמשווים את ישראל לאפרטהייד* חושבים שדרא"פ הוחרמה. אנימאמין שרובם, כמו רוב האנשים, מאמינים שזה בגלל *המעשים* של דרום אפריקה, ולא בגלל ההצהרות (שכבר הסברתי שלא היו כל כך קיצוניות כמו שאתה מייחס להן) 6. לא. יש סיבה שלא להחרים את ארה"ב. ארה"ב *לא* מונעת זכויות אדם מאף אחד מ*תושביה* שלא לגופו של אדם. ישראל כן. תושבי עיראק, תושבי פורטו ריקו, תושבי יפאן (יש שם בסיס אמריקאי), תושבי ערב הסעודית ותושבי ישראל (גם לכאן הצי השישי מגיע לפעמים) אינם תושבי ארה"ב, והמחויבות של ארה"ב כלפי זכויותיהם לא דומה כלל למחוייבות של ישראל כלפי תושבי השטחים. (יותר מזה, כדאי לזכור שהאמריקאים יצאו למלחמה בעיראק *על מנת* להבטיח את זכויותיהם של תושבי עיראק, שהופרו על ידי השליט הקודם, ושמצב זכויות האזרח של תושבי עיראק היום טוב בהרבה ממצבם הקודם). אולי יום אחד האמריקאים יפלו על הראש ויקימו התנחלות באחת מהמדינות הללו. אם זה יקרה, ואף אחד לא יטיל חרם על ארה"ב, תוכל להגיד שהעולם צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "בנק הולנדי לא ישקיע ברכבת בירושלים "בגלל ההתנחלויות"" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "בוש: צבאנו יישאר כל עוד ממשלת עיראק תבקש זאת" כשקוראים את הדיון הזה, אפשר לחשוב שהזמנתי את שתי הידיעות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. (לא אמרתי שהטענה נובעת מ"פוסט לאומיות" או ימניות קיצונית, אלא שבד"כ היא נשמעת ממחזיקים בעמדות האלה). שוב אני מבקש אותך לא להכניס גידופים לפי; לא קראתי לא להם ולא לטענותיהם לא את זה, לא את זה ולא את זה. כמובן שיש צבועים שטוענים טענות מופרכות ואבסורדיות בסגנון הזה, אבל את זה אפשר לומר על רוב העמדות. אמרתי קודם לכן שלהכרה בגדה ובעזה כשטחים ישראלים יש השלכות. רוב אלה שטוענים שהגדה ועזה הם שטחים שטחים ישראליים (בוא נרחיב את הטענה ונאמר שהגדה, עזה וישראל בגבולות 1967 הן יחידה טריטוריאלית אחת) מקבלים את ההשלכות האלה, תלוי בתפיסה שלהם את הסכסוך. אני לא התכוונתי להשלכות בסגנון של "אם תגיד שכך וכך, אז כך וכך יקרה", אלא שאם השטחים הם ישראלים אז זה אומר הרבה לגבי המחויבויות של ישראל. למשל, אם השטחים ישראליים, אז אין שום בעיה אינהרנטית עם ההתנחלויות, כל עוד הן אינן מוקמות על אדמות פרטיות וכולי. למה התיישבות חדשה בגליל שונה מהתיישבות חדשה בשומרון? למשל, אם השטחים ישראליים, אז הנסיגה מעזה היא הפקרה פושעת של תושבי ישראל הפלסטינים לחסדי כנופיות חמושות. 5. כאן אין לנו ויכוח, אבל הדיון נשאר. הסיבה שאני מייחס להצהרות של דרא"פ או של ישראל משקל כזה היא שהן נותנות הקשר למעשים, הן בעיני המצהירים והן בעיני המאזינים. אני חושב שהאדם המערבי הממוצע יודע שיש במזה"ת סכסוך לאומי-טריטוריאלי עקוב מדם, ושיש מתונים בשני הצדדים שרוצים לפתור אותו, וקיצונים בשני הצדדים שרוצים לנצח בו בכוח. מנקודת המוצא הזו אתה יכול להטיל יותר אחריות על הישראלים, או על הפלסטינים, או במידה שווה, או להאמין יותר או פחות להצהרותיהם של כל צד בנוגע לכנותם ברצונם לשלום. כשאתה יוצא מנקודת המבט הזו, הבחירה להחרים את ישראל דווקא היא פוליטית, ולא מחויבת מנקודת המוצא. זה תלוי בעיקר בלמי אתה מאמין ובמי אתה תומך. לעומת זאת, דרא"פ לא השאירה למערבי הממוצע שום ברירה; היא טענה בריש גלי שהיא גזענית ושללבנים יש זכויות שאין לשחורים על-שום צבע עורם. מעשיה פורשו לאור הצהרותיה, והיא הוחרמה. יש לנו דוגמה נוספת, קצת יותר קרובה אלינו: ממשלת הפת"ח וממשלת החמאס, בסופו של דבר, דומות מאוד במעשיהן, ואפילו יותר דומות במחדליהן. ובכל-זאת, אחרי עליית החמאס פתאום כו-לם מחרימים את הרשות הפלסטינית. למה פתאום? כי כשמפלגת שלטון מצהירה שמטרתה להשמיד את ישראל ולהשתלט על אדמותיה, תוך הרג אזרחים, זה נותן לירי הקסאמים והפיגועים הקשר אחר לגמרי מאשר של ממשלה שאומרת שהיא בעד שלום ומגנה פעולות אלימות אבל מתקשה להשתלט על הקיצונים בקרבה. 6. טוב, כמו שאמרתי, זה תלוי באם אתה רואה את השטחים כשטחים ישראליים. אגב, ההסתכלות שלך על עירק די פרו-אמריקאית. רבים יאמרו שהכוונה של הפלישה האמריקאית לשם היתה לייסד ממשלת-בובות לצרכים כלכליים ומדיניים של ארה"ב, שזה בדיוק מה שהם עשו, ושמצב זכויות האזרח של העירקים גרוע בהרבה עכשיו. מנקודת מבט כזו, ובצירוף הלך-המחשבה מהדיון הזה בקשר לפלסטינים, אולי אזרחות אמריקאית לעירקים באמת יהיה דבר הוגן. אה, ופורטו-ריקו היא כן חלק מארה"ב, היא טריטוריה אמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מצטער, אני פשוט מבין את מה שאתה אומר כאן. "הגדה ועזה הם שטחים ישראלים" זה לא אידיאה, זה פשוט תיאור של המציאות הקיימת (ושפורטה ונומקה במהלך הפתיל הזה אין ספור פעמים). ואם להכרה במציאות יש השלכות אז מה נעשה, נתעלם ממנה? "למה התיישבות חדשה בגליל שונה מהתיישבות חדשה בשומרון?" בגלל שלתושב כרמיאל ולתושב דיר אל-אסד יש את אותן זכויות, בעוד שלתושב ג'נין אין את הזכויות הבסיסיות שיש לתושב אלקנה. "אם השטחים ישראליים, אז הנסיגה מעזה היא הפקרה פושעת של תושבי ישראל הפלסטינים לחסדי כנופיות חמושות" עכשיו אתה לוקח את תיאור המציאות ("הגדה ועזה הם שטחים ישראלים") והופך אותו לאידיאה. אם "הגדה ועזה צריכים להיות שטחים ישראלים" אז אתה בהחלט צודק, וזה היה אחד הנימוקים החזקים של חלק מאנשי הימין כנגדה. 5. כאן אתה נופל (שוב) בכשל הבסיסי של אורי. זה שמחרימים את ישראל לא אומרים בהכרח שהיא הנבל הגרוע בשכונה. ממשלת הפת"ח וממשלת החמ"ס לא דומות כל כך זו לזו. 6. אני לא מאמין לקונספירציות בכלל. אני לא חושב שאם ארה"ב היתה פועלת רק לפי אינטרסים, היא היתה פותחת במלחמה בעיראק. אני גם לא חושב שהעמדה שלי היא כל כך פרו אמריקאית, לא אמרתי שהשיקולים שלהם היו מוצדקים, רק אמרתי שאלה היו השיקולים שלהם. אם מצב זכויות האדם של העיראקים טוב יותר או רע יותר, כאן אולי באמת טעיתי, אין לי באמת מושג מה המצב שם היום, ואין לי יכולת להשוות מול מה שהוא היה קודם. אני רק מקוה שהוא ישתפר. אזרחות אמריקאית לעיראקים יהיה דבר הוגן, אם האמריקאים יחליטו להתיישב שם. אה, ועל תתחיל לי שוב עם פורמליסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. לך תגיד לישראלי מצביע מרצ, לפלסטיני, ולדיפלומט אירופי שהגדה ועזה הן שטחים ישראליים ותראה בדיוק מה אידיאה ומה המציאות הקיימת. אם אתה מתכוון למשהו אחר כשאתה אומר "שטחים ישראליים" משאר העולם, אתה יכול לכל היותר להסביר למה אתה מתכוון בזה ולא להגיד "אל תתחיל עם פורמליסטיקה". 5. דיברנו על למה החרימו את דרא"פ. דיברת על ההבדל בין הצהרות למעשים. הסברתי את עמדתי שהצהרות משנות הרבה מאוד ואף הבאתי דוגמה נוספת. מה קשור מי הנבל הגרוע בשכונה? 6. הרבה אנשים (לא דווקא אני) לא יסכימו עם עמדתך בקשר לעירק. הרבה מאוד אנשים יגידו שממשלת עירק היא ממשלת בובות של בוש, ושאם בכלל יש גוף כזה, הממשל האמריקאי הוא הקובע את המדיניות והמציאות העירקית בכוח דספוטי. בהנתן מצב עניינים כזה, די הוגן לתת לעירקים השפעה על השלטון האמיתי שלהם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. לא יודע על דיפלומטים אירופים או על פלסתינים, אבל אני חושב שרוב מצביעי מרצ חושבים שיש לישראל אחריות מוסרית לנעשה בשטחים. 5. כתבת "... מנקודת המוצא הזו אתה יכול להטיל יותר אחריות על הישראלים, או על הפלסטינים, או במידה שווה ..." וניסיתי להגיד לך שזה באמת לא ממש משנה (על מי יש "יותר" אחריות). בקשר להצהרות מול מעשים, אמרתי את שלי, הבנתי את מה שיש לך להגיד, אין לי מה להוסיף. 6. ודאי שהוגן לתת לעיראקים השפעה על השלטון האמיתי שלהם, ובגלל זה יש להם ממשלה שנבחרה בבחירות חופשיות, ותעמוד לבחירות נוספות באופן סדיר. הממשלה בוחרת לשתף פעולה עם הממשלה האמריקאית, אבל גם המשלה הישראלית, הבריטית או היפאנים בוחרות את אותה בחירה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אחריות מוסרית לנעשה? לזה אתה מתכוון כשאתה אומר "שטחים ישראליים"? 6. ואם הממשלה העירקית היא ממשלת-בובות, נאמר, כמו שממשלות הבנוטסטנים היו אולי ממשלות-בובות של דרא"פ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. למיטב זכרוני כן. 6. ימים יגידו כרגע היא לא נראית כזאת. אולי ניפגש שוב בעוד עשר שנים, אני מבטיח לך שאם האמריקאים ישארו אז בעיראק תהיה לי עמדה מגובשת בקשר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז תושבי מדינה הם תושבי שטח שנמצא באחריותה המוסרית של מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדצמבר 2007 הנוכחות האמריקאית בעיראק תהיה בזמן עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למדנו משהו מאהוד ברק, זה לא לתת תאריכים מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקולות שנשמעים בפוליטיקה האמריקאית, כמו מדמוקרטים שאמורים לעמוד בראש וועדות הבטחון ואפילו מרמזים על הממצאים של שוועדת בייקר, מדובר על סדר גודל של 4-6 חודשים להתחלה של הוצאת הכוחות. שנת 2007 היא שנה מכרעת לקראת בחירות 2008. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי בכלל להיבט הפוליטי הפנימי בארה"ב שהוא מאד חשוב. ארה"ב מעורבת בשתי מילחמות; עיראק ואפגניסטן. הפיאסקו באפגניסטן לא יותר קטן מזה שבעיראק רק שהוא מוסתר יותר. ההכרה שחייבים למזער נזקים חודרת יותר ויותר לציבוריות האמריקאית. אז אולי האמריקאים והבריטים יצטופפו סביב בצרה ומוסול ויעזבו את יתר השטח, אבל יתכן שהם פשוט יצאו בצעד וחצי כמו בויאטנם. למי שאינו יודע מה קורה באפגניסטן, הכתבה הבאה היא אפשרות להתרשם. אמנם הכותב הוא שמאלן, אבל תיאוריו אינם מצוצים מן האצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי לעצמי שנה שעברה לחזור לכאן בסביבות העונה על מנת לחזור ולהדגיש לא"ש ורב"י את חוסר התבונה שבקביעת תאריכים מדוייקים להתקדמויות פוליטיות וצבאיות 1. כמובן שמישהו הקדים אותי. אבל בכל זאת קרה פה משהו מעניין. כשקראתי מחדש את תגובתו של רב"י היא הזכירה לי מאוד את דבריו של מזכיר הביטחון (?) רוברט גייטס בקשר ללוח הזמנים להוצאת הכוחות מעירק, ששמעתי במקרה בבי בי סי אתמול: צריך רק להחליף את 2007 ב 2008. ובזאת סיימתי את ניטפוקי. אדוונט מהנה, חג מולד שמח ושנה אזרחית טובה. 1] אם כי מאהוד ברק למדנו בשנה זו, שלמרות הנטייה הקטלנית לציין תאריכים מדוייקים, קריירה פוליטית שהוכתה אנושות עוד יכולה להתרומם מן האפר כעוף החול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר התאריכים המדויקים ב-1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו כשכתבתי את תגובה 423352 התכוונתי בין השאר לכך שהקריירה הפוליטית של ברק היא דוגמא לכך שלא צריך לתת תאריכים מדוייקים ("ביום XYZ אגיע להסכם סופי עם סוריה \ הפלשתינאים \ נצא מלבנון... וכיוב"'). כחודשיים לאחר מכן התאוששה הקריירה המדוברת וחזרה לתפקוד מלא בממשלה. נבואה ניתנת בימינו לשוטים, ובזאת ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריירה של ברק היא בעיקר דוגמא לטמטום המדהים של מפלגת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ב*שנה שעברה _____________ תודה, סליחה ושליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלנות, דצמבר רק התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם הוא יתגייר גם הלאום שלו ישתנה. להזכירך, אנחנו הדת היחידה שהיא גם לאום). לכמה מדינות לא היתה שגרירות בירושלים גם לפני 67'. זה לא שהן העבירו את השגרירות לת"א במחאה על הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות דרום אמריקה העבירו את השגרירות שלהן לירושלים אחרי העברת חוק ירושלים (שסיפח את ירושלים המזרחית ללא תושביה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק ירושלים סיפח את ירושלים המזרחים על תושביה, ונתן להם אזרחות ישראלית, בדומה לחוק סיפוח הגולן. אם התושבים החליטו לקבל את האזרחות או לא, זה עניינם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שנתנו להם, חלילה, אזרחות מלאה, אלא חלקית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. תגובה 88919 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם דת=לאום, אז "על פי דתו" = "על פי לאומו") דווקא כן היו מדינות שהעבירו את השגרירות שלהם לתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, לשחורי דרום אפריקה היתה אזרחות דרום אפריקאית מהקמת דרום אפריקה ועד שנשללה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד לא מדוייק. תולדות האפרטהייד: דרום אפריקה התחילה בתור מושבה קלוויניסטית תחת שלטון הולנדי בכף התקווה הטובה. המתישבים האירופאים (להלן, בורים) התבססו על עבדות וייבאו עבדים מחוץ לאפריקה. בסוף המאה ה-18 כבשה בריטניה את כף התקוה הטובה, ומאוחר יותר, בעקבות פשיטת רגל הולנדית, סיפחה את כל הקולוניה ההולנדית. בריטניה ביטלה את העבדות ב-1833 וסיפחה את חבל נטאל ב-1843, מה שגרם לנדידת בורים צפונה ולהקמת שתי רפובליקות עצמאיות. גילוי של משאבים טבעיים ברפובליקות הבוריות, גרר נסיונות סיפוח בריטיות שגררו מלחמות (להלן, מלחמת הבורים). המלחמה הסתיימה בניצחון בריטי (1900) ובהפיכת הרפובליקות לקולוניות (1902, אחרי מלמת גרילה בורית). ב-1910 התאחדו ארבעת הקולוניות ל"איחוד של דרום אפריקה" (בחבר העמים הבריטי), באיחוד ניתנו זכויות שוות לבריטים (הלבנים) ולבורים (הלבנים) , ואילו לרוב השחור (וודאי שלעבדים מחוץ לאפריקה. אחד מהם, אגב, הפך להיות אחר כך גאנדי) לא ניתנו זכויות (מלבד במדינת קייפ - כף התקווה הטובה - בה ניתנה ללא לבנים בעלי רכוש זכות הצבעה). במהלך השנים חוקקו מספר חוקים גזעניים שהגבילו את השחורים לעבודות מסוימות והמנעו מהשחורים לקנות אדמות (מחוץ ל13% מאדמת דרום אפריקה). מעבר לזה, לשחורים בדרום אפריקה לא ניתנה הזכות לבחור ולהבחר, ונמנעה מהם זכות השביתה. אחרי מלחמת העולם השניה השחורים יצאו להפגנות גדולות ובלתי חוקיות כמחאה על המצב. ההפגנות גרמו לעליית הימין הקיצוני בקרב הלבנים (מוכר למישהו?) ו... ב-1948 ניצחה המפלגה הלאומית (NHP שתשנה את שמה ל NP) בבחירות. המצע של המפלגה שהפסידה (המפלגה המאוחדת UP) קרא ל"עיור" של השחורים, והמצע של המפלגה שניצחה קרא להפרדה - אפרטהייד. המפלגה התנגדה לעיור של השחורים וטענה במצעה שצריך לראות בשחורים כדיירים זמניים בערים, ולאלצם לחזור מידי פעם לכפרים ולענות לצרכי החקלאים (הבורים ברובם). בנוסף, הכריזה המפלגה הלאומית שהשחורים צריכים לפתח גופים פוליטיים במולדתם האמיתית (7% מדרום אפריקה), ולא צריכים לקבל זכויות יצוג בדרום אפריקה עצמה. זאת תחילת הארטהייד (שנקרא "הקטן" בגלל הגדול שבא אחריו), וכמו שאת רואה, יותר מידי זכויות לשחורים לא היו לפניו. אחרי הנצחון (שראוי לציין שהושג בזכות חלוקה לאיזורים שהטיבה עם המיעוט הבורי החקלאי מול הרוב האנגלי העירוני), העבירה המפלגה הלאומית חוקים שגיבשו את ההפרדה, כמו החוק שאוסר על נישואים (או יחסים) מעורבים, או החוק שקובע שכל אדם צריך להרשם כלבן, שחור או אסיאתי. בנוסף, הופרדה מערכת החינוך, ובכל משרד ממשלתי וציבורי, ונוצרה הפרדה במערכת התחבורה הציבורית, בשרותים הציבוריים וכו'. האפרטהייד הגדול, התוכנית לחלק את דרום אפריקה למדינה לבנה ולמדינות שחורות (להלן בנטוסטאנים) החלה ב-1958. לפי התוכנית הזו כל אחת מהתשע ה"אומות" ("בנטו" בפי האפריקנרים) השחורות תקבל את אוטונומיה בטריטוריה שלה. כל שחור דרום אפריקאי יחזיק באזרחות באחת מאותן מדינות, ולא יהיה אזרח או בעל זכויות כלשהן בדרום אפריקה עצמה. סך כל שטח הבנטוסטאנים היה 14% משטחה של דרום אפריקה, והשטח הזה לא כלל אף אחד מהמשאבים הטבעיים שהיו מהגורמים לחוזקה הכלכלי של דרום אפריקה. השלטון פיקח על מעבר האזרים בין השטחים השונים, ועל רשיונות העבודה של השחורים. שחורים שהתגוררו בערים במשך שלושה או ארבעה דורות הפכו להיות תושבים ארעיים, שאבותיהם היגרו משמורה כפרית. רק בעלי רשיון עבודה הורשו להתגורר בערים, רשיונות העבודה ניתנו בהתאם לדרישות שוק העבודה, והפרידו לעיתים בין בני זוג או בין הורים לילדיהם. במטרה לצמצם את הביקורת הבינלאומית העבירה הממשלה ב-1959 את חוק השלטון העצמי של הבנטו, החוק נתן לשחורים את הזכות להשתתף תהליך הדמוקרטי בתוך הבנטוסטאנים והגדיר את השחורים כאזרחי הבנטוסטאנים. המשמעות הכלכלית של החוק היתה שהממשלה הפסיקה להיות מחוייבת לרווחתם של השחורים, ובו בזמן היא שמרה אותם ככח עבודה זול. אף אחת מה"מדינות" לא היתה מדינה בת-קימה (מוכר למישהו?). ועד סוף שנות ה-70, הבנטוסטאנים הפכו להיות אוטונומיות שתלויות לחלוטין בשלטון המרכזי. מרבית השחורים המשיכו לחיות באיזורים הלבנים. מרבית השחורים שחיו בבנוסטאנים המשיכו בקשר עם האיזורים הלבנים. הבנוסטאנים קיבלו טריטוריה לא רציפה (מוכר למישהו?), עם אדמה באיכות נמוכה, ללא תעשיה ואפשרויות תעסוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בדרך לעוד שלב. ומה קורה עם הדירקטור הערבי החדש בקק"ל? הוא נשאר שם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |