בתשובה לסמיילי, 19/11/06 14:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם לצורך הוויכוח אתה מגדיר את האנטי־תאיזם הקומוניסטי כ"דת" אתה צודק. ניצחת. אני מקווה שבתוך לבך פנימה אתה מבין שאם אתה הורס מקדשים בודהיסטים וכולא נזירים, או אוסר על שחיטה מוסלמית כשרה, או מכריח יהודי לעבוד בשבת, אתה מבצע מה שנקרא "כפייה אנטי דתית". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקומניזם הוא דת. אני מקווה שבתוך לבך פנימה אתה מבין שאם אתה הורס מקדשים בודהיסטים וכולא נזירים, או אוסר על שחיטה מוסלמית כשרה, או מכריח יהודי לעבוד בשבת, ועושה את זה בגלל *טעמים דתיים*, אתה מבצע מה שנקרא "כפייה דתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י איזו הגדרה הקומוניזם הוא דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Religion is a system of social coherence based on a common group of beliefs or attitudes concerning an object, person, unseen being, or system of thought considered to be supernatural, sacred, divine or highest truth, and the moral codes, practices, values, institutions, traditions, and rituals associated with such belief or system of thought.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
considered to be supernatural, sacred, divine or highest truth אתה כנראה נאחז בתואר האחרון כדי להצדיק את הסיווג של הקומוניזם כדת. האם לדעתך פיזיקה קוואנטית היא דת? האם החיפוש אחר TOE הוא מסע דתי?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גישה שטוענת שהסטרינגאים כבר לא עושים פיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומה של "highest truth" היא מעקרונות המרקסיזם. פיזיקה קוונטית היא לא דת, היא תיאוריה פיזיקלית. החיפוש אחרי TOE הוא לא מסע דתי, הוא מחקר מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מרקסיסט אך אני יודע אי אלו דברים על מרקס והפילוסופיה שלו. המישפט הראשון שלך מראה שאין לך מושג ירוק על כך זולת אוזן קשובה לדברי תעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו(שלא תאשים אותי במברקנות )ההבדל הוא שלפיזיקה קוונטית לא נלווה קוד מוסרי, מנהגים ערכים, מוסדות, מסורות או טקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך. הקוד המוסרי מטפל בסוגיות של שיפוט הצעות מחקר, שיפוט מאמרים, קביעת המחברים בכתיבת עבודות משותפות, הצגה כנה של שיטות מתנגדות, מסירות לתלמידי מחקר, ועוד. בין המנהגים - פגישות תכופות עם עמיתים, ביקורים הדדיים, השתתפות בהרצאות. אולי גם שתיית תה בצוותא בשעה ארבע. הערכים (המייחדים את הקבוצה הזו על-פני, למשל, זואולוגים של מיתרנים) הם, למשל, חיפוש אובייקטיבי אחרי הסודות הקטנים ביותר והיסודיים ביותר של הטבע. מוסדות: אוניברסיטאות, מעבדות מחקר, קתדראות. מסורות: כנס שנתי לזכרו של. טקסים: מחיאות כף בסוף הרצאה, הענקת פרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצגה כנה של שיטות מתנגדות". בדיוק: מי שעושה זאת איננו יכול להיות דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י הערך שהביא סמיילי מויקי, אין הגבלה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך זה ערך חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מה שצריך לשאול הוא האם לדעת סמיילי איסור על פולחן כלשהו יכול להעשות שלא במסגרת דת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, במחשבה שניה, טעיתי. אפשר לראות את האיסור על מילת נשים כ''כפיה אנטי דתית'' (אם כי, אני מעדיץ לראות אותה ככפיה מוסרית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי על שחיטה כשרה בתור דוגמה פחות פרובוקטיבית. האם סלילת כביש דרך השכונה שלך נחשב לפעולה דתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, אני כבר לא בטוח מה זה "כפיה אנטי דתית". האם מדובר בכפיה שנעשית מאנטי לדת מסויימת (למשל, הריסת הפסלים באפגניסטאן, כמו שכנראה חשב האלמוני), האם מדובר בכפיה שנעשית מאנטי לדת בכלל (שעל זה אני חשבתי, ודוגמא היסטורית לזה אני לא מכיר2) או האם מדובר בכפיה שמנוגדת למצוות דת מסוימת ולא מנומקת בעזרת אידיאולוגיה דתית אחרת (למשל, איסור על שחיטה כשרה, איסור על פוליגמיה1, איסור על מילת נשים, איסור על העלאת קורבנות אדם, איסור על קיום יחסי מין עם ילדים, חינוך חובה ועוד). אולי יש דת שמחשיבה סלילת כבישים בפעולה דתית (דת העבודה?), אני לא מכיר כזאת. 1 אם כי, איך בדיוק היינו מגדירים את הטעמים שבשמם אנחנו אוסרים על פוליגמיה? 2 למרות שאני מניח שמי שנאסר עליו למול את ביתו יכול לראות את האיסור כנובע משנאה לדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הפקעת אדמות מהקהילה כדי לקיים פעילות שנחשבת לחילול קודש? אז לטובת הכלל סוללים כביש דרך שכונה דתית ונוסעים בה מכוניות בשבת. נכון שהמטרה של הכביש לא היתה להתנכל לתושבי השכונה, אבל בפועל כפו עליהם את הכביש. אם היתה של שכונה חילונית התושבים היו מתלוננים על כפיה של זיהום אוויר. הנקודה היא שכל איסור או כפיה מבוססת על אידאולוגיה (מס הכנסה) או מוסר(לא תרצח). האם כל כפיה היא דתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפיה לשלם מס הכנסה היא לא כפיה דתית, אבל אני לא חושב שאפשר לקרוא לה כפיה אנטי דתית (למרות שיעקב ודאי יגיד שכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כפיה שמבוססת על אידאולוגיה ומוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא עדיין לא כפיה אנטי דתית (ולא כפיה דתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<נמחקה לי התגובה לפני שסיימתי אותה!> אני בכיוון אחר. מכיוון שכל מערכת איסורים וכפיה מבוססת על אידאולוגיה ומוסר כאלו או אחרים, אפשר אולי לטעון שכל כפיה היא דתית אם אתה מוכן לקבל דת כאמונה במוסר ואידאולוגיה מסויימים. למה האיסור של המשטר הסוביטי על פולחן דתי הוא איסור דתי ולא איסור אידאולוגי? לטעון שהמשטר הסובייטי היה דת נשמע טוב כמטפורה, אבל אני חושב שהוא לא דת במובן המקובל. יותר מדויק להגיד שמדובר באידאולוגיה האוסרת על אמונה בכוח עליון. בשם האידאולוגיה הזאת הם ביצעו כפיה אנטי דתית. בהולנד יש ציבור שמאמין שמטעמי מוסר (צער בעלי חיים) אסור לשחוט בשחיטה כשרה. בשם המוסר הזה הם מבצעים כפיה אנטי דתית. אם לדעתך האיסורים בהולנד ובברית המועצות נבעו מסיבות דתיות, הרי שתקשה להסביר למה מס הכנסה אינו חוק דתי. המערכת המוסרית והאידאולוגית שמושתתת כאן מכתיבה מס הכנסה, איסור על רצח, ואולי אפילו איסור על חניה באדום לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה האיסור של המשטר הסוביטי על פולחן דתי הוא איסור דתי ולא איסור אידאולוגי?" הוא גם איסור אידיאולוגי וגם דתי. האידיאולוגיה הקומניסטית היתה (ועודנה?) אידיאולוגיה דתית. אני לא הייתי קורא לאיסור של שחיטה כשרה "כפיה אנטי דתית", בגלל שהמניעים שלו הם לא "אנטי דתיים" אלא אידיאולוגים (לכן, אולי כפיה אידיאולוגית שאינה דתית יהיה שם טוב יותר). לדעתי, האיסורים בברה"ם נבעו מסיבות דתיות והאיסורים בהולנד נבעו מסיבות אידיאולוגיות. אני לא חושב שתמצא בהיסטוריה איסור שנובע באמת מטעמים אנטי דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שה*מניעים* לכפייה הם רלוונטיים כשאנו באים להחליט אם הכפייה היא אנטי דתית. אתה תצטרך לפרט לי בדיוק אילו קריטריונים מההגדרה של דת שהבאת חלים על המשטר הסובייטי ( בכוונה כותב משטר סובייטי ולא קומוניסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותכם. אם כפיה דתית היא כפיה ממניעים דתיים, אז נראה לי שכפיה אנטי דתית היא כפיה ממניעים אנטי דתיים. המשטר הסובייטי לקומניזם כמו הטאליבן לאיסלם. הראשון משטר, השני דת. אני לא רואה איך קומניזם יכול להחשב לא דת לפי ההגדרה של וויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותכם"? גם אנחנו לא מבינים אותכם. לדעתי כפיה דתית היא כפיה שגורמת לאכיפת חוקים דתיים. אם מפלגה דתית מצביעה בעד ענישה לרצח ונותנת את עשרת הדיברות כמניע שלה האם החוק הוא כפיה דתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אף אחד לא מבין אף אחד אחר. איך ממשיכים מכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנות רבנו גרשום מאור הגולה היו צביעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו רבינו גרשום מאור הגולה? מי שנשמע לחרם של רבינו גרשום מאור הגולה, לא מכיר בידועה בציבור ולא רואה את הניאוף כלגיטימי. מי שאוסר על נישואין לשתי נשים אבל אין לו בעייה עם זה שאדם יחיה עם שתי נשים ושבית המשפט יצטרך להכריע מי היתה הידועה בציבור שלו (או שמא היו כמה) הוא לדעתי צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרובנו אין שתי נשים ורבים מאיתנו מאמינים במונוגמיה. ומי שבטוח שכל מי שחושב אחרת ממנו הוא בהכרח צבוע, כדאי שיהיה קשוב יותר לאנשים אחרים ולא רק לקולו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם תומכי החוק חושבים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של סיווג היא להעביר מידע ולאפשר תקשורת. אין כאן "נכון" או "לא נכון". במובן זה, הסיווג שלך של קומיניזם כדת הוא כושל. הוא בעיקר יוצר בלבול 1. גם בויקיפדיה וגם בספרי ההיסטוריה מקובל לסווג את הקומינזם כאידיאולוגיה ולא כדת. סיווג הרבה יותר מוצלח: הקומינזם יותר קרוב לקבוצה דמוקרטיה, ליברליזם ופאשיזם מאשר לקבוצה יהדות, איסלם ובודהיזם. הסיווג שלך מערבב את שתי הקבוצות. מעבר לכך, הסיווג המקובל הוא, אה, מקובל ולכן יש לו עוד ייתרון עצום על הסיווג שלך בהעברת מידע ואפשור תקשורת. לגופה של כפייה, אני מציע את ההגדרות הבאות: 1. כפיה היא אילוץ של אדם לעשות או לא לעשות משהו כנגד רצונו. 2. כפיה דתית - כפיה ממניעים דתיים. 3. כפיה אנטי דתית - כפיה ממניעים אנטי דתיים. אם אוסרים על מאכל חזיר *ממניעים דתיים*, זוהי כפייה דתית. אם אוסרים על שחיטה כשרה, *ממניעים אנטי דתיים* (למשל, התנגדות לפולחן של דת ספציםית, או של דתות באופן כללי), זוהי כפיה אנטי דתית. לפי ההצעה שלי, האיסור על מילת נשים איננו כפיה אנטי דתית. האיסור להגיע עם סמלים דתיים (כמו רעלה) לבתי ספר הוא כפיה אנטי דתית (אלא אם כן, אני לא מבין את המניעים לחוק הצרפתי, מה שבהחלט ייתכן..). ----- 1 במאמר מוסגר, הזכרתי לי קטע ממאטריקס שבו הסוכן סמית טען שבני אדם אינם יונקים אלא וירוס. בדומה לסיווג שלך, יש הגיון בדבריו, אבל זהו סיווג כושל מאותן סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא קראת על דת הקומניזם? טוב, שיהיה. אני מכיר את הסיווג הזה כסיווג מקובל (ואני מקווה שמנימוקים מובנים, לפחות ניסיתי להסביר אותם), ולכן השתמשתי בו. זו לא המצאה שלי, ואין לי כוונה או סיבה להמציא דברים כאלה, ואם הייתי יודע שאני מחדש פה למישהו, לא הייתי נכנס לזה. ועכשיו, לגופה של כפיה, שים לב מה קרה עכשיו: האלמוני נתן הגדרה אחת, ראובן שניה, אתה שלישית ואני רביעית. אתם מוזמנים לריב על זה עד מחר, כשתגיעו להסכמה משותפת תודיעו לי. בכל מקרה, כשראיתי את חוסר התקשורת, הסברתי את הכוונה שלי (שלא היתה כלל טענה סמנטית). עכשיו, אם אתה רוצה להתיחס לגופה של טענה, תתיחס, אבל תסלח לי אם את המכות אני אשאיר לך, לאלמוני ולראובן (רק תספרו לי מי ניצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיווג של הקומוניזם כדת סובל מהבעיות שציינתי, בין אם אתה המצאת אותו, ובין אם לא. ונדמה לי שהסברתי את הבעיות. כך שאני לא רואה מה הפסקה הראשונה תורמת לדיון, מלבד היותה אנקדוטה משעשעת מנוסחת בסגנון עדות פולניה. אז אם יורשה גם לי, אתה כנראה יודע הכי טוב ואני בכלל מבקש סליחה על זה שיש לי דיעה. יותר טוב שאני אשב בחושך ואוכל כרוב כבוש :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיווג של הקומוניזם כדת שייך יותר לתחום התעמולה מאשר להגדרות רציניות. אתה צודק שזה שייך לתחום האידאולוגיות. באותה מידה יש טענות המכתירות את הכלכלה הניאו קלאסית כדת ובלא פחות הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תזהר. מתברר שהיום בישראל רמזים עדתיים יכולים להחשב כהוצאת דיבה. 2. "נדמה לי שהסברתי את הבעיות" כן, הסברת. מנית שתי בעיות: א. "הסיווג המקובל הוא, אה, מקובל" ב. "קומינזם יותר קרוב לקבוצה דמוקרטיה, ליברליזם ופאשיזם מאשר לקבוצה יהדות, איסלם ובודהיזם" ועניתי לשתיהן: א. בשכונה שלי , הסיווג בו השתמשתי הוא המקובל. אם הייתי יודע שיש שכונות בהן הוא לא מקובל, ואם הייתי יודע שזה יגרום לדיון כל כך מתיש ומיותר, לא הייתי כותב את זה. ב. פירטתי למה אני לא חושב ככה. עדיין לא מצאתי פירוט (שלך או של אחרים) למה אתם חושבים שזה לא נכון (לא שאתם בהכרח טועים, סתם לא מובנים לי). זה שאתה חוזר על הטענה של האלמוני בניסוח אחר, לא הופכת את הטענה של האלמוני למוסברת. 3. בכלל, אני ביקשתי שתודיעו לי כשתקבלו הכרעה, האלמוני בתגובה 420805 זרק לך כפפה. למה אתה ממשיך להטריד אותי ולא הולך איתו מכות? זה בגלל שאתה חושב שאני אשכנזי שלא יודע להרביץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.ב. מצטער, גם אני לא מצאתי פירוט (שלך, או של אחרים) למה אתה חושב שזה נכון. למעט ציטוט של הגדרה מויקיפדיה. בעיני, ההגדרה דווקא מחזקת את הטענה שלי. זה שאתה מצטט הגדרה מויקיפדיה, לא הופך את הטענה שלך למוסברת. אבל הבה נמקד את הדיון. לצורך הנוחות, אני מציג בפניך מספר שאלות שהתשובה עליהן היא כן\לא\לא יודע (אזהרה: במקרה שאתה בוחר באופציה השלישית, איציק ש. מכריע). A. האם אתה חושב שקומינזם קרוב יותר לקבוצה: יהדות, איסלם, בודהיזם, מאשר לקבוצה: ליברליזם, דמוקרטיה, פאשיזם? B. האם בשכונה שלך הלכו לתיכון? האם אתה הלכת לתיכון? C. האם בשכונה שלך האנשים שהלכו לתיכון למדו לבגרות בהיסטוריה? האם אתה למדת לבגרות בהיסטוריה? D. מהי התשובה לשאלה A עפ"י חומר הבגרות להיסטוריה בתיכון? E. מהי התשובה לשאלה A עפ"י http://en.wikipedia.org/wiki/Communism F. האם באמת ובתמים, לא ידעת שיש שכונות שבהן הסיווג שבו השתמשת הוא איננו הסיווג המקובל? 3.ב. מצטער, אני קצת קשה תפיסה. כנראה בגלל המוצא העדתי שלי. אם אתה מעוניין לא להמשיך בדיון, אתה פשוט יכול לכתוב: "אני לא מעוניין להמשיך בדיון" ואז אני אבין (בעצם, אפילו אז לא בטוח.. אני קצת קשה תפיסה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צריך יותר מציטוט של הגדרה? A. אין לי שמץ של מושג איך לענות על שאלה כזו (האם אתה חושב ש-5 קרוב יותר לקבוצת האי זוגיים או לקבוצת הראשוניים). B. כן. כן. C. כן. לא. D. לא יודע. E. לא מצאתי את התשובה (לא קראתי את הכל). F. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, גם אתה פולני? גם לך אמרו שכשמגיעים לשלב האחרון של הסולם אסור לטפס יותר? פולני כל העולם התאחדו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לפי ההצעה שלך האיסור על מילת נשים איננו כפייה אנטי דתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המניע הוא אינו מניע אנטי-דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, האיסור על שחיטה כשרה גם הוא איננו נובע בד''כ ממניעים אנטי דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האיסור על שחיטה כשרה נובע ממניעים אחרים, אז הוא באמת איננו כפיה אנטי-דתית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |